"יש בשמאל כאלה שהם ימין פלסטיני לאומני"

מרכז הליכוד, שיתכנס היום (ראשון) כדי לקבל החלטה נגד הקמת מדינה פלסטינית, יקבל תמיכה ממקור לא צפוי. איש השמאל פרופ' אסא כשר, סבור שלא תיתכן הקמתה של מדינה פלסטינית כל זמן שהטרור וההסתה ברשות נמשכים.
בעוד פרופסורים בכירים באוניברסיטת תל אביב, וביניהם צבי רזי וטניה ריינהרט חתמו על עצומה הקוראת להטיל חרם אקדמי על ישראל בגלל פעולותיה בגדה, פרופ' כשר, ראש הקתדרה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה באוניברסיטת תל-אביב, מתייצב לימין "פעולת ההגנה העצמית" בשטחים, ותוקף בחריפות את הרשות הפלסטינית. בימים של מבוכה בשמאל, כשר סבור שזו לא בושה להתפכח.

פרופ' כשר, על מה בעצם הפלסטינים נאבקים, על הקמת מדינה משלהם או נגד עצם קיומה של מדינת ישראל?

זו שאלת השאלות. כאן נקודת ההתפכחות של רבים. ההתקוממות הפלסטינית של שלהי שנות ה-80 התפרשה כמאבק למען עצמאות מדינית. המטרה היתה שתי מדינות לשני עמים. הסכמי אוסלו התפרשו כצעדים נוספים באותה דרך.
אבל בוועידת האו"ם בדרבן שבדרום-אפריקה הפלסטינים ותומכיהם ערערו על עצם קיומה של מדינת ישראל. גם התגובה הפלסטינית על ההצעות של אהוד ברק לא יכולה להתפרש ברוח של חתירה לשלום מפויס. על אחוזי השטחים המפונים אפשר להמשיך להתווכח בלי לירות, על פרטי הנוכחות בירושלים אפשר להמשיך לנהל מו"מ בלי לרצוח. ומובן מאליו שכל הטרור הפלסטיני הנתעב לא יכול להתפרש כצעד בדרך לדו-קיום בשלום.
יש דבר אחד שהפלסטינים דיברו עליו בדרום אפריקה ולא קיבלו אפילו שמץ ממנו בקמפ דיוויד: זכות השיבה. אתמול קראתי אתר אינטרנט פלסטיני על זכות השיבה. הוא מדבר על מיליוני פליטים פלסטינים ועל זכותו של כל אחד מהם לחזור, לא למולדתו - אלא לביתו. מימוש זכות השיבה יביא את הקץ על ישראל כמדינתו של העם היהודי. זהו עוול מוסרי לבטל את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במולדתו ההיסטורית. ואני לא קונה את הרעיון למימוש "סמלי" של זכות השיבה. בסקר שקראתי, 85 אחוזים מהפלסטינים לא רוצים שיבה סמלית, אלא שיבה ממשית. ביום שנסיים את מימוש השיבה הסמלית נקבל פיגועי טרור בזכות השיבה הממשית. גם התוכנית הסעודית החדשה היא לא "שטחים תמורת שלום". גם היא כוללת את זכות השיבה, לכן גם היא לא קבילה.
זו נקודת ההתפכחות. הפלסטינים צריכים לשכנע אותנו כי פניהם לדו-קיום בשלום, לא למלחמה מתמדת בשם זכות השיבה. היום אני לא מאמין להם. אני אומר את זה בכעס ובכאב-לב.

לאחרונה אמרת ש"הפלסטינים יצטרכו לחכות עוד 50 שנה עד לקבלת מדינה, אם ימשיכו להתנהג בצורה שבה הם מתנהגים - טרור הזוכה לתמיכה עממית רחבה".

נניח שתקום מדינה פלסטינית. אם היא תמשיך לנהל נגדנו מתקפת טרור, או תאפשר לנהל נגדנו מתקפה כזאת, באמתלה של זכות השיבה - נפעיל את זכות ההגנה העצמית ושוב נכבוש את הריכוזים של פושעי המלחמה האלה.
המנוול שירה בילדה בת החמש מההתנחלות אדורה, למשל, רצח אותה מפני שהיא ילדה יהודיה; גם מפני שהיא ילדה, גם מפני שהיא יהודיה. בעיניי, הוא התגלמות הנציונליזם הפלסטיני, פרי מנגנוני החינוך והתעמולה שאין בהם תקווה לדו-קיום, חתירה לשלום, הכרה בזכויות השוות של בני שני העמים, אלא רק כוחנות לאומנית, אטומה מפני כל אור מוסרי. זה לא מאבק לעצמאות לאומית, בגבולות המוסר, זו טרור לשם הכרעה לאומית, בלי שום גבולות.
מדינה פלסטינית לא תוכל להתקיים, או להתפתח, בלי האמון של אזרחי מדינת ישראל בהסדרים המדיניים שבינה לבינינו. המתקפה הרצחנית, חגיגות השמחה הפלסטיניות אחרי כל פיגוע, גילויים של אנטישמיות פלסטינית, כל אלה הרסו את האמון שהסכם השלום עם מצרים והסכמי אוסלו הצליחו לבנות. הגשר הרוס, והוא יישאר כזה לא רק כל זמן שהטרור יימשך, אלא גם עוד שלושים שנה, עוד שנות דור אחר-כך.

האם אתה עדיין מגדיר את עצמך כאיש שמאל?

צריך להבין את ההבדל העיקרי, העמוק, היציב, בין ההשקפה של הציונות הימנית לבין ההשקפה של הציונות השמאלית. בלב העמדה הימנית נמצא העם היהודי. יש לו גורל, שהימין רואה את עצמו שותף באחריות עליו; יש לו רצון, שהימין רוצה לקבוע אותו; יש לו כוח, שהימין רוצה להשתמש בו, ככל שהנסיבות דורשות "לטובת העם". "טובת העם" היא מעל הכל - גם מעל טובת האדם.
בלב העמדה השמאלית נמצא האדם. בני-אדם רבים הם בעלי זהות יהודית ומהם מורכב העם היהודי. לעם יש גורל, שהשמאל רואה את עצמו שותף באחריות עליו. לעם אין רצון - רק לבני-העם יש רצון. לעם יש כוח, שהשמאל רוצה להשתמש בו, ככל שהמוסר מתיר "לטובת בני העם". טובת האדם היא מעל הכל, גם מעל "טובת העם".
בשתי מילים, ההשקפה הימנית דוגלת "בזכות הכוח". ההשקפה השמאלית דוגלת "בכוח הזכות". במישור הזה אני איש שמאל, ולא חל שינוי בעמדותיי כמלוא הנימה.

האם בחוגי השמאל יש לגיטימציה למתוח ביקורת על הפלסטינים, או אפילו להרהר מחדש בעמדות בנוגע לסכסוך?

השמאל המוסרי לא ימתח ביקורת במקום שהמוסר מחייב למתוח אותה, למשל נוכח פיגועים רצחניים? השמאל, ההומניסטי, הרציונלי, לא ידרוש מעצמו להרהר מחדש בתוכניות המעשיות שלו נוכח העובדות החדשות?
יש חבורה שלעולם לא תמתח ביקורת על מעשה פלסטיני. ככל שהיא להוטה לפרסם כל ציוץ העוזר לתעמולה הפלסטינית, כך היא להוטה לברוח מכל פיצוץ המפריע לתעמולה הפלסטינית. בעיני הם לא שמאל ישראלי, מוסרי, אלא ימין פלסטיני, לאומני.

אורי אבנרי טוען למשל שכל ה"שמאל שהתפכח" הוא למעשה שמאל אופנתי שמעולם לא היה "שמאל אמיתי"

לאורי אבנרי היה האומץ להציע את הרעיון של מדינה פלסטינית, כאשר הדבר היחידי שעמד לזכות הרעיון הזה היה התוקף המוסרי של זכותו של "כל עם ועם להיות עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונות", בלשון מגילת העצמאות. זה לא הופך אותו לבעל המונופול על "השמאל האמיתי".
אכן יש "שמאל אופנתי", שמאל של הלך רוח, לא של מוסר; של סנטימנטים, לא של שיפוטים הוגנים. בתקופה הזאת, "השמאל האופנתי" הזה מתפקד כמו שלוחה של מנגנון התעמולה הפלסטינית: בהתנהגות הפלסטינית אין אף פעם שום רבב, ההתנהגות הישראלית עשויה כולה רבבים רבבים.
לשמאל המוסרי כואב הלב לראות את גשר האמון הרוס לגמרי, אבל אין לו בעיה מוסרית או נפשית להאשים בכך, בראש ובראשונה, את המתקפה הטרוריסטית של הרשות הפלסטינית. לשמאל האופנתי אין אומץ לב להודות בכך שכל התוכניות המעשיות שלו הזדהמו על ידי הטרור וכולן טעונות בדיקה מחודשת. לא בושה להתפכח.

שלמה בן עמי ויוסי ביילין סבורים שהתערבות בינלאומית בסכסוך עם הפלסטינים היא הדרך היחידה להביא לפתרון כלשהו. מהי עמדתך בנושא? האם יש דרך לפתור כעת את העימות מול הפלסטינים?

אני מעוניין במעורבות אמריקאית במובן אחד. אני לא רואה טעם בהסדר מדיני בין ישראל לבין פלסטין של ערפאת וחבר מרעיו. אין מקום לתת בהם אמון כלשהו כשותפים של ממש לשום הסדר. כל הסדר המושתת על אמון בהם יהיה חסר אחריות, ממש בלתי מוסרי.
עם זאת, יש מקום להסדר מדיני בין ישראל לבין ארה"ב, במקביל להסדר כזה בין הפלסטינים לבין ארה"ב. בהסדרים כאלה ה"פרטנר" שלנו יהיה ארה"ב, לא ממסד פלסטיני טרוריסטי ומושחת.
במסגרת צמד הסדרים כאלה אני תומך בכל מה שאהוד ברק הציע ועוד למעלה מזה, אבל הכל בערבויות של ארה"ב.

מה בנוגע להפרדה חד צדדית? אולי ישראל צריכה באמת להקים גדר ולנתק עצמה לחלוטין מהפלסטינים?

להיפרד מן הפלסטינים שלא כידידים אנחנו מחויבים, באופן מוסרי, כדי להקטין באופן משמעותי גם את הסכנה הנשקפת לנו מן הטרוריזם שלהם וגם את ההתחככות המתמדת בין צה"ל לבין האזרחים הפלסטינים, היוצרת תופעות בלתי מוסריות.
יש לי הסתייגות מן הרעיון של הפרדה "חד-צדדית". הפרדה של ממש, מעשית, מוצלחת, לדורות, דורשת "פרטנר" - לא הפלסטינים, אלא ארה"ב. הייתי רוצה לראות פריסה מחדש בקו המקובל גם על ארה"ב, שבדרך כזו או אחרת אף תהיה מוכנה לערוב לו.

אפרים סנה העלה לאחרונה את ההצעה להעביר את תושבי המשולש לריבונות פלסטינית בתמורה לסיפוח אריאל, או גושי התנחלויות גדולים, לתחומי ישראל. האם זהו רעיון מוסרי? או שמא מדובר בגירסה חדשה לטרנספר, כפי שטוענים בשמאל.

רעיון ה"טרנספר" פסול באופן מוסרי, מפני שהוא בא לעקור את האדם מביתו, מאדמתו, מקברי אבותיו, מנוף מולדתו, בא להוציא אותו לגלות. הרעיון של אפרים סנה לא בא לעקור שום אדם משום מקום. אדרבה, במקום להיות בן מיעוט במדינתו של עם אחר, הוא הופך להיות בן הרוב במדינת הלאום של עצמו. אין שום קשר בין הרעיון של אפרים סנה לבין "טרנספר".
הבעיה ברעיון החדש נעוצה בשלילת האזרחות הכרוכה בהסדר הזה, במקרה שאזרח ערבי של ישראל ירצה לשמור על אזרחותו, למרות שגדר הגבול עברה מן הצד המזרחי של העיר או הכפר שלו אל הצד המערבי.
יש בעיה בשמירת האזרחות ויש בעיה בשלילת האזרחות. לכן אי אפשר, כרגע, לשפוט את הרעיון הזה, לכאן או לכאן. הוא לא קביל כמות שהוא, וגם לא פסול על הסף. צריך להוסיף ולחשוב עליו.

האם פעולת צה"ל בשטחים היתה מוצדקת? במהלך הלחימה ישראל גרמה להרס רב וסבל לאוכלוסיה הפלסטינית שאינה מעורבת בטרור במהלך הלחימה. האם ישראל צריכה לפצותם, למשל על ידי בניית הבתים שהרסה בג'נין?

היציאה לפעולה של צה"ל בריכוזי הטרוריסטים שבשטחי הרשות הפלסטינית היתה מוצדקת כפעולה של הגנה עצמית. אין צורך להכביר מילים בדבר ההישגים שלה בסיכול פיגועים בהווה, ובהכבדה משמעותית על מנגנוני הטרוריזם הפלסטיני בעתיד.
הפעולה בכללותה היתה מוצדקת. האם כל מעשה שנעשה במסגרת הפעולה הזאת היה מוצדק, זאת שאלה אחרת. אני לא מן הממהרים לשפוט מעשים בלי להכיר את העובדות, על פי השקפתם הכללית, אלה המגנים כל מעשה או אלה המצדיקים כל מעשה. תן לי תיאור מהימן של אירוע ואומר לך מה דעתי עליו, מנקודות המבט של המוסר ושל האתיקה הצבאית.
פיצוי על הרס בתים? הייתי רוצה להודיע ליושבי הבית, מראש, על חיפוש שאני חייב לערוך בו, לחשיפת של טרוריסטים ושל אמצעי הפשיעה שלהם. אם אני מודיע מראש, הם ממלכדים את הבית, לכן אני לא מודיע מראש. אם הם חושבים שאני מתכוון להיכנס בנימוס, בדלת, הם ממלכדים אותה, לכן אני נכנס דרך הקיר. במקרה כזה, הרס הבית הוא כורח צבאי. אילו יושבי הבתים שמרו על ההבחנה המתחייבת מדיני המלחמה, בין אזרחים לבין לוחמים, לא היה צורך בכל ההרס. הרס שאינו בגדר כורח צבאי, על אחת כמה וכמה הרס לשם ביטוי שנאה, הוא פסול מכל בחינה, אתית, מוסרית ומשפטית.

מה עמדתך בנוגע לתופעת הסרבנות? האם זו תופעה לגיטימית או שמדובר ב"בגידה בזמן מלחמה"?

זו שאלה מורכבת, בעלת מעמקים פילוסופיים. הגילויים הנוכחיים של סירוב לשרת בשטחים הם, בעיניי, לא תופעה לגיטימית ולא בגידה בעת מלחמה. אני חושב שהם טועים ביחסם לצבא וגם הצבא טועה ביחסו אליהם.
פגשתי את ראשי הקבוצה הזאת, כולם לוחמים, חלקם "עם קבלות" בדבר תרומתם לביטחון האזרחים ומדינתם. הם רחוקים מבגידה כרחוק מזרח ממערב. הם אנשי-צבא רציניים בעלי רגישות מוסרית מפותחת הראויה לכבוד, אבל הם טועים בסירוב ההפגנתי שלהם.
במדינת ישראל שלאחר רצח רבין, לאחר תקופה של הפגנות "זו ארצנו", גוף שהכריז על פעולותיו שתהיינה בלתי חוקיות, צריך להיזהר מאוד בארגון פעילות שבכוונה תחילה היא נגועה באי חוקיות. הדעת נותנת כי סרבנות, בתור פעילות של פגיעה בחוק, מחלישה את הדמוקרטיה במישרין, ולא מחזקת אותה באופן ממשי בשום דרך בעקיפין. זוהי טעות אחת שלהם, ויש עוד.
הצבא היה צריך להתייחס אליהם ברמה האתית, ולא ברמה המשפטית. אין טעם לשפוט אותם, לשלוח אותם לבית הכלא הצבאי. יש טעם להקשיב לטענות שיש להם - לא הפוליטיות, אלא המוסריות והאתיות. את הקצינים הבכירים שביניהם הייתי מעסיק, בשירות המילואים שלהם, באיסוף עדויות בדבר מעשים שלא ייעשו, כדי להפיק לקחים. חבל שהצבא לא התייחס אליהם כך.

האם היה טבח בג'נין? לאור טענות ישראל כי מדובר בתעמולה פלסטינית שקרית, כיצד אתה מסביר את העובדה שרוב העולם מיהר לקנות את העמדה הפלסטינית בעניין?

מי קנה את הכזב הפלסטיני הזה, שצה"ל ביצע טבח בג'נין? רק בשני מקומות אתה מוצא את הסיפור המפוברק הזה. ראשית, במנגנון התעמולה הפלסטיני, כולל בשלוחה הישראלית שלו, שתקנה בקלות ותמכור בקלות כל רעיון של המנגנון הזה. שנית, באותם חלקים של עולם התקשורת שבהם סיפור על טבח הוא טוב בתור סיפור, ולכן אפשר לטחון אותו עד דק, על סמך שום דבר.
בג'נין נהרגו חיילים ישראלים משום ששמרנו על "טוהר הנשק" והשתמשנו בחיילי חי"ר ולא בהליקופטרים ומטוסים. חלקם נהרגו מפני שנתנו אמון באזרחים, בנשים פלסטיניות, שהוליכו אותם שולל אל תוך מארב. ובג'נין נהרגו גם אזרחים פלסטיניים שלא חטאו ולא פשעו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, בתחקיר מקצועי מדוקדק, איך אפשר יהיה להימנע מזה, אם תהיה פעילות דומה בעתיד. יש גם למנגנוני הטרור הפלסטיניים מה לשאול את עצמם בעניין זה, אבל אין טעם להכביר מילים של מוסר באוזניהם.

לה פן עלה לסיבוב השני בבחירות בצרפת, בתי כנסת מועלים באש ושוב יהודים חשים מאוימים באירופה. האם זו אנטישמיות חדשה?

זאת קודם כל האנטישמיות הישנה, שנאת היהודים המקננת מתחת לעור הדק והאיפור העבה של מוקדים מוכרים באירופה. עם זאת, לא כל ביטוי של התנגדות למדיניות הממשלה או של התנגדות לתופעה ישראלית כלשהי הוא אנטישמיות. על העצומה למען זכות השיבה הפלסטינית חתומים גם ארבעה רבנים של "נטורי קרתא", המתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל, אבל בוודאי אינם אנטישמיים.
יש גם אנטישמיות חדשה, בעלת הגוון המוסלמי של צפון-אפריקה. מי מסוגל לפוצץ בית כנסת עתיק בג'רבה חוץ מאשר טרוריסט אנטישמי? האנטישמיות הזאת מטילה עלינו אחריות חדשה ומיוחדת. מדינת היהודים אמורה להיות אחראית, בכל מיני מובנים, לגורלו של העם היהודי. אנטישמיות הלובשת צורה מעשית, מאיימת ומסוכנת, היא עסקנו.

יש סיכוי שכמו פרופ' שלמה בן עמי ופרופ' יולי תמיר, נראה אותך בעתיד בממשלה?

אתה חושב שביום מן הימים יהיה בממשלה שר לענייני אתיקה?