מילטון פרידמן: הבעיה העיקרית שלכם אינה הכלכלה

בארצות הברית גוברת הדרישה להגברת הפיקוח הציבורי על עולם העסקים. שמך הולך לפניך כמתנגד הכי תקיף לרגולציה ממשלתית. אבל האם מול עומק ההונאות והשחיתיות הנחשפות עתה אין זו דרישה נכונה?

מרבית הפיקוח הממשלתי הוטל על השווקים במענה לדרישות מיוחדות של עסקים שרצו, באמצעות פיקוח ממשלתי, להגן על זכויות היתר שהשיגו לעצמם. חלק לא מבוטל מהבעיות של המיגזר העיסקי הנחשפות עתה מקורו לכן בעודף פיקוח וברגולציה שחנקה, דיכאה ועיוותה את התחרות החופשית. התרופה הנכונה היא צמצום הרגולציה ולא הרחבתה הנוספת. השוק, ככל שהוא חופשי יותר, כך הוא בריא יותר ומתפקד יותר טוב לרווחת כולם.

אני מניח שלפחות אין לך מחלוקת עם הדרישה לחזק את רשות ניירות הערך האמריקנית, שחולשתה נוצלה לרעה על-ידי מנהלים ורואי חשבון.

יש לי מחלוקת. עדיין לא הוכח שקיום הרשות לניירות הערך מרתיע עבריינים ומונע מעשי מרמה והונאה. לא נמצא קשר בין תפקוד הרשות לניירות הערך לבין שכיחות תופעות שליליות, כמו נוכלות, רמאות והפסדים גדולים בבורסה. לא בטוח שהרשות לניירות הערך מועילה או מזיקה.

מזיקה? הרי אם לא תהיה רשות, מי יגן על המשקיע הקטן? מי יבטיח שמנהלי התאגידים לא יוליכו אותו שולל?

יעשו זאת המשקיעים הגדולים. בשביל להגן על כספם, ולא מנימוקים אחרים. תראה, היום המשקיעים הגדולים, כמו קרנות נאמנות וקופות גמל, מזניחים את חובותיהם, לא בודקים לעומק את הנעשה בתוך החברות שאת מניותיהן רכשו, מפני שהם סומכים על רשות ניירות הערך. והתוצאה האומללה ידועה.

אתה מעדיף פיקוח של שוק על פיקוח של רשות ציבורית?

בהחלט. תחשוב על זה: מי ממנה את המפקחים מטעם הציבור? ממנים אותם הפוליטיקאים, כלומר האנשים שצריכים בעצמם להיות כפופים לפיקוח. המפוקחים ממנים את המפקחים. אבסורד.

תוכל להסביר למה כוונתך?

הסתכל על הפיקוח על הבנקים. הפוליטיקאים ממנים את המפקחים על הבנקים, אבל הבנקים, באמצעות כוחם הכלכלי והכספי, מפקחים - בעקיפין - על הפוליטיקאים. זהו מעגל קסמים שלבטח מוכר לך גם מישראל. גם אצלכם יש המון פיקוח על השווקים, והפוליטיקאים רוצים עוד יותר. אני מצדד בעונשים חמורים על אנשים שעברו על החוק, בוול-סטריט כמו בכל מקום אחר, אבל חקיקת יתר ופיקוח יתר לא יפתרו דבר. לא ישפרו דבר. האינטרס העצמי של האנשים הוא הפקח הכי טוב.

ואולי חקיקה יותר נוקשה ופיקוח יותר אמיץ היו מונעים את ניפוח הבועה של מניות הטכנולוגיה והאינטרנט? את רדיפת הבצע שהיתה שורש הרע?

בסוף שנות ה-90 אכן הפך שוק המניות האמריקני לבועה של אוויר חם, שסופה היה להתפוצץ. אני לא אומר זאת בחוכמה שלאחר המעשה; כבר לפני שלוש וארבע שנים דיברתי וכתבתי על הבועה הטכנולוגית בוול-סטריט והזהרתי את מי שרק רצה לשמוע מפני שערי המניות הדמיוניים.

נראה שרבים לא רצו לשמוע לך ולהאזין לאזהרותיך.

אני לא מופתע. זהו טבעו של האדם, זהו טבעם של השווקים. הם עולים ויורדים ושוב עולים ושוב יורדים. בורסות גואות ובורסות נופלות הן תופעות רגילות לגמרי בכלכלה דינמית, מתפתחת, המבוססת על יוזמה ותחרות. מדי פעם לפעם, נוצרות גם 'בועות'. מי שרוצה למנוע כליל את התופעות של ספקולציה צריך לוותר כליל על חברה אנושית דינמית. אין שיטה כלכלית אידיאלית, חסרת סיכונים. הכל עניין של עלות ותועלת.

מה יכולה להיות התועלת מבועת מניות ההיי-טק?

היום מסתכלים רק על הצד השלילי של מניות הטכנולוגיה ומתעלמים מהצד החיובי. אנשים שוכחים את התרומה החברתית האדירה שהיתה לחברות הטכנולוגיה הגדולות, גם אלו שנתפסו כעת בקללתן. למה אני מתכוון בתרומה חברתית? להורדות מחירים ולהפצת הטכנולוגיה. 'וורלדקום', העומדת היום בעין הסערה הציבורית, גרמה להוזלה של עשרות אחוזים בשיחות הטלפון בארה"ב ומחוצה לה. מה שהיה פעם מוצר מותרות לעשירים - שיחת טלפון בין מדינה למדינה - נעשה לשירות זמין לכל כיס.

אבל מיליונים הפסידו את השקעותיהם כשמניות וורלדקום קרסו.

מיליונים הרוויחו מהעליות בשערי המניות ומיליונים הפסידו מהירידות. הרווחים וההפסדים הללו קיזזו לגמרי זה את זה. משחק הבורסה, כשאין הנפקות ואין צמיחה, סכומו הכספי אפס: על כל מוכר מניה יש קונה מניה ולהפך. על כל מי שמפסיד היום היה מי שהרוויח אתמול.

רק שההפסדים כואבים יותר.

משקיעים שנכנסו לשוק המניות קרוב לשיא, הפסידו כסף רב כשהשוק נפל, וההפסד כואב להם. אך אל תשכח, בבקשה, את אלה שהרוויחו מקודם.

אתה רואה סוף קרוב לירידות בשערי המניות? האם הבועה התפוגגה לגמרי?

לא אוכל לומר זאת. ככל הנראה, השפל בוול-סטריט עדיין לא חלף.

האם הנפילות בבורסה עלולות להתפתח למשבר כלכלי ריאלי כמו בשנות ה-30 של המאה הקודמת?

נכון שגם בשנות ה-20 של המאה הקודמת נסחפו האמריקנים לתוך בועת ווול-סטריט, ואחר-כך הופיע המשבר הכלכלי הגדול. אבל היום אני לא רואה באופק שום קטסטרופה כלכלית דומה או מקבילה, וזאת משום שמערכת הבנקאות האמריקנית איתנה ובריאה.

אין מאות בנקים על סף התמוטטות, כפי שהיו אז?

אין סכנה ממשית לקריסה של מערכת הבנקאות האמריקנית ובלי התמוטטות הבנקאות אין משבר במשק. כולנו למדנו את הלקחים ויודעים כיצד למנוע שגיאות קיצוניות במדיניות מוניטרית.

זה איפוא ההבדל בין 1929 ל-2002: איתנות פיננסית ובנק מרכזי אחראי? מה דעתך על יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב, אלן גרינספן, ועל מדיניות הריבית שלו? האם הוא לא תרם לניפוח הבועה הפיננסית ואחר-כך לפיצוצה ברעש?

לא. אני מעריץ את גרינספן. הוא מנהל מדיניות מוניטרית למופת, מדיניות מזהירה, מדהימה ביעילותה. הוא הטוב בנגידים שהיו מעולם לבנק המרכזי של ארה"ב.

אפשר להירגע? המשק העולמי לא במדרון חלקלק?

אפשר להירגע. אני עוד זוכר איך הילכו עלינו אימים שיפרוץ משבר כלכלי נורא ב-1954. כבר אז הסברתי שאין סכנה לכך. מיתונים יהיו, משברים לא.

ומה עם המיתון האחרון בכלכלת אמריקה? מתי לדעתך הוא יסתיים?

המיתון הנוכחי נגמר מזמן, עוד בחודשים האחרונים של 2001. ארה"ב רשמה חצי שנה של האטה בצמיחה, זה הכל. המיתון בפועל היה קצר מאוד והיציאה ממנו התעכבה במקצת בגלל פיגוע הטרור ב-11 בספטמבר.

האם פיגוע טרור המוני נוסף עלול להוביל למשבר כלכלי כפי שאתה הגדרת אותו?

ככלכלן, אני סבור שלא. יש לנו כלים ואופציות לטפל בהשלכות כלכליות של מעשי טרור. הטרור לא ישנה את מהלך ההיסטוריה הכלכלית של העולם. אבל הוא משפיע קשה על אזורים ועל מדינות. מי כמוכם, הישראלים, מודע לכך.

אתה חושב שמרחפת סכנת התמוטטות מעל הכלכלה הישראלית?

בעיני, מרחפת סכנה, לא מעל לכלכלה ישראלית כשלעצמה אלא מעל למדינת ישראל כולה. ישראל מוקפת באוקיאנוס של איבה ושנאה, במיליוני אנשים השואפים למחוק את קיומה. הבעיה העיקרית שלכם איננה הכלכלה, אף שמצבכם הכלכלי טעון שיפור ניכר, אלא מציאת הסדר אפקטיבי ובר-קיימא עם שכניכם. זו בעיית הבעיות שלכם. לצערי, פתרונה לא תלוי רק בכם. ברור לי שאתם עשיתם כמיטב יכולתם כדי להגיע להסדר מדיני, אבל ברור לי גם שלא עשיתם את הכל. אני רואה צעדים נוספים שניתן לנקוט בהם בדרך לשלום. עוד תגיעו אליהם.

ועד להסדר שלום, אין מה לעשות בכלכלה הישראלית?

זאת לא אמרתי. ההוצאה הממשלתית בישראל גבוהה מאוד, בשיעור לא סביר. המעורבות הממשלתית במשק הישראלי כבדה והפיקוח והרגולציה בלתי-נסבלים. אלו מחלות היסוד של המשק הישראלי.

האם מצב המלחמה שבו מצויה ישראל לא מכתיב דרגה גבוהה של מעורבות ממשלתית?

בדיוק להיפך. ככל שכלכלת ישראל תהיה יותר קפיטליסטית ופתוחה, כך היא תהיה יותר חזקה ובעלת יכולת עמידה טובה בלחצים שמכתיבה המציאות הביטחונית-מדינית.

היית ממליץ על תקציב מאוזן לממשלת ישראל?

אני לא רוצה להיכנס להמלצות ספציפיות. הגרעון התקציבי של ישראל נגזר במידה רבה ממצבה הביטחוני.

האם הכלכלה יכולה למלא איזה שהוא תפקיד חיובי בחתירה לשלום ישראלי-פלשתיני?

לדעתי, כן. התקווה היחידה לשלום אמת היא שילוב כלכלי ישראלי-פלשתיני ותנועה חופשית של סחורות, הון ובני האדם. זו היתה שגיאה גדולה כשישראל שינתה את מדיניותה הכלכלית ביחס לשטחים הכבושים וסגרה בפני הפלשתינים את גבולותיה. היה צריך לתת להם מקסימום חירות כלכלית. גבולות פתוחים עושים שכנים טובים.

במערב אירופה, כך נהוג לחשוב, הפיקוח והרגולציה יותר שכיחים מאשר באמריקה. גם החיים שם יותר רגועים. האין הקפיטליזם האירופאי עדיף על האמריקני?

אינני חושב שאתה צודק בתיאורך. אירופה ידעה סערות לא פחות מאמריקה. ובאשר לעדיפות השיטה, שפוט אותה לפי התוצאות. היכן רמת החיים הממוצעת גבוהה יותר, במערב אירופה או בארה"ב? איפה העושר הלאומי גבוה יותר, באירופה או באמריקה? ואיפה אי-השוויון הכלכלי עמוק יותר? איפה יש יותר פשיעה?

בבריטניה שיעורי הפשע גבוהים מאשר בארה"ב, ודומני שגם תוחלת העוני שם גבוהה יותר. לי אין ספק בעליונותו של הקפיטליזם האמריקני.

על אף משבר האמון בו?

אני לא מתרשם שהציבור הרחב איבד את אמונו בכלכלת השוק הקפיטליסטית. האם בגלל כמה פוליטיקאים נוכלים יאבד הציבור את האימון בדמוקרטיה? בהחלט לא. עבריינים יהיו בכל שיטה כלכלית ופוליטית שהיא. תמיד ימצאו יחידים שיסתכנו בעבירות על החוק. אין בכך כדי להעיד על השיטה עצמה.

לא זזת במאומה מהדעות הנחרצות שהבאת בספרך הקלאסי "קפיטליזם וחירות".

צדקתי אז, צדקתי מאז, אני צודק כעת ואינני רואה סיבה לשנות את דעותי.