שתף קטע נבחר
 

מילטון פרידמן: הבעיה העיקרית שלכם אינה הכלכלה

חברות ענק מבשלות את הספרים ופושטות את הרגל, הנוכלים יוצאים מהחורים, דווקא בוש עומד להדק את הפיקוח הממשלתי, אבל פרופ' מילטון פרידמן, ממש כועס כשאומרים לו שהקפיטליזם במשבר; הכהן הגדול של השווקים החופשיים כבר בן 90, אבל עמדותיו רק התחדדו במהלך השנים. בראיון מיוחד לממון, לרגל הוצאתו המחודשת של ספרו הקלאסי קפיטליזם וחופש בעברית, מספר פרידמן למה התחרות היא המזור לבעיות הכלכלה והחברה, וגם מייעץ איך צריכה הכלכלה הישראלית להתנהל בזמן מלחמה

מי יפקח? הבעיה בישראל אירופה ואמריקה בנק ישראל 

פרופ' מילטון פרידמן הוא אחד משני הכלכלנים הגדולים של המאה העשרים (רק קיינס המנוח נחשב לכלכלן בסדר גודל דומה) וגדול הכלכלנים שבחיים. בן 90, פרידמן עדיין במלוא כוחותיו: כותב, יוצר, נואם ומשפיע. רבים לפניו שיבחו את תפקודה של כלכלת השוק התחרותית, אצל פרידמן היא טיפסה לדרגה של גן עדן אנושי. בקפיטליזם התחרותי הטהור ראה ורואה פרופ' מילטון פרידמן את השיטה האידיאלית ליצירת עושר אנושי, רווחה חברתית וחירות אזרחית. בלהט של נביא וכהן גם יחד לא מפסיק פרידמן להטיף להסרת כל מגבלות שהן מפעילות השוק החופשי, לצמצום עד למינימום של מעורבות הממשלות בכלכלה, למיסוי הכנסות הכי נמוך שרק אפשר ולמלחמת חומרה במונופולים, קרטלים והגבלים עסקיים. רצון ממשלתי לתקן את השווקים רק מקלקל אותם, אומר פרופ' פרידמן.
פרידמן הוא כלכלן תיאורטי ומדיני כאחד, וגם פולמוסן רהוט. עם הוצאה מחדש בעברית של ספרו הקלאסי "קפיטליזם וחופש" (בהוצאת מרכז שלם) העניק פרופ' פרידמן ראיון מקיף לממון". הספר יצא בתחילת שנות ה-60, אבל דעותיו לא השתנו במהלך השנים. הוא לא התרכך, רק החריף. הוא מגיב היום בכעס רב על שאלתי אם אין לו הרהורי חרטה לנוכח משבר הקפיטליזם האמריקני, כפי שמכונה תופעת הרמאויות והנוכלויות הנחשפות בקהיליית העסקים של ארה"ב.
הקפיטליזם במשבר?! איזה משבר? איפה משבר? אין שום משבר, הוא זועם. הרעיון של משברים הכרחיים בקפיטליזם הוא ירושת התיאוריות המופרכות של מארקס.

אין משבר? תראה את ההפסדים האדירים של הפירמות שנחשבו לשיא ההצלחה.

קפיטליזם הוא מערכת של רווח והפסד, לא רק של רווח. אנשים נוטים לשכוח את עניין ההפסד ולהתמקד רק ברווח, כי זה נוח להם. אבל ההפסדים הם חלק בלתי-נפרד מהשיטה הקפיטליסטית - באותה מידה, אם לא יותר, כמו הרווחים.

"מה טוב בהפסדים הגדולים? מה טוב בקריסת תאגיד כמו אנרון"?

להפסדים תפקיד חיוני בכלכלת השוק. הם מצביעים על שימוש לא יעיל בהון; הם עושים את ההבדל בין עסק מצליח ללא מצליח, עד שהלא-מצליח נעלם מהאופק. בכל שיטה כלכלית יהיו פרויקטים שיפסידו; אי-אפשר להימנע מכך. ההבדל הגדול הוא בהתייחסות להפסדים. כשפרויקט ממשלתי מפסיד, מה עושה הממשלה? היא לא סוגרת אותו, היא משקיעה בו עוד ועוד. היא 'מצילה' אותו, על-חשבון כולנו. כשעסק פרטי מפסיד, הוא פושט רגל ומפנה מקום לאחר, מוצלח ממנו. רק בשיטה קפיטליסטית-תחרותית סילוק ההפסדים נעשה במהירות וביעילות ומאפשר את ההקצאה הכי טובה של המשאבים הכלכליים הנדירים.

בקונגרס האמריקני מונחות שורה של הצעות חקיקה מיוחדות נגד מעשי הונאה בוול-סטריט. רבים סבורים שרק מהפך יסודי בכל תחום החקיקה הפיננסית יחזיר את אמון המשקיעים בשוקי ההון. האם אתה תומך בכך?

אתה שואל אותי אם אני תומך בחקיקת חוקים נוספים בתחומים של ניירות ערך ובורסה? תשובתי חד משמעית: אני מתנגד לכך. אני רואה בזה תרגיל ביחסי ציבור של פוליטיקאים המתקרבים לבחירות. כמובן שצריך למנוע מעשי הונאה בשווקים פיננסיים. לשם כך יש לנו חוקים בשפע, המון חוקים, יותר מדי חוקים, ואין צורך בחדשים. יש צורך באכיפה יותר יעילה. זה לא קל. לא קל להבטיח שווקים שיהיו גם פתוחים וגם הוגנים. כל חברה אנושית מתלבטת בשאלה איך עושים זאת, כי בכל חברה אנשים רעים עוברים על החוק. כך היה וכך יהיה. מכאן ועד לטענת משבר בקפיטליזם, ארוכה הדרך.

כלומר, אינך רואה בפרשות אלו משבר שיטתי?

לא ולא. זה לא משבר של שיטה. אלו רק אפיזודות, מקרים מבודדים של נוכלים. כמה תפוחים רקובים בסלסלה גדולה. הרוב המכריע של התאגידים הכלכליים עושה את עסקיו כחוק, בדרך נאותה, ללא הונאה.

מי יפקח?
.

בארצות הברית גוברת הדרישה להגברת הפיקוח הציבורי על עולם העסקים. שמך הולך לפניך כמתנגד הכי תקיף לרגולציה ממשלתית. אבל האם מול עומק ההונאות והשחיתיות הנחשפות עתה אין זו דרישה נכונה?

מרבית הפיקוח הממשלתי הוטל על השווקים במענה לדרישות מיוחדות של עסקים שרצו, באמצעות פיקוח ממשלתי, להגן על זכויות היתר שהשיגו לעצמם. חלק לא מבוטל מהבעיות של המיגזר העיסקי הנחשפות עתה מקורו לכן בעודף פיקוח וברגולציה שחנקה, דיכאה ועיוותה את התחרות החופשית. התרופה הנכונה היא צמצום הרגולציה ולא הרחבתה הנוספת. השוק, ככל שהוא חופשי יותר, כך הוא בריא יותר ומתפקד יותר טוב לרווחת כולם.

אני מניח שלפחות אין לך מחלוקת עם הדרישה לחזק את רשות ניירות הערך האמריקנית, שחולשתה נוצלה לרעה על-ידי מנהלים ורואי חשבון.

יש לי מחלוקת. עדיין לא הוכח שקיום הרשות לניירות הערך מרתיע עבריינים ומונע מעשי מרמה והונאה. לא נמצא קשר בין תפקוד הרשות לניירות הערך לבין שכיחות תופעות שליליות, כמו נוכלות, רמאות והפסדים גדולים בבורסה. לא בטוח שהרשות לניירות הערך מועילה או מזיקה.

מזיקה? הרי אם לא תהיה רשות, מי יגן על המשקיע הקטן? מי יבטיח שמנהלי התאגידים לא יוליכו אותו שולל?

יעשו זאת המשקיעים הגדולים. בשביל להגן על כספם, ולא מנימוקים אחרים. תראה, היום המשקיעים הגדולים, כמו קרנות נאמנות וקופות גמל, מזניחים את חובותיהם, לא בודקים לעומק את הנעשה בתוך החברות שאת מניותיהן רכשו, מפני שהם סומכים על רשות ניירות הערך. והתוצאה האומללה ידועה.

אתה מעדיף פיקוח של שוק על פיקוח של רשות ציבורית?

בהחלט. תחשוב על זה: מי ממנה את המפקחים מטעם הציבור? ממנים אותם הפוליטיקאים, כלומר האנשים שצריכים בעצמם להיות כפופים לפיקוח. המפוקחים ממנים את המפקחים. אבסורד.

תוכל להסביר למה כוונתך?

הסתכל על הפיקוח על הבנקים. הפוליטיקאים ממנים את המפקחים על הבנקים, אבל הבנקים, באמצעות כוחם הכלכלי והכספי, מפקחים - בעקיפין - על הפוליטיקאים. זהו מעגל קסמים שלבטח מוכר לך גם מישראל. גם אצלכם יש המון פיקוח על השווקים, והפוליטיקאים רוצים עוד יותר. אני מצדד בעונשים חמורים על אנשים שעברו על החוק, בוול-סטריט כמו בכל מקום אחר, אבל חקיקת יתר ופיקוח יתר לא יפתרו דבר. לא ישפרו דבר. האינטרס העצמי של האנשים הוא הפקח הכי טוב.

ואולי חקיקה יותר נוקשה ופיקוח יותר אמיץ היו מונעים את ניפוח הבועה של מניות הטכנולוגיה והאינטרנט? את רדיפת הבצע שהיתה שורש הרע?

בסוף שנות ה-90 אכן הפך שוק המניות האמריקני לבועה של אוויר חם, שסופה היה להתפוצץ. אני לא אומר זאת בחוכמה שלאחר המעשה; כבר לפני שלוש וארבע שנים דיברתי וכתבתי על הבועה הטכנולוגית בוול-סטריט והזהרתי את מי שרק רצה לשמוע מפני שערי המניות הדמיוניים.

נראה שרבים לא רצו לשמוע לך ולהאזין לאזהרותיך.

אני לא מופתע. זהו טבעו של האדם, זהו טבעם של השווקים. הם עולים ויורדים ושוב עולים ושוב יורדים. בורסות גואות ובורסות נופלות הן תופעות רגילות לגמרי בכלכלה דינמית, מתפתחת, המבוססת על יוזמה ותחרות. מדי פעם לפעם, נוצרות גם 'בועות'. מי שרוצה למנוע כליל את התופעות של ספקולציה צריך לוותר כליל על חברה אנושית דינמית. אין שיטה כלכלית אידיאלית, חסרת סיכונים. הכל עניין של עלות ותועלת.

מה יכולה להיות התועלת מבועת מניות ההיי-טק?

היום מסתכלים רק על הצד השלילי של מניות הטכנולוגיה ומתעלמים מהצד החיובי. אנשים שוכחים את התרומה החברתית האדירה שהיתה לחברות הטכנולוגיה הגדולות, גם אלו שנתפסו כעת בקללתן. למה אני מתכוון בתרומה חברתית? להורדות מחירים ולהפצת הטכנולוגיה. 'וורלדקום', העומדת היום בעין הסערה הציבורית, גרמה להוזלה של עשרות אחוזים בשיחות הטלפון בארה"ב ומחוצה לה. מה שהיה פעם מוצר מותרות לעשירים - שיחת טלפון בין מדינה למדינה - נעשה לשירות זמין לכל כיס.

אבל מיליונים הפסידו את השקעותיהם כשמניות וורלדקום קרסו.

מיליונים הרוויחו מהעליות בשערי המניות ומיליונים הפסידו מהירידות. הרווחים וההפסדים הללו קיזזו לגמרי זה את זה. משחק הבורסה, כשאין הנפקות ואין צמיחה, סכומו הכספי אפס: על כל מוכר מניה יש קונה מניה ולהפך. על כל מי שמפסיד היום היה מי שהרוויח אתמול.

רק שההפסדים כואבים יותר.

משקיעים שנכנסו לשוק המניות קרוב לשיא, הפסידו כסף רב כשהשוק נפל, וההפסד כואב להם. אך אל תשכח, בבקשה, את אלה שהרוויחו מקודם.

אתה רואה סוף קרוב לירידות בשערי המניות? האם הבועה התפוגגה לגמרי?

לא אוכל לומר זאת. ככל הנראה, השפל בוול-סטריט עדיין לא חלף.

האם הנפילות בבורסה עלולות להתפתח למשבר כלכלי ריאלי כמו בשנות ה-30 של המאה הקודמת?

נכון שגם בשנות ה-20 של המאה הקודמת נסחפו האמריקנים לתוך בועת ווול-סטריט, ואחר-כך הופיע המשבר הכלכלי הגדול. אבל היום אני לא רואה באופק שום קטסטרופה כלכלית דומה או מקבילה, וזאת משום שמערכת הבנקאות האמריקנית איתנה ובריאה.

אין מאות בנקים על סף התמוטטות, כפי שהיו אז?

אין סכנה ממשית לקריסה של מערכת הבנקאות האמריקנית ובלי התמוטטות הבנקאות אין משבר במשק. כולנו למדנו את הלקחים ויודעים כיצד למנוע שגיאות קיצוניות במדיניות מוניטרית.

זה איפוא ההבדל בין 1929 ל-2002: איתנות פיננסית ובנק מרכזי אחראי? מה דעתך על יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב, אלן גרינספן, ועל מדיניות הריבית שלו? האם הוא לא תרם לניפוח הבועה הפיננסית ואחר-כך לפיצוצה ברעש?

לא. אני מעריץ את גרינספן. הוא מנהל מדיניות מוניטרית למופת, מדיניות מזהירה, מדהימה ביעילותה. הוא הטוב בנגידים שהיו מעולם לבנק המרכזי של ארה"ב.

חזור למעלה
הבעיה בישראל
.

אפשר להירגע? המשק העולמי לא במדרון חלקלק?

אפשר להירגע. אני עוד זוכר איך הילכו עלינו אימים שיפרוץ משבר כלכלי נורא ב-1954. כבר אז הסברתי שאין סכנה לכך. מיתונים יהיו, משברים לא.

ומה עם המיתון האחרון בכלכלת אמריקה? מתי לדעתך הוא יסתיים?

המיתון הנוכחי נגמר מזמן, עוד בחודשים האחרונים של 2001. ארה"ב רשמה חצי שנה של האטה בצמיחה, זה הכל. המיתון בפועל היה קצר מאוד והיציאה ממנו התעכבה במקצת בגלל פיגוע הטרור ב-11 בספטמבר.

האם פיגוע טרור המוני נוסף עלול להוביל למשבר כלכלי כפי שאתה הגדרת אותו?

ככלכלן, אני סבור שלא. יש לנו כלים ואופציות לטפל בהשלכות כלכליות של מעשי טרור. הטרור לא ישנה את מהלך ההיסטוריה הכלכלית של העולם. אבל הוא משפיע קשה על אזורים ועל מדינות. מי כמוכם, הישראלים, מודע לכך.

אתה חושב שמרחפת סכנת התמוטטות מעל הכלכלה הישראלית?

בעיני, מרחפת סכנה, לא מעל לכלכלה ישראלית כשלעצמה אלא מעל למדינת ישראל כולה. ישראל מוקפת באוקיאנוס של איבה ושנאה, במיליוני אנשים השואפים למחוק את קיומה. הבעיה העיקרית שלכם איננה הכלכלה, אף שמצבכם הכלכלי טעון שיפור ניכר, אלא מציאת הסדר אפקטיבי ובר-קיימא עם שכניכם. זו בעיית הבעיות שלכם. לצערי, פתרונה לא תלוי רק בכם. ברור לי שאתם עשיתם כמיטב יכולתם כדי להגיע להסדר מדיני, אבל ברור לי גם שלא עשיתם את הכל. אני רואה צעדים נוספים שניתן לנקוט בהם בדרך לשלום. עוד תגיעו אליהם.

ועד להסדר שלום, אין מה לעשות בכלכלה הישראלית?

זאת לא אמרתי. ההוצאה הממשלתית בישראל גבוהה מאוד, בשיעור לא סביר. המעורבות הממשלתית במשק הישראלי כבדה והפיקוח והרגולציה בלתי-נסבלים. אלו מחלות היסוד של המשק הישראלי.

האם מצב המלחמה שבו מצויה ישראל לא מכתיב דרגה גבוהה של מעורבות ממשלתית?

בדיוק להיפך. ככל שכלכלת ישראל תהיה יותר קפיטליסטית ופתוחה, כך היא תהיה יותר חזקה ובעלת יכולת עמידה טובה בלחצים שמכתיבה המציאות הביטחונית-מדינית.

היית ממליץ על תקציב מאוזן לממשלת ישראל?

אני לא רוצה להיכנס להמלצות ספציפיות. הגרעון התקציבי של ישראל נגזר במידה רבה ממצבה הביטחוני.

האם הכלכלה יכולה למלא איזה שהוא תפקיד חיובי בחתירה לשלום ישראלי-פלשתיני?

לדעתי, כן. התקווה היחידה לשלום אמת היא שילוב כלכלי ישראלי-פלשתיני ותנועה חופשית של סחורות, הון ובני האדם. זו היתה שגיאה גדולה כשישראל שינתה את מדיניותה הכלכלית ביחס לשטחים הכבושים וסגרה בפני הפלשתינים את גבולותיה. היה צריך לתת להם מקסימום חירות כלכלית. גבולות פתוחים עושים שכנים טובים.

חזור למעלה
אירופה ואמריקה
.

במערב אירופה, כך נהוג לחשוב, הפיקוח והרגולציה יותר שכיחים מאשר באמריקה. גם החיים שם יותר רגועים. האין הקפיטליזם האירופאי עדיף על האמריקני?

אינני חושב שאתה צודק בתיאורך. אירופה ידעה סערות לא פחות מאמריקה. ובאשר לעדיפות השיטה, שפוט אותה לפי התוצאות. היכן רמת החיים הממוצעת גבוהה יותר, במערב אירופה או בארה"ב? איפה העושר הלאומי גבוה יותר, באירופה או באמריקה? ואיפה אי-השוויון הכלכלי עמוק יותר? איפה יש יותר פשיעה?

בבריטניה שיעורי הפשע גבוהים מאשר בארה"ב, ודומני שגם תוחלת העוני שם גבוהה יותר. לי אין ספק בעליונותו של הקפיטליזם האמריקני.

על אף משבר האמון בו?

אני לא מתרשם שהציבור הרחב איבד את אמונו בכלכלת השוק הקפיטליסטית. האם בגלל כמה פוליטיקאים נוכלים יאבד הציבור את האימון בדמוקרטיה? בהחלט לא. עבריינים יהיו בכל שיטה כלכלית ופוליטית שהיא. תמיד ימצאו יחידים שיסתכנו בעבירות על החוק. אין בכך כדי להעיד על השיטה עצמה.

לא זזת במאומה מהדעות הנחרצות שהבאת בספרך הקלאסי "קפיטליזם וחירות".

צדקתי אז, צדקתי מאז, אני צודק כעת ואינני רואה סיבה לשנות את דעותי.

חזור למעלה
בנק ישראל
.

פרופ' פרידמן, מהי עמדתך אודות הדיון המתקיים בישראל על עצמאותו ואי-תלותו הפוליטית של בנק ישראל?

בנק מרכזי לא יכול להיות בלתי-תלוי בפוליטיקאים ואין בנמצא בנק מרכזי כזה.

אין בנק מרכזי עצמאי?

אין ולא צריך להיות בנק מרכזי עצמאי, אם אתה מתכוון לעצמאות במובן של חופש מפיקוח פוליטי. לא ייתכן למסור נתח כה משמעותי מן המדיניות הכלכלית לידי נגיד של בנק מרכזי, אדם שלא עמד לבחירה ציבורית, בלא לדרוש ממנו כפיפות לרשויות הפוליטיות הנבחרות. הכסף, ידידי, הוא עניין חשוב מכדי למסור את ניהולו לנגיד (של בנק מרכזי) בלבד.

כלומר, הממשלה תנהל את המדיניות המוניטרית?

הממשלה אחראית לניהול מדיניות מוניטרית בדיוק כפי שהיא אחראית לניהול כל קטע אחר של מדיניותה הכלכלית. זו מהותו של משטר דמוקרטי. לאיש אין פטור מאחריות ודיווח פוליטיים. הפיקוח הסופי על הבנק המרכזי חייב להימצא בידי הרשות הפוליטית הנבחרת.

אני חוזר על השאלה: הממשלה צריכה לקבוע את שער הריבית?

גם הבנק המרכזי לא קובע את שערי הריבית. זו אגדה נפוצה. הבנק המרכזי רק מווסת את כמות הכסף במשק. כתוצאה מהשינויים בכמות הכסף, משתנים שערי הריבית. לפעמים כרצונו של הבנק המרכזי ולפעמים לא.

חזור למעלה
לפנייה לכתב/ת
 תגובה חדשה
הצג:
אזהרה:
פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
מומלצים