טרנספר מחפש אופק מדיני

ח"כ בני אלון משוכנע שמדובר בסך הכל בחוסר הבנה. תשכחו ממשאיות עמוסות בפליטים אומללים על מטלטליהם, הטרנספר שלו שונה לחלוטין. כאיש אוהב אדם, כפי שהוא מעיד על עצמו, הוא משוכנע שזהו הפתרון ההומאני ביותר לסבלם של הערבים. נותר רק לשכנע את האמריקנים - כפי שהוא מנסה לעשות כעת - אולי עוד מדינה או שתיים באזורנו, גם את המפד"ל עוד צריך לשכנע, והכל יבוא על מקומו בשלום. יותר נכון, יילך מכאן בשלום.
טרנספר, מתברר, היא כבר לא מלה גסה בפוליטיקה הישראלית. בקרוב אף עשוי הרעיון להפוך לדגל הרשמי של גוש ימין, שייתכן כי ירוץ יחדיו בבחירות. אבל דווקא לפני חבירה אפשרית לגוש כזה, יוצא יו"ר מולדת בהתקפה חזיתית נגד התפיסה הימנית המסורתית ומה שהוא רואה כקיפאון המחשבתי שלה. המשך השימוש של ישראל בכוח בלבד, אומר דווקא אלון, לא יביא לפתרון הסכסוך.
"בניגוד לרבים בשמאל", אומר אלון, "לי דווקא אכפת מהתנאים הקשים בהם נתונים תושבי מחנות הפליטים. הגעתי למסקנה שחייבים פשרה כואבת, ושצריך לתת להם מדינה". אלא שכשהוא אומר פשרה כואבת, הוא מתכוון לכזו שתכאיב בעיקר למלך עבדאללה. עבור אלון, הפשרה היא ויתור על חלום ארץ ישראל השלמה, הכוללת את שתי גדות הירדן, והקמת המדינה הפלסטינית בממלכה ההאשמית.
ערביי ישראל, אגב, יכולים להירגע. לאלון אין שום כוונות לשגר אותם מפה. אלא אם כן הם מאוד ירצו ללכת. "אנחנו מדברים רק על טרנספר בהסכמה, ורק של תושבי מחנות הפליטים. ערביי ישראל זה סיפור אחר". הוא לא יודה בכך, אבל נראה שהעמימות הזו בציבור בנוגע למושג הטרנספר אינה מקרית. בתקופה שהשנאה לערבים פורצת גבולות חדשים, העמימות הזו בהחלט יכולה לשרת את מולדת בבחירות. "ישנו שלב התעמולה", מסביר אלון, "וישנו שלב ההסברה. בשלב התעמולה, אנשים באים ואומרים כל הכבוד לכם, צריך רק טרנספר. בשלב הזה, אתה פונה לבטן. אבל כל אחד מבין את זה אחרת, לכן כפל המשמעות הזה הוא לפעמים לא בריא".

אתה יכול להסביר למה בדיוק אתם מתכוונים בטרנספר, ואיך בדיוק זה יבוצע?

"יש כאלה שטרנספר אצלם זה גירוש. המינוח עצמו פרובלמטי, כי אנשים מחברים אותו עם הטרנספורט של אושוויץ, והוא יוצר אצלם קונוטציות שליליות. אומרים לנו, 'הי, אתם נאצים'. אתה מבין שאם היטלר היה עושה טרנספר לששה מיליון יהודים לארץ ישראל, מצבנו לא היה כל-כך רע. יימח שמו, לא שהוא מקור ההשראה שלי. מה שהוא עשה זה טרנספורט למוות. היטלר לא היה טרנספריסט, הוא היה משמיד. טרנספר פירושו להעתיק אדם ממקום מגוריו. לעומת מה שהיטלר עשה, הטרנספר שלנו מונע שפיכות דמים".
במולדת המציאו שפה נקייה, הממפה את סוגי הטרנספר השונים. "יש שלושה סוגי טרנספר", מסביר אלון, "כזה שיכול להתבצע תוך כדי מלחמה, כמו ב-48'. יש טרנספר מרצון, שזה עידוד הגירה, ויש טרנספר בהסכמה, שזו תוכניתנו המדינית, להעברת תושבי מחנות הפליטים ושיקומם מחדש במדינה הפלסטינית-ירדנית".

אז למעשה אנחנו במצב מלחמה, שבו מותר, לשיטתך, לגרש את הערבים בלי כל הסכמה מצדם?

"לא. המצב כפי שהיה ב-48' והטרנספר שבוצע אז לערבים יכול לשוב אם המלחמה הזו תוסלם, אבל בשביל זה לא צריך אותי. זו לא תוכנית מדינית. התוכנית שלנו זה טרנספר בהסכמה".

ואיך בדיוק תשכנע שלושה מיליון פלסטינים לעזוב?

"הם לא צריכים להשתכנע. מדובר בפתרון בין ממשלות, ולא בין בודדים. למשל, מצרים וישראל מחליטות שעבור השלום צריך לעקור את היישובים היהודיים. והיהודים שגרים שם עומדים על הגג, צועקים ולא מסכימים. זה לא מרצון, וזה לא בדיוק גירוש. טרנספר בהסכמה הוא בחסות בינלאומית - אם זה האו"ם, אם זה אמריקה - ובהסכמת מדינות שקשורות לזה".

במקרה של פינוי ימית היה מדובר במיעוט שהיה עליו לקבל את החלטת הרוב. אתה מדבר על שלושה מיליון פלסטינים שלא מקבלים את התוכנית שלך, אז איפה פה ההסכמה?

"זה לא משנה המספר, זה עניין של עיקרון".
בימים אלה פועל אלון לקידום רעיון הטרנספר בפגישות עם חברי קונגרס, להם הוא מציג את תוכניתו החדשה - "תוכנית השלום של אלון" – שזכתה גם לחוברת מהודרת באנגלית, המפרטת את חזונו ליישב את הפליטים מחדש בירדן. בשבוע שבו שר ההגנה האמריקני, דונלד ראמספלד, מסרב לקרוא לשטחים "השטחים הכבושים", ומביע ספק אם יהיה צורך לפנות התנחלויות בהסדר הקבע, אלון עוד עשוי למצוא שם אוזן קשבת.

זה מתיישב עם המוסר היהודי, לגרש אנשים מהבית שלהם?

"אז למה עשית את זה ב-48'? ומה אתה רוצה לעשות עם הפליטים שגירשת ב-48' ומאז? המוסר היהודי שלך אומר שהם ימשיכו להתענות בתנאים שלהם, ולרצוח את הילדים שלהם בחגורות נפץ עם הילדים שלך ברחוב? זה מוסרי בעיניך?
"הדבר שאני הכי שונא זה צביעות וציניות של צדקנות מתחסדת של השמאל, כאילו כל הבעיות התחילו ב-67'. ב-48' שחררנו מדינה, והכל היה נחמד. אבל כל מחנות הפליטים נוצרו ב-48'. להיתמם ולהגיד שבעקבות כישלון קמפ דיוויד גילינו את זכות השיבה, זו פשוט שערוריה. מדובר בארבעה דורות שחולמים על זכות השיבה, כשהם אומרים אחד לשני: 'זה המפתח של הבית ביפו, זה המפתח של הבית בחיפה, ואתה תשחרר אותו'. ארבעה דורות של תנאים מחפירים במחנות פליטים. ארבעה דורות של מחנות פליטים שהפכו לשלושה מיליון - ביהודה, שומרון, עזה וקצת בסביבה.
"אז מה אנשים חושבים? שהם ייצרו איזשהו גבול מלאכותי של 67', וכל הערבים שגרו ביפו ובתל-אביב ובאשקלון יישארו במדמנה של עזה בתנאים תת-אנושיים? איך רבין אמר? 'מצדי שעזה תטבע בים'. זה עומק ההגות שלו. זה החזון של האנשים האלה. אבל מה יקרה מאחורי הגדר בעזה, עם הערבים שאתה גירשת מהבית שלך?"

באמת אכפת לך מה יקרה להם שם?

"אני יודע שאתה לא מאמין לי, ואני משתגע מזה. מעודי לא שנאתי גוי, מעודי. ועד היום יש לי בעיה אישית, ביטחונית, בזה שאני לא מסוגל לשנוא אותם. כי היום כבר אומרים לי, תיזהר, הם מכירים אותך, וקשה לי להכניס לראש שלי שלפי המוסר אויב צריך לשנוא, אחרת הוא יהרוג אותך. אבל ודאי לא ערבי באשר הוא ערבי, או כל גוי באשר הוא גוי. נכון, אני אוהב את המשפחה שלי קודם, זה לא לא-מוסרי לאהוב את המשפחה היהודית, אבל אני אוהב את כל בני האדם".
באופן מפתיע, אלון מתנגד לאופי פעילות צה"ל בשטחים. ניסיון הצבא לפגוע בתשתית הטרור במחנות הפליטים, לדבריו, לא הוכיח את עצמו. "צודק שמעון פרס שטוען שכשאתה אוסף את כלי הנשק במחנה הפליטים בג'נין, זה לא נקרא שעקרת את תשתית הטרור. הוא אומר שצריך לעקור את השנאה וההסתה. בזה הוא צודק. רק שהוא האחרון שיכול לדבר. בגלל שעם כל הכבוד לו, כשאני אוסף את כלי הנשק, זה לנקות את הצואה שהתינוק הזה עשה באוסלו. רק אם מחנה הפליטים בג'נין יפורק, ייושב באזור אחר במזרח התיכון, ואז נדע שאותו דין יהיה לכל יתר מחנות הפליטים בעזה, יהודה ושומרון - רק אז יהיה שלום באזור הזה".

ומה תעשה בתושבי רמאללה, שכם ויתר הערים הפלסטיניות, שאינם במחנות פליטים?

"אם ירדן תוכר כמדינה פלסטינית ירדנית, ואחתום אתה על הסכם שלום, במקרה כזה אני לא מחייב הגירה פיזית של ערבים משכם ומרמאללה. הם יכולים להישאר אזרחי ירדן-פלסטין, ולקבל אצלי אוטונומיה וכבוד בלי להתערב בחייהם התרבותיים והדתיים, בריבונות ישראלית בין ירדן לים - אם הם חיים אתי בשלום של אמת. הם יכולים לנסוע פעם בארבע שנים שעה להצביע בעמאן, או להצביע בדואר המרכזי ברמאללה, כמו שמקובל בהרבה מקומות אחרים, בלי לנסוע לעמאן. אני יודע שזה יצירתי, ושאין בדיוק דברים דומים, אבל גם אין בדיוק סכסוך כזה".

וערביי ישראל? הם גם ייאלצו להצביע בעמאן?

"התוכנית המדינית שלנו לא מתייחסת לערביי ישראל, שהם אזרחים כמוני וכמוך. הם לא מתנהגים ככה לפעמים, לבושתי ולבושתם, ותכף נראה מה לעשות אתם, אבל הם לא חלק מהבעיה המדינית. הבעיה המדינית היא בינינו לבין ערביי יש"ע.
אם עזמי בשארה יגיד לי, אחרי שתקום המדינה הפלסטינית שבירתה עמאן: 'תשמע, אני לא מסתדר עם דגל שמזכיר טלית, ומה אתה רוצה שאני אשיר 'נפש יהודי הומיה', אני לא יהודי, ואני רוצה שחוק השבות יבוטל', אז אני אגיד לו: 'תשמע עזמי, זו מדינה יהודית דמוקרטית, אבל יש לך אופציה אחרת, אם אתה מעוניין בה. אתה יכול להיות חבר פרלמנט פלסטיני. תוכל להמשיך לגור כאן, ואף אחד לא יגרש אותך מנצרת, אף אחד לא יגרש אותך מאום אל-פאחם, אבל תהיה חבר של הפרלמנט הפלסטיני. תהיה גשר לשלום'. גם לאחמד טיבי אני אציע את זה".

היית רוצה שהם יילכו מפה?

"לא תמשוך אותי בלשון. אני אזרח, והם אזרחים. אני דורש מאזרחי ישראל לא לבגוד במדינה, לא להגיד שארגוני טרור כמו חיזבאללה הם ארגונים חוקיים. אני לא מציע גירוש או הגירה לאזרחי ישראל, אני מציע להם את האופציה. אני לא יכול להגיד לאזרח 'תעוף מכאן'. יש לי בעיה: ב-48' נתתי להם אזרחות, אני צריך לכבד את זה".

מה דעתך על הרעיון של אפרים סנה, להעביר את ערביי המשולש לריבונות פלסטינית תמורת סיפוח גושי התיישבות גדולים? האם ברעיון הזה מפלגת העבודה תומכת בדלת האחורית בטרנספר שלך?

"אני רואה בזה שלב ראשון בהתפכחות. זה נחמד שבנו של הקומוניסט משה סנה פוקח עיניים, אבל אני כמובן לא מסכים לזה. לחתוך חתיכות מארץ ישראל המערבית ולמסור אותן? אני זוכר הרצאה שלו לפני אוסלו, שבה הוא אמר: 'אם קלקיליה יפגיזו ויירו על כפר סבא, נפגיז את קלקיליה, נמחק אותם'. ואני אז אמרתי לו: 'נמחק אותם? ילדים ונשים? מה תמחק אותם?' אבל אני מבין את המצוקה שלו. רחמי על השמאל, בסוף הם עוד יקלטו".
במגעים שהחלו לאחרונה ליצירת גוש ימין שיתמודד בבחירות, הבהירה מולדת שהתנאי שלה להצטרפות הוא נשיאה בגאון של דגל הטרנספר. זה לא מפריע לאלון להטיח ביקורת קשה בחבריו לימין.

מה ההבדל בינך לבין אפי איתם או אביגדור ליברמן?

"אפי איתם, אני לא יודע מה התוכנית שלו, חוץ מלירות בפרדס כדור (דבריו על כך שהיה צריך לחסל את ברגותי – א.ב). סלח לי, אבל אני לא יודע מה זה חוץ מוולגריות. או כאלה שאומרים שבשתיים נפגיז את הבנקים, באחת את הסופרמרקטים, בשתים עשרה את החנויות מכולות, ובאחת עשרה..."

מי הציע את זה, אפי איתם?

"לא, זה מישהו אחר".

ליברמן?

"לא, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני לא יודע מה הם רוצים. בסדר, כל הכבוד, צריכים להיות חזקים. גם שרון רוצה להיות חזק. אבל האמת היא שלא היה ראש ממשלה אחד מהימין שלא שבר שמאלה, כי הם לא עומדים בלחץ של מחלקת המדינה האמריקנית ובחוסר החזון המדיני. שמיר היה מזן נכחד של חומת ברזל, ואמר רק 'לא, לא, לא'. אבל כמה אפשר לומר רק לא? אז אני אומר 'כן' למדינה פלסטינית. אני אומר 'כן' לשתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן. זו פשרה כואבת עבורי, אבל אני מציאותי. אני אומר כן התייחסות לבעיה הדמוגרפית. אני אומר כן התייחסות לבניית קרן לשיקום כל הפליטים וגמירת הנושא של חילופי אוכלוסין".
הימין, טוען אלון, חסר את האופק המדיני. "הימין הצליח בתחום ההתיישבות", הוא אומר, "לא הליכוד - הוא לא ידע להביא אפילו קיבוץ אחד. אולי יש להם איזה מושב, לא יודע. גוש אמונים קבעו עובדות שאי-אפשר להתעלם מהן, ושהיה להן אפקט מדיני. אבל זו גסות חקיינית של מפא"י ההיסטורית של חומה ומגדל, בלי אומץ מדיני ותוך זלזול בשדה המדיני. לחשוב שלעולם חוסן, התפיסה הפרימיטיבית הקונקרטית הזו שאין בה אבסטרקט בכלל, שאם יש חומה ומגדל, נגמר העולם. זה לא ככה. הרי מנחם בגין בהסכם מדיני מחק עובדות של התיישבות בחתימה אחת.
"המלחמה הזו שאנו נמצאים בה תיגמר, גם אם היא תסלים היא תיגמר, בסופו של דבר, בעזרת השם, בניצחון שלנו. ואז מגיעים לשולחן המשא ומתן, ואין שום תוכנית של הימין, שתמיד יודע להגיד 'לא'. בא פרס ומעלה את הבעיה הדמוגרפית, ולימין אין שום פתרון. בא שרון ואומר 'נעשה הסכם ארוך טווח', ומה?
"גם אם הדברים לא ייעשו בדיוק כמו שאתה רוצה במשא ומתן, אפשר להציע. אבל זו עבודה קשה, והימין לא רגיל לעשות את זה. תראה מה היה באוסלו, כשפרס שלף מביילין תוכנית של הירשפלד. הימין בכלל לא מתקרב לחשיבה כזו. נכון שאין לי פרטנרים ערביים שיכולים לעבוד עלי בעיניים, וכאילו לשחק אותה נאורים אתי ביחד. נכון שלי יותר קשה, אבל אני אומר: 'תיצור'".
בניגוד לבוטות שבה התנסח מנהיגה הקודם של מולדת, רחבעם זאבי ז"ל, אלון טורח להציג את משנת הטרנספר שלו בעטיפה של הומאניות. לכאורה, הטרנספר יהיה בהסכמה, אבל לא חלילה של המיועדים להישלח, אלא של ישראל וארצות-הברית בעיקר. אי-אפשר לעקור את תשתית הטרור בפעילות השגרתית של צה"ל בשטחים – צריך למחוק את מחנה הפליטים בג'נין לחלוטין ולגרש את האוכלוסיה שלו (או "לבקש" מהם ללכת) למלון חמישה כוכבים שיבנו להם האמריקנים בירדן. ואכן, צריך שיהיה אופק מדיני לסכסוך הזה, אבל שהפרטנר שלו יושב בבית הלבן.

אתה באמת מאמין בלבך שזה ריאלי?

"זה לא ריאלי בגלל שאני הח"כ היחיד שמדבר על זה. זה לא ריאלי כי אף אחד במשרד החוץ לא מוכר את זה כתוכנית רשמית לשום מדינה. זה לא ריאלי כי אין לי 20 מנדטים שמריצים את זה. זה לא ריאלי בגלל שירדן פוחדת כמו אני לא יודע מה מהרשות הפלסטינית. איזה אידיוט עם קצת מסורת של מקח ערבי יעמוד אתי כפרטנר כשביילין נותן לו שתי מדינות? אז למה שהוא ייקח ממני את הדבר הזה? אבל אני לא מפחד. אני רץ למרחקים ארוכים. ואם זה ייקח 20 שנה, אז ייקח 20 שנה. היה פעם ח"כ אחד קומוניסט שקראו לו מאיר וילנר. היה מדבר כמו איזה ראש ישיבה ליטאי, והיה שנוא על כולם. הוא היה היחיד, כמו קאטו הזקן, היה עומד ואומר: 'שתי מדינות לשני עמים'. חשבו שהוא מטורף. שנאו אותו, מבן גוריון ומטה. נו, היום שתי מדינות לשני עמים זה שרון. זה אריק שרון הגדול מ-101. אז אני לא נורמלי? וילנר עוד חי, גם אני אחיה".

איתם בתגובה: הוא מנהיג מפלגה וירטואלית

בתגובה לדברי אלון על יו"ר המפד"ל, אפי איתם, נמסר מלשכת השר איתם כי "תמוה לשמוע דווקא ממנהיג מפלגה וירטואלית בעלת פתרון מדיני הזוי ולא מציאותי ביקורת על תנועת המפד"ל - תנועה שורשית שעשרות שנים בונה את הארץ ומשפיעה על הזהות היהודית של המדינה. בראש המפד"ל עומד כיום אדם שמשך 30 שנה שירת בצה"ל בתפקידי הפיקוד הבכירים ביותר, היה חבר במכוני מחקר לעיצוב מדיניות, והוא בעל תפיסה מדינית ברורה לגבי אופן פתרון הבעיה הפלסטינית".
פעילים במפד"ל אמרו כי דבריו של אלון הם ניסיון לחדד את עמדותיו במסגרת האיחוד האפשרי בימין בין אפי איתם לאביגדור ליברמן.