ניר גלעד: היינו על סף קריסה ב-2002

יוני 2002. ניר גלעד, החשב הכללי של מדינת ישראל, שתחת ידיו מתגלגלים מאות מיליארדי שקלים בשנה, מתקשה לישון. לא בגלל החום. הוא חולם שוב ושוב חלום בלהות: ממשלת ישראל מנסה לגייס כספים מהציבור לכיסוי גרעונותיה – והציבור ממאן לרכוש את אגרות החוב של המדינה. המשמעות: משבר פיננסי חמור ביותר, השקול לפשיטת רגל של המדינה.
ואז, ביום קיצי אחד הפך החלום למציאות. ממשלת ישראל ניסתה לגייס מאות מיליוני שקלים מהציבור. עד זמן קצר קודם לאותו בוקר – על כל מיליון שקל שניסתה המדינה לגייס היו הצעות רכישה של 8 מיליון שקלים. באותו בוקר לא נמצאו כמעט רוכשים.
ניר גלעד החוויר. בתוך זמן קצר הועבר המסר לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל, שהתכנסו מיד לדיון חירום. המסר היה ברור: הציבור לא נותן אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה ובאפשרויותיה לכלכל נכון את הוצאותיה ולכן ממאן לרכוש את אגרות החוב שלה.
עשרה חודשים אחרי, גילה לנו השבוע גלעד, בראיון פרידה מתפקידו, כיצד הצליחו להסתיר מהציבור, שהמשבר במשק הוא כה עמוק עד שישראל עלולה היתה להיקלע בתוך ימים למצבן הכלכלי החמור של כמה מדינות במזרח הרחוק ובדרום אמריקה.
גלעד: "זה היה חלום בלהות שחזר. התעוררתי בלילה עם זיעה קרה. חלמתי בעיקר בלילות שבין ימי ראשון ושני, היום שבו הממשלה נוהגת לגייס כסף מהציבור באמצעות מכירת אגרות חוב. חלמתי שפתאום קורה לנו מה שקרה ליפאן, לפיליפינים ולמאלזיה. שנאבד את אמון הציבור ולא נצליח לגייס את הכסף".

הייתה סיבה מיוחדת לחלומות האלה?

"בוודאי. במשך שנים, לכל שקל שביקשנו לגייס, עד ראשית שנת 2002, היה ביקוש-יתר של פי שישה עד שמונה. אולם, בראשית 2002 הכל השתנה. היחס החל להידרדר דרמאטית ובחודש יוני הגענו לשיעור נמוך מאוד. באותם ימים התחלתי לדאוג באמת ליכולת גיוס ההון של ממשלת ישראל – ולא רק בחלומות".

מה המשמעות של הדברים?

"פשוט מאוד. הציבור לא מוכן לרכוש אגרות חוב שמנפיקה הממשלה, שער החליפין מתחיל לעלות, והדולר הגיע אז עד ל-5 שקלים והאירו גם עבר את 5 השקלים. מחיר ההון, דהיינו הריבית, שנדרשה הממשלה לשלם, הלך ועלה. הגענו לתשואות של 12% לאיגרת-חוב מסוג 'שחר' ולריבית של יותר מ-6% לאגרות הצמודות. אני מודה שדאגתי אז מאוד.
"המצב החדש והמדאיג הביא את ראש הממשלה שרון, שר האוצר שלום ונגיד בנק ישראל קליין לגבש מיד תוכנית חירום לייצוב המשק. כולנו הבנו שהמצב מתחיל להזכיר את מה שקרה בדרום-קוריאה ובפיליפינים – ירידה דרמטית בערך המטבע המקומי. היה לי חשש שנתחיל לטפס לכיוון של 6-7 שקלים לדולר. למצב זה יש משמעות לא רק למחיר גיוס ההון של הממשלה (גובה הריבית) אלא גם על כלל המבנה הפיננסי של המדינה, על יציבות המערכת הבנקאית ועל בטחון האזרחים לגבי הפיקדונות שלהם. הציבור לא ידע מזה, כי זה עניין סודי. הדיונים בין ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל היו חסויים. לא רצינו שאיש יידע מזה".

איך יצאנו מהמשבר, שאיים על יציבותה הפיננסית של ישראל?

"יזמנו תוכנית חירום כלכלית ביוני 2002 לייצוב המשק, וקראנו לה 'חומת מגן', על שם המבצע הצבאי. התוכנית מנעה למעשה הידרדרות מסוכנת, שהציבור כלל לא היה מודע לה, כשחומרת המצב נשמרת בסוד. נקטנו אז במשנה זהירות באמירות שלנו באוצר, בשונה מגורמים אחרים במשק. יש דברים שמחובתה של המערכת לטפל בהם ביתר אחריות ופחות בתשומת-לב ביחס למה שייכתב בדו"חות כלשהם. יש דברים שהשתיקה יפה להם".

אתה רומז למישהו שבכל זאת דיבר: הנגיד. מה דעתך על הצהרותיו באותם חודשים בדבר סכנה למשבר פיננסי, וחשש ליציבות של בנק בעתיד?

"ההצהרות שבאו אחר-כך בוודאי לא תרמו ליציבות המשק. חייבים להיזהר בדיבורים. באותו הזמן, על כל פנים, כולם שמרו על סודיות. וזאת אחת הבעיות המרכזיות בהבנה של גודל ההישג. נמנע אז משבר פיננסי אמיתי ורציני. זו אחת המשימות העיקריות ששר האוצר הנוכחי, בנימין נתניהו, לקח על עצמו – לא לחזור ל'איזורים' האלה של סכנה למשבר פיננסי".

200 שקלים תוספת

ניר גלעד חגג בשבוע האחרון את יום הולדתו ה-46. הוא נשוי פלוס שלושה. למשרד האוצר הגיע לראשונה ב-1986, כרפרנט לנושא התעשיות הביטחוניות והמינהל האזרחי. הוא התבלט במהירות באגף התקציבים וכבר כעבור שנתיים מונה לרכז התעשיות הבטחוניות ומשרדי ראש הממשלה, חוץ, כלכלה ומשפטים.

לפני 11 שנים מונה לסגן הממונה על התקציבים באוצר ולאחראי על כל תקציבי מערכת הביטחון. ב-1995 מונה למשנה לממונה על התקציבים באוצר, אך כעבור שנה פרש מהאוצר והתמנה לסמנכ"ל הכספים של התעשייה האווירית.
ב-1999 נקרא לחזור למשרד האוצר ומונה לחשב הכללי, במקומו של שי טלמון. הוא סגן-אלוף במילואים ומשמש בתפקיד בכיר באוגדת מילואים.

מה שעשיתם אז לא סייע לחלץ אותנו מהמשבר. הנה אנחנו עומדים שוב בפני תוכנית חירום כלכלית.

"צריך להבין מה עשינו אז. מנענו משבר פיננסי חמור ביותר. במסגרת אותן הצהרות על תוכנית לייצוב המשק וצעדי המנע לקחה על עצמה הממשלה שתי התחייבויות שהן מדידות: האחת – לא לחרוג מתוואי הגירעון מעבר ליעד של 3.9%, והשנייה – להעביר את התקציב ואת התוכנית הכלכלית במועד ולא להיכנס לשנת 2003 ללא תקציב מאושר, כפי שקרה לנו בשנתיים הקודמות.
"שני המסרים האלה היוו עוגנים במערכת הפיננסית המקומית ובמערכת הבינלאומית ביחס ליכולתה של ממשלת ישראל לשלוט ברמת ההוצאות שלה. אי-עמידה ביעדים האלה היתה מביאה באופן ודאי להורדת דירוג האשראי של ישראל ולהכנסתו של המשק לסחרור חוזר, כפי שאירע ביוני אשתקד".

אבל בכל-זאת חזרנו למשבר, המחייב שוב תוכנית חירום.

"עם אישור התקציב כבר בדצמבר שעבר הבהירה המערכת המקצועית באוצר, הן בישיבות סגורות והן בהתבטאויות גלויות, שהשגת היעדים של הגירעון והעברת התקציב בסוף 2002 הן רק תנאי הכרחי אולם בלתי מספיק לשמר את היציבות במשק לאורך זמן. התרענו כי יידרש קיצוץ גדול נוסף בהוצאה הציבורית, נוכח המיתון הכבד במשק והירידה בהכנסות ממסים".

עם יד על הלב. כעת אפשר לישון בשקט מבחינה כלכלית?

"אם תאושר התוכנית הכלכלית – בהחלט כן. הנתונים שאנו מציגים בשלושת החודשים האחרונים הם שללא טיפול עמוק בצד ההוצאה – היקף הגירעון עלול להגיע ל-33 מיליארד שקלים, שזה 6.6% גירעון".

זה לא ממש מרגיע. מה יקרה אז?

"יש שתי משמעויות: במקום ללכת ולגייס מהציבור 15 מיליארד שקלים, נצטרך לממן עוד יותר מ-15 מיליארד שקלים, וכאן אנחנו חוזרים לחלום הבלהות: היכולת של השוק למחזר סכומים בהיקפים כאלה, ללא אמונה שהממשלה שולטת ברמת הוצאותיה לאורך זמן, אינה מובטחת. לפיכך נדרשנו לתוכנית החדשה הנוכחית, שיש בה שני אלמנטים שלובים זה בזה: עצירת הגידול בהוצאה ויצירת מפנה, שיחזירו את המשק למסלול של צמיחה, שיביא לגידול בהכנסות הממשלה ולהקטנת הגירעון".

איך אפשר להסביר לאזרח שתוכנית המקצצת בשכרו או מפטרת אותו מעבודתו, מפחיתה לו קיצבאות ופוגעת בפנסיה שלו היא בעצם לטובתו?

"ירידת שער הדולר משער של 5 שקלים ל-4.65 מוסיפה בחודש כ-200 שקלים לכל אזרח שמשלם שכר-דירה של 600 דולר. כל המוצרים המיובאים שהוא קונה, ממכוניות ודלקים ועד לאביזרי חשמל, מוזלים. יש לתיסוף כזה של השקל השפעות ארוכות טווח על מחיר הצריכה. וזאת בדיוק העברת הכסף הכי מהירה ורצויה לכיסי האזרחים, ללא מעורבות הפקידים, מס הכנסה והביטוח הלאומי".

ועל הריבית הגבוהה שמחזיק בנק ישראל במשך שנים ודאי תרצה לומר משהו.

"בוודאי. הורדת הריבית ב-0.2% על-ידי הנגיד לפני ימים אחדים הקטינה את תשלומי האוברדראפט של הציבור בכ-400 מיליון שקל בשנה. לכן החשיבות של צמצום הוצאות הממשלה והקטנת צורכי המימון של הממשלה, בריבית גבוהה, הינן מכשיר העברת העושר הטוב ביותר בין עשירים לעניים. הסיבה מאוד פשוטה: ריביות גבוהות משולמות על פיקדונות למי שיש לו כסף, ובאותו זמן – מי שאין לו משלם ריביות גבוהות על האוברדראפט".

אז הנגיד, לדבריך, אשם לא מעט בפערים בין עשירים לעניים בישראל.

"אומר זאת כך: הריבית הגבוהה שהוחזקה לאורך שנים על-ידי בנק ישראל, מתוך מגמה לשמור על יציבות ומתוך חוסר אמונה שהממשלה מסוגלת להקטין את רמת הוצאותיה, היו אחת מן הסיבות העיקריות להגדלת הפערים בחלוקת העושר במדינת ישראל".

אתה רואה בשבועות האחרונים תפנית שיכולה לעודד אותנו מעט?

"כן. עובדה: אישור התוכנית הכלכלית להבראת המשק בממשלה והאמונה של הציבור ביכולת הממשלה להעביר אותה בכנסת, הביאו לירידה דרמטית בריבית שהממשלה נדרשת לשלם בשבועות האחרונים, וגם להורדת הריבית לטווח הקצר. אני מקווה שהמסלול הזה יימשך".

נחזור לתוכנית הכלכלית. דומה שלא הערכתם נכונה את מידת ההתנגדות שתהיה לה. קיצצתם בבשר החי. למשל, בחינוך. איך אפשר להצדיק קיצוץ כזה?

"נעשה לנו עוול בביקורת על התוכנית. המבקרים נצמדים לסיסמאות ולא ביצעו בחינה אמיתית של העובדות. היקף הקיצוץ שיושת על מערכת החינוך הוא 200 מיליון שקלים. תקציב החינוך הוא יותר מ-20 מיליארד שקלים. שרת החינוך שותפה לרעיון לבצע שינוי מבני במערכת. הקטנת היקף השעות והמשרות, שאינן מגיעות בסופו של דבר לתלמיד אלא משמשות לצורך בקרה, פיקוח ומנגנון מנופח. אז מה רע בקיצוץ הזה?"

והפגיעה בשירותי הרשויות המקומיות? מייקרים לאזרחים את הארנונה ומקצצים לרשויות, שיספקו פחות שירותים לתושבים.

"צריך להבין שהיקף ההקטנה התקציבית ביחס לתקציב המועבר מהממשלה לשלטון המקומי לא עולה על 2.5%. זה מבוסס על כך שבהקטנת עלויות השכר של המגזר הציבורי יוחזר חלק מהקיצוץ הזה".

בכל תוכנית אתם באוצר נטפלים למגזר כלשהו. פעם אלה אנשי הקבע, פעם המגזר החקלאי, פעם מקבלי הקיצבאות והפעם הם מאות-אלפי עובדי המגזר הציבורי.

"קודם כל, איננו נטפלים לאיש. אבל, מי שמתלוננים הם דווקא האזרחים, שבבואם לקבל שירות במגזר הציבורי הם המתלוננים על חוסר היעילות והמנגנון המנופח – כאשר שולחים אותם להתייצב בכל עניין בפני שלושה פקידים".

אבל לפטר עובדים ולקצץ בשכרם זה לא להעניש אותם?

"בהחלט לא. אני במגזר הציבורי כבר 17 שנים. עברתי תוכניות הבראה כואבות בתעשיות הביטחוניות. היו שם 46 אלף עובדים. היום יש בערך 20 אלף. ומה קרה לתפוקה? היא דווקא עלתה מ-2 ל-3 מיליארד דולרים. לכן הרעיון הוא לחזק את המיגזר הציבורי על-ידי הקטנת גודלו וייעולו. הנה, למשל, יזמנו מתן שירותים רבים של הממשלה באמצעות האינטרנט. זה אומר פחות תורים, אין צורך להגיע לדלפקים ואפשרות לייעל את המיגזר הזה. זה רע?

נכון שלא אתה מינית אותם, אבל איך הציבור יסכים לגזירות כשמתמנים ארבעה שרים בלי תיק, עם כל הלשכות המנופחות שלהם, כאשר איש אינו יודע מה בדיוק תפקידם?

"גודלה של הממשלה והנכונות לבצע איחוד במספר משרדי הממשלה הם תוצאה של מסגרת האילוצים. מדינת ישראל ושיטת המשטר הדמוקרטי שלה מחוייבת בהסכם קואליציוני, ולכך יש מחיר. בהחלט ניתן לפעול היטב בממשלה קטנה יותר".

הבנקים בישראל יציבים?

"כן. מערכת הבנקאות בישראל היא מהמתקדמות שקיימות בעולם. הבנקים מקטינים באחרונה את החשיפה והסיכונים של המערכת לאירועים במשק הישראלי".

מה אתה אומר על הספורט הלאומי של ישראלים רבים – לרמות את מס הכנסה ואת הביטוח הלאומי?

"זה לא בא לידי ביטוי רק באי-תשלום מס, אלא גם בדיווחים כוזבים לשלטונות הביטוח הלאומי לצורך קבלת תמיכה, שלעיתים אינה מוצדקת. בהערכה זהירה, אם היו מקטינים את ממדי הדיווח הכוזב לביטוח הלאומי ב-10% בלבד, היו נחסכות לקופת המדינה הוצאות בהיקף של 4 מיליארד שקלים. מצערת אותי גם הקלות הבלתי-נסבלת שבה הציבור מקבל העלמות מס או אי-תשלום מע"מ".

אז מה עושים?

"בתוכנית הכלכלית החדשה יש פרק שלם של הגברת האכיפה, שבא ליצור לראשונה שילוב של זרועות המדינה לאכיפה ותביעה מהירות ומשולבות נגד העבריינים. לכן אנחנו גם מתעקשים על איחוד רשויות הגבייה של מס הכנסה והביטוח הלאומי, שיובילו להגדלת הכנסות המדינה ממיסים. צריך לתפוס את אלה שמרמים ומטעים את השלטונות".

אתה נשמע מרוגז.

"בוודאי. בין מקבלי הבטחת הכנסה שנמצאו לומדים בישיבות, התגלו גם מספר אנשים שדיווחו על הכנסה של למעלה ממיליון שקל לשנה. קופה אחת של הממשלה גבתה מהם מסים והשנייה שילמה הבטחת הכנסה. היכולת להגיע לנתונים האלה בזמן אמת מבוססת על שילוב המידע שנמצא בממשלה, גם כשהוא מצוי בשלושה גופים שונים – מס הכנסה, הביטוח הלאומי ומשרד הדתות".

נחזור למצב הכלכלי החמור. האם יו"ר ההסתדרות, ח"כ עמיר פרץ, לא מבין את חומרת המצב?

"אני חושב שההישג בכניסה למשא-ומתן הוא בזה, שבהסתדרות ובאיגודים המקצועיים דווקא מבינים את מצבו של המשק, ושהפעם הם נדרשים לתת ולא לקחת. לכן יש לי תקווה שהמו"מ הזה עשוי להסתיים בהסכם. אינני רוצה במצב שבו עובדי המדינה יימצאו בעוד מספר חודשים במצבם של עובדי ההסתדרות היום".

למה אתה רומז?

"ההידרדרות במצב הפיננסי של ההסתדרות היתה ברורה ונהירה לכל, אך הנכונות להגיע להסכמה לא נמצאה. כעת הם משלמים את המחיר. כולם רואים מה קורה שם עם שכר ופיטורין. בעיריות מסויימות, כמו בירושלים ובתל-אביב, וגם במגזר הפרטי, כשהעובדים מבינים את חומרת המצב, העובדים עצמם נרתמים להצלת הבית שלהם בנכונות להקטנת שכר ומספר העובדים. זאת השיטה".

אתה החשב הכללי ובוודאי תוכל להשיב על שאלה עדינה: מדינת ישראל היתה יכולה להתקיים ללא הסיוע האמריקני המשולם לה בקביעות?

"כרגע ודאי שאי אפשר לוותר עליו. אין ספק שממשלת ארה"ב וגם אגרות הבונדס שרוכש העם היהודי – ובשנה האחרונה כבר מכרנו בונדס ב-1.2 מיליארד דולר – הן הכרחיות לקופת המדינה. אבל, ויתרו כבר על חלק מהסיוע ובעוד ארבע שנים נגיע לסיוע צבאי בלבד של 2.4 מיליארד דולרים. כל הסיוע האזרחי יתבטל. בגלל כל מה שמתרחש עכשיו במזרח התיכון, אולי נוכל בעתיד להקטין את תקציב מערכת הביטחון, שעולה על 40 מיליארד שקלים. כרגע, רבע מזה ממומן על-ידי ארה"ב. זה לא בלתי סביר והגיוני שבעתיד נוכל לוותר על הסיוע, אבל כרגע זה בלתי אפשרי".

אז בינתיים אתה לא רואה את מדינת ישראל כבעלת עצמאות כלכלית?

"ישראל היא עצמאית כלכלית, למעט הנטל הביטחוני, שהוא הגדול ביותר בעולם – יותר מ-10% מהתוצר. באירופה הנטל הזה הוא רק 3%-4% מהתוצר".

מהו התסריט הרע והתסריט הטוב שאתה רואה לכלכלת ישראל לתקופה הקרובה?

"התסריט הרע ברור מאוד: דחייה בהעברת התוכנית הכלכלית וחוסר יכולת לשלוט ברמת ההוצאות של הממשלה יביאו את הממשלה כבר בחודשים הקרובים לצורך להעמיק את הגבייה באותם נושאים שהתוכנית הנוכחית כמעט נמנעה מלגעת בהם – הרחבת הפגיעה בקיצבאות הביטוח הלאומי והקטנה נוספת ברמת השירותים שהממשלה נותנת לאזרחים.
"התסריט הטוב קשור בהעברת התוכנית הכלכלית: המשק יתייצב, תהיה ירידה בריבית, שער החליפין יתייצב ברמה נמוכה, יחזרו ההשקעות בישראל ואלה יקטינו את ממדי האבטלה. כך נצעיד את המשק שוב לצמיחה וזה יאפשר שוב לממשלה לתת שירותים ברמה גבוהה יותר לאזרחיה".

שאלה אישית: איך מרגיש אדם שמנהל בכל יום מיליארדי שקלים?

"עיקר התפקיד של החשב הכללי הוא לנהל את מערכת הסיכונים הכספיים של המדינה. 3,000 איש, החשבים בממשלה ובגופים הציבוריים השונים, משלמים בכל יום מיליארד שקלים מכספי המדינה. אחד החששות הכבדים במערכת הוא ביכולת לוודא שהכספים שנגבים מהציבור כמס אכן יגיעו לייעודם ולא למקומות שאינם ראויים. בכל יום יודעים 2.5 מיליון ישראלים שיוצאים לעמל יומם כי בסוף היום יכניס החשב הכללי יד לכיסם וייקח מהם בין 50% ל-67% מהכנסתם. הם מקווים, ולא תמיד בטוחים, שאכן נעשה שימוש ראוי ונכון בכספם. וזה התפקיד שלנו, לדאוג לכך".

אתה פורש בתוך שבועות. לאן תלך?

"כנראה שאדרש לצינון והוא ייקבע לפי המקום שאליו אפנה ושטרם ידוע לי. בדבר אחד אני בטוח: אני פונה כעת למגזר הפרטי, ומקווה להביא לשם את הניסיון שצברתי בשירות הציבורי".

ומה ההישג הגדול של האוצר ב-4 שנות כהונתך? מה יזכרו מהן?

"משהו שגיליתי לך בראיון הזה. לא רק שהאוצר לא נכשל בשנים האחרונות, אלא שבעוד 10 שנים יהיו מי שיסתכלו אחורה ויבינו, שאחד ההישגים המשמעותיים ביותר היה השמירה על היציבות בזמנים הקשים מאוד שעברנו זה עתה. יש מעט מאוד הבנה בציבור כיום לגודל ההצלחה הזאת. בדרום מזרח אסיה, במשברים שהיו הרבה פחות חמורים, הכלכלות קרסו. אצלנו לא".