אולמרט קורא לנסיגה חד-צדדית מרוב השטחים

כאשר מכווצים לכותרות עיתונאיות את הדברים שאמר לי שלשום אהוד אולמרט בלשכתו בירושלים, עולה רצון עז לשפשף את העיניים. ממלא מקום ראש הממשלה והאיש המקורב ביותר לשרון היום, גם בממשלתו, גם בצמרת הליכוד, קורא, הלכה למעשה, לפינוי חד צדדי של רוב השטחים וחלקים ממזרח ירושלים ולחלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות, שהגבול ביניהן נחתך לא על פי המורשת הפוליטית, הרגש הלאומי או המסורת הדתית, אלא על פי הדמוגרפיה.

הוא לא מוכן לפרט בשלב זה את קווי המפה שלו, אבל העיקרון שהוא מאמץ מרמז על מתווה מרחיק לכת: הגבול ישורטט כך ש-80 אחוז מתושבי ישראל יהיו יהודים, ו-20 אחוז ערבים. המספרים האלה קרובים מאוד להרכב האוכלוסייה בישראל היום, ללא השטחים. אם מתרגמים את המספרים לשטח, הגבול שאליו חושב אולמרט חייב להשיק ברוב חלקיו לקו הירוק.

גושי ההתנחלויות הגדולים יישארו, כנראה, והשאר יפונה. ישראל תצא לא רק מרוב שטחי הגדה ועזה, אלא גם משכונות קצה ערביות בשטח השיפוט של ירושלים. וכל זה בצעד חד צדדי, בלי לנפנף בתמורה בהסכם עם הצד השני.

במונחים המקובלים בליכוד, אלה דברי מינוח, הימור פוליטי עצום שהופך אותו לאויב המחנה הקרוב לו ביותר במפלגתו. בעיני עסקני המפד"ל ורבני יש"ע, בגידה. את שנותיו הראשונות בפוליטיקה עשה אולמרט במפלגה שסיסמתה היתה (אסור להחזיר) "אף שעל". דרך ארוכה עשה מאז ועד הראיון הזה.

ביום שני בבוקר היה אולמרט במדרשת שדה בוקר בנגב, מול קבריהם של פולה ודוד בן גוריון. שרון חלה, ואולמרט נקרא ברגע האחרון להחליף אותו כנואם מטעם הממשלה בטקס האזכרה השנתי.

"גדולתו של בן גוריון", אמר אולמרט. "היתה לא רק ביכולתו להגביה את חזון הדורות למרומים, אלא גם להגביל אותו למה שהיה אפשרי בנסיבות הזמן. זו הדילמה שבפניה ניצב כל מנהיג דגול, שאחריות עליונה לגורל העם רובצת על כתפיו.

על כך אמר בן גוריון: 'ונניח שבדרך צבאית יכולים אנו לכבוש את כל מערב ארץ ישראל, ואני גם בטוח בכך. ואז מה יהיה? נעשה מדינה אחת. אלא שהמדינה הזאת תרצה להיות דמוקרטית. יהיו בחירות כלליות, ואנחנו נהיה מיעוט. כשעמדה שאלת שלמות הארץ בלי מדינה יהודית, או מדינה יהודית בלי שלמות הארץ – בחרנו במדינה יהודית בלי שלמות הארץ'".

יו"ר הכנסת רובי ריבלין פקד את קבר בן גוריון בפעם הראשונה בחייו (לאולמרט זאת היתה פעם שנייה: לפני 24 שנים, בהיותו חבר כנסת, עשה קורס קצינים במילואים. נפל בגורל המחלקה שלו לאבטח את הטקס. הוא צורף למסוק האבטחה, שעלה וירד בנחל צין. הצוער האמיץ אולמרט הקיא את נשמתו).

ביום ראשון ישב ריבלין מול קברה של פולה, שמע את נאום ממלא מקום ראש הממשלה שלו, והתחלחל. הוא דימה את אולמרט לקרובי המשפחה החרדים שלו, שכאשר התפקדו, התפקדו עד הסוף: לא רק נסיעה בשבת, גם אכילת חזיר. את הפניית הגב של שרון לשלמות הארץ ריבלין יכול להבין: בעיניו שרון הוא מפא"יניק שנשבה. אבל אולמרט גדל בנחלת ז'בוטינסקי.

ריבלין הניח שאולמרט פותח במהלך פוליטי מורכב. כאשר יבוא הליכוד להכריע, מי יעמוד בראשו אחרי שרון, יאמר אולמרט לחברים: הדעות שאני מבטא לא מקובלות עליכם, אבל הן מקובלות על רוב הציבור. אם אתם רוצים לקבל 19 מנדטים, קחו את ביבי. כבר עשיתם את זה פעם. אבל אם אתם רוצים לקבל 38 מנדטים ואת כל הנאות השלטון, בחרו בי.

במילים אחרות: הדרך היחידה שבה יכול אולמרט להיבחר בליכוד היא לומר את מה שהליכודניקים לא רוצים לשמוע. פופוליזם בהפוכה. זה מה שעשה שרון כאשר הודיע על תמיכתו במדינה פלסטינית מול מחאות קולניות וצפצופי משרוקיות של חברי מרכז. אצל שרון זה הצליח להפליא.

אולמרט מבטל את הניתוח הזה מכל וכל.

"אני יותר מדי מתייסר בעניין הזה מכדי לשחק משחק פוליטי", הוא אומר. "את הניתוח אני משאיר ליריבים פוליטיים ולפרשנים. יש בשפע, גם מאלה וגם מאלה".

"או הטרור. כולנו יודעים שגם אם יהיה הסכם, אפילו הסכם נוסח ז'נווה, הטרור יימשך. כלומר, הסכם או לא הסכם, בטווח זמן סביר הוא לא פותר את המצוקה הנוראה שהטרור גורם לנו.

"אנחנו מתקרבים לנקודה שבה יותר ויותר פלסטינים יאמרו: שוכנענו. אנחנו מסכימים עם ליברמן. אין מקום לשתי מדינות בין הירדן לים. כל מה שאנחנו רוצים הוא זכות הבחירה.

"ביום שיגיעו לכך, נפסיד הכל. גם כשהם עושים טרור, קשה לנו מאוד לשכנע את העולם בצדקתנו. אנחנו רואים את זה יום יום. קל וחומר כשהתביעה תהיה אחת: זכות הצבעה שווה.

"אני נחרד למחשבה שבראש המאבק נגדנו יעמדו ארגונים יהודיים ליברליים שנשאו על כתפיהם את המאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה".

אם הבעיה היא רק זכות בחירה, אמרתי, לגורמים בימין יש פתרון. הם מציעים לתת זכות בחירה ליורדים באשר הם, או לכל היהודים בעולם.

"כל ההצעות המתחכמות", אמר אולמרט, "לא יצילו אותנו מחרם, בידוד ועוד תרחישים שאני מעדיף לא לפרט.

"אילו האמנתי שיש סיכוי ממשי להגיע להסכם, הייתי ממליץ לעשות את המאמץ. אבל לא זה המצב. הברירה שבפניה נעמוד תהיה בין הסכם ז'נווה מינוס, שפירושו חזרה לגבולות 67', ריסוק ירושלים ומאבק בשארית כוחותינו להדוף לחץ בינלאומי לקליטת מאות אלפי פליטים במדינת ישראל המכווצת, ובין מהלך חד צדדי כולל, ואני מדגיש את המילה 'כולל'. במהלך כזה נגדיר את גבולותינו, שבשום פנים לא היו זהים לקו הירוק ויכללו את ירושלים כעיר מאוחדת בריבונותנו".

מאיפה אתה מתכוון לצאת, שאלתי.

"אני לא אכנס לפירוט קו הגבול", אמר אולמרט, "אומר רק שהוא יהיה מבוסס על מקסימיזציה של מספר היהודים ומינימזציה של מספר הערבים בתוך מדינת ישראל. אני מאמין שזה ישאיר אותנו בפרופורציה של 80 אחוז יהודים ו-20 אחוז ערבים. כך נוכל להמשיך ולקיים מדינה יהודית ודמוקרטית.

"הגבולות האלה ודאי לא יחפפו את גבולות ארץ ישראל שעליהם גדלתי והתחנכתי ובהם האמנתי חלק ניכר מחיי הבוגרים".

מי שאומר 80 מול 20, אמרתי, חייב לצאת גם משכונות ערביות בירושלים.

"העיקרון שאני מעלה", אמר אולמרט, "מאפשר כל מני מתווים. אומר רק זאת: נשאלתי פעם מה יהיה אם בעזרייה או באבו דיס, מחוץ לשטח השיפוט של ירושלים, תהיה נוכחות ממלכתית פלסטינית. השבתי: כשהעיר העתיקה כולה בידינו, כשהר הבית והר הזיתים ושייח' ג'ראח בידינו, ירושלים המאוחדת בידינו".

לא הזכרת, אמרתי, שכונות כמו עיסאוויה, צור באהר, כפר עקב ואחרות. זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים.

"נכון", אמר אולמרט, "לא הזכרתי".

אתם יכולים, אמרתי, ללכת בדרכן של ממשלות אחרות, לדחות את ההכרעה בנושא הפלסטיני ולפתוח במגעים עם סוריה. אסד אמר השבוע שהוא מוכן.

"בשום פנים ואופן לא", אמר אולמרט, "בסופו של דבר נצטרך להגיע להסדר עם הסורים, אבל בסדרי העדיפויות זה פחות ופחות לוחץ. אנחנו לא נשחקים מולם בחיכוך יום יומי. אין לנו בעיות תחזוקה. אפשר לחכות.

"מדינת ישראל לא יכולה לנהל במקביל שני משברים כל כך מורכבים וכל כך תובעניים מבחינת ההשלכות שלהם על המרקם הפנימי".

נסיגה מהגולן תסעיר את הבוחרים שלכם פחות, אמרתי.

"הרגשות חשובים", אמר אולמרט, "אבל לא מכריעים. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון למדינת ישראל. מה הטעם לנכש עשב, שבמרכז החיים יש בעירה גדולה".

האם, שאלתי, פרשת הגדר לא לימדה אותך כמה קשה לבצע מהלך חד צדדי. הפלסטינים מחו. המערב כעס. ובארץ גם הימין התנגד וגם השמאל.

"הפתרון שאני מדבר עליו", אמר אולמרט, "יגבה מאיתנו מחירים כבדים, וקודם כל מחירים פנימיים. אין ספק שזה יהיה כרוך גם במאבק בינלאומי קשה ביותר, אבל עדיפים מאבקים כאלה על המאבקים שאנחנו מנהלים היום.

"קודם כל, הפתרון שלי יגדיר יעד ברור, בר השגה, שנתון להכרעתנו ולא מותנה ברצון הטוב שאין לשכנינו. המחיר הפנימי שייתבע מאיתנו (פינוי התנחלויות – נ"ב) מגביר את הסיכוי שהמהלך יתקבל בהבנה בעולם, ובעיקר בארה"ב.

"אני מציע תקווה שלא מעוגנת בפנטזיה מרוחקת אלא במציאות ממשית. אני מציע מהלך שרוב חלקי העם יתגייסו לעצב אותו במשותף".

העם אולי יתמוך במהלך, אמרתי, אבל חבריך השרים יחשבו אחרת.

"כשאריק שרון מדבר על מדינה פלסטינית, כשממשלת ישראל, עם ליברמן ואיתם, מסכימה למפת דרכים עם מתווה שאי אפשר לטעות לאן הוא מוביל, זאת לא ארץ ישראל השלמה. זאת תכנית בלתי נמנעת לחלוקה ולנסיגה.

"להערכתי, בגלל אי הנכונות הפלסטינית, אין סיכוי להגשים את מפת הדרכים. לעומת זאת, מהלך חד צדדי אמיץ כולל, קבוע, מייצר סיכוי. יש בו גם תקווה גדולה".

בשבוע שעבר הדהים את שר החוץ, סילבן שלום, כשהודיע שישראל מסירה את התנגדותה לסימון נפרד לסחורות שמקורן בהתנחלויות. שלום רטן: אפשר היה למשוך את המגעים בנושא הזה, לא לוותר כל כך מהר. הוא התעקש להעלות את הנושא לדיון בממשלה, ואז נוכח, להפתעתו, ששרון מעניק לאולמרט גיבוי מלא.

אולמרט איננו דוברו של שרון: הוא בעל בריתו הפוליטי. מה שהוא אומר, לא מייצג בהכרח את רצונותיו של ראש הממשלה, אבל הדברים שהשניים אומרים משתלבים אלה באלה. שרון משגר רמזים, בלוני ניסוי. הוא שומר לעצמו דרכי נסיגה. אולמרט ננעל על אותו כיוון, אבל דוהר הלאה ומנסה לסחוף את ראש הממשלה אחריו. אצה לו הדרך.

"אגלה לך סוד כמוס", אמר אולמרט, "כל מה שאני אומר כאן נאמר מבלי שאריק ואני קיימנו על כך שיחה גדולה, רצינית, עם זאת, אין לי ספק שאריק, בניגוד לביקורת המוטחת בו, חושב על הנושאים האלה ומתלבט באותן סוגיות".

רבים משוכנעים, אמרתי, שכל הדיבורים של שרון על ויתורים כואבים הם ספין לתקשורת.

"לא היה ראש ממשלה", אמר אולמרט, "שעשה קפיצת דרך אינטלקטואלית ורגשית גדולה יותר משעשה שרון, מההתנחלויות ועד מפת הדרכים".

גם לא בגין, שאלתי.

"לא, כי בגין האמין שהאוטונומיה לא עומדת בסתירה לשלמות הארץ. אריק חצה את הקו הזה. יש כאלה שלא סולחים לו, אבל אני משוכנע שההיסטוריה תעריך את אומץ ליבו גם בעניין הזה".

אז מה, שאלתי, ז'בוטינסקי טעה, ובגין טעה, ושמיר טעה.

"כולם צדקו", אמר אולמרט, "ארץ ישראל שלנו ורק שלנו. אבל אבי ואמי עלו ב-1933 מסין הרחוקה כדי לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית ולא במדינה דו לאומית.

"אני מעולם לא התיימרתי לדעת מה ז'בוטינסקי או בגין ושמיר היו אומרים היום. הניסיון לשכתב את מחשבותיהם יומרני וחצוף. עובדה היא, שכאשר ההיסטוריה הושיבה את מנחם בגין בקצה הפירמידה הלאומית, הוא לא עשה מה שחלם עליו כל חייו: הוא לא החיל את הריבונות שלנו על כל הארץ. הוא היה חכם ואחראי ודמוקרט".

"אני חי עם זה כבר כמה שנים", אמר אולמרט. "שלוש השנים האחרונות, ובמיוחד השנה האחרונה, חידדו את לחץ הזמן.

"דווקא ההישגים המדהימים שהיו לשרון עם המימשל האמריקני עזרו לתמונה להתבהר. לו אריק היה בעימות עם הנשיא בוש, אפשר היה לייחס את הקשיים שלנו למימשל עוין. אבל אנחנו חיים בעולם שמגויס כולו למלחמה בטרור האיסלאמי. מעמדו של ערפאת בשפל. הוא דמות דחויה גם באירופה.

"תחושות הבטן של נשיא ארה"ב זהות לאלה של הקיצוניים באנשי הימין אצלנו. והנה, למרות כל זה יש הסכמה גוברת והולכת בעולם שישראל חייבת להתכווץ חזרה לגבולות 67', אולי אפילו 67' מינוס. ומעל לכל מרחף ענן הדמוגרפיה. הוא יירד עלינו לא באחרית הימים, אלא בעוד שנים ספורות.

"אתה שואל אותי, מה ההבדל ביני ובין אנשי השמאל. ההבדל תהומי. בשבילי בית אל ועפרה והרי יהודה ושומרון הם ארץ ישראל. הם לא של הפלסטינים. מעולם לא היו. לא ההיסטוריה שלהם. לא הזכרונות.

"המחשבה שצריך יהיה לוותר על קפל קרקע אחד, שוברת את ליבי באמת. זאת לא סיסמה. אני לא ג'ומס (חיים אורון), שאמר שהיה במגדל דוד בסך הכל פעמים בכל חייו.

"לעולם לא תמצא פלסטיני שידבר כך על הארץ, למרות שלהם כעם אין שום זיקה היסטורית לארץ הזאת. לשמאל שלנו אין לא גאווה לאומית ולא חוט שדרה יהודי. אני מתבייש בהם".

מה אתה אומר בעצם, שאלתי. שאתה תעשה בדיוק מה שרוצה לעשות השמאל, אבל הלב שלך יכאב יותר?

"אני מתייחס לפער הרגשי", אמר אולמרט, "חוץ מזה: אני לא אתמוך בשום מקרה בחזרה לגבולות 67' והפקרת ירושלים".

להערכתך, שאלתי, איך יתנהלו החיים לאחר הנסיגה החד צדדית.

"אחרי ה'בום' הראשון, שעלול להיות אלים למדי, יהיה צמצום משמעותי בטרור. תהיה חומה בינינו לבינם. אני אתמוך בשיתוף פעולה כלכלי בין שתי המדינות, בסיוע בינלאומי. יהיו פארקים תעשייתיים. נצטרך ליצור מעבר מוגן בין עזה לגדה, בשליטה פלסטינית.

"בסופו של דבר תהיה שם מדינה, בלי שנקפח את זכותנו להבטיח את מרכיבי הביטחון שלנו. לא נרשה, למשל, להכניס לשם טנקים".

אבל בהיעדר הסכם, החלום הפלסטיני לשוב אל יפו וחיפה ובאר שבע יוסיף להתקיים, אמרתי.

"מי ששמע את נאומיהם של אבירי ז'נווה הפלסטינים לא יכול להימלט מהמסקנה שהחלום יתקיים בכל מקרה. מה שאני מציע מצמצם את סיכוייו להתגשם".

ההחלטה שאתה מציע, דורשת ממשלה אחרת. האיחוד הלאומי והמפד"ל לא יוכלו לחיות איתה. אולי גם חלק משרי הליכוד.

"אני מניח שהדברים שאני אומר מעלים שורה של שאלות על יציבות הממשלה, על היציבות הפנימית בליכוד ועל מערכות היחסים בחברה הישראלית כולה. נצטרך להתמודד עם זה, אבל קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה העדיפויות האמיתיות שלנו".

מה יקרה לדעתך, שאלתי, אם יימשך הסטטוס קוו בשטחים.

"זה יוביל לאובדנה של ישראל כמדינה יהודית", אמר אולמרט. "אמרתי לך שעוד לא עשיתי עם שרון את השיחה הגדולה, אבל אני לא יכול לשכוח שבכל דיון שרון אומר: אני קודם כל יהודי. בנקודת ההכרעה הגורלית, כשהוא יישא את כל משא ההיסטוריה על כתפיו, זה יהיה המפתח. אני יהודי כדי לחיות במדינה יהודית. לא נלחמנו כאן 100 שנה, לא שפכנו את דמנו, כדי לאבד את המדינה היהודית".

אם שאלת הרוב היהודי כל כך מדאיגה אותך, אמרתי, יכולת לתמוך בגירוש המוני של פלסטינים. לא מעט ישראלים חושבים שזה הפתרון.

"אין לנו יכולת, כוח, אבל בראש וראשונה אין לנו רצון לעשות זאת", אמר אולמרט. "איזה בסיס מוסרי יש לי לגרש אדם מבית שנולד בו. אני אומר לך שמדינת ישראל תתרסק לפני שהמשאית הראשונה תחצה את הירדן.

"הברירה היא בין הקו שמציג ביילין לבין הקו הימני שאני מציג. אלה שתי האפשרויות. אין אחרות. ההצעה שלי תמשור חלק מרכזי מההתיישבות, שאני מעריץ אותה וקשור אליה. ההצעה של ביילין תרעיל את המדינה. העובדה שהוא וחבריו מוכנים למסור את הר הבית היא בלתי נסלחת".

"אני מציע שנבדוק את העניין כשנגיע לרגע ההכרעה", אמר אולמרט, "אינני בטוח שחלוקת הכוחות של מתפקדי הליכוד שונה מזו שהיתה בהכרעה דומה בעבר. רובם תמכו בשרון שאמר שהוא בעד מדינה פלסטינית.

"יש אנשים שלא אוהבים אותי בלי קשר לעמדות שאני מבטא כאן. הם כועסים על דרכי ההתנהלות של, על המאבק שלי בנושא הקרקעות החקלאיות, על ההגנה שאני נותן לייצוא ישראלי לאירופה או על ההכרעות שלי בתעשיית התקשורת. מה לעשות, אני אדם שלא קם בבוקר ובודק קודם כל לאן נושבת הרוח.

"אני מאמין שההשגחה העליונה נתנה בידי הזדמנות שעמלתי עליה כל חיי: לחיות במקום שבו נוטלים אחריות. קובעים עמדה. מנסים להכריע את הכיוון ההיסטורי, להכריע את גורל העם. אני יודע שהמילים נשמעות גדולות ואולי גם נפוחות, אבל בשביל מה מתמנה אדם לממלא מקום ראש הממשלה, האם בשביל לבזבז את יומו על חשבונאות קטנה של עוד אחוז תמיכה במרכז או פחות אחוז תמיכה במרכז? אני איש של הכרעות, ואולי יש לי יותר זיקה למציאות שאיתה צריך להתמודד מאשר לכמה מחברי".

ואולי, אמרתי, אתה נחפז מדי להחליט. הנכונות שלך לוותר בפרשת סימון המוצרים מזכירה את הבן של העורך דין, שפתר ביום אחד בעיה שאבא שלו התפרנס ממנה 30 שנה.

"מי שאומר את זה, לא יודע עד כמה היינו קרובים לעימות עם האיחוד האירופי שיכול היה להיות קטלני ליציבות הכלכלית של מדינת ישראל. כשדיברתי עם נציב הסחר האירופי אמרתי לו: בשבילי כל מפעל תעשייה ביהודה ושומרון הוא חלק מארץ ישראל. גם אם תגבה על מוצריו מכס, הוא יישאר חלק מארץ ישראל.

"אלמלא נהגתי כפי שנהגתי, היית מאשים אותי שלמען רטוריקה ריקה מתוכן פגעתי בעוצמה הכלכלית ובכושר העמידה של המדינה".

אתה רחוק היום מאוד מחברך עוזי לנדאו, אמרתי.

"אני שואל את עצמי לא פעם", אמר אולמרט, "מה קורה לי. האם אני מנותק מהמציאות או שאחדים מחבריי חיים בתוך עולם דמיוני שאין לו שום קשר למה שקורה באמת".

הם יטענו שאין בך אמונה, אמרתי. אבותינו הגיעו לכאן בתנאים הרבה יותר קשים, ובכל זאת בנו מדינה.

"אבותינו חיו בעולם שונה לחלוטין. הם עשו דברים אדירים. תפקידנו הוא לשמר את הליבה של ההישג הגדול ביותר שלהם, ההישג הגדול ביותר של העם היהודי לאחר חורבן הבית: קיומה הריבוני של מדינה יהודית חזקה בארץ ישראל".