אולמרט: אני לא פחות הגון מעובדי המדינה

"אני מקווה מאוד שהתקציב לא ייפרץ", אומר מ"מ ראש הממשלה ושר התמ"ת, אהוד אולמרט בראיון ל-ynet. "ש"ס לא נכנסים לממשלה, ואני מאמין שאפשר יהיה להעביר את התקציב גם בלעדיהם. הגדלת סל התרופות לא עלתה הרבה כסף. האוצר יודע למצוא פיתרון לבעיות כאלה. הם מפחדים מפריצה של התקציב, אז הם מבהילים את השרים שאין מספיק כסף, אבל יש הרבה כסף שקבור בכל מיני סעיפים".

משרד התמ"ת השיג לאחרונה כמעט מיליארד שקל בהסכמת האוצר, על הגדלת תקציבי המדען הראשי, עידוד השקעות הון ועוד. מנין יילקח הכסף?

"באוצר ידעו מראש שנגיע להסכם על הסעיפים הללו. בכירי האוצר רמזו לי מהרגע הראשון: אם רק תבקש, ביבי יסכים להגדיל לך את התקציב. אבל אני חשבתי, שזה לא לעניין שאני אבקש וביבי יעשה לי טובה. מדובר בסדרי עדיפויות לאומיים, ורציתי שאם ביבי לא יבין את זה בדרך הקלה, הוא יבין בדרך הקשה".

כלומר: מדובר בכסף שנתניהו הכין ושם בצד למקרה הצורך?

"כן, לקחו את זה בחשבון".

מה דעתך על "חוק הג'ובים" שיאפשר מינויים רבים יותר של חברי מרכז?

"זאת שאלה של מינונים ומידה. אני מסרב לקבל את הגישה שאנשים ראויים עם כישורים מתאימים פסולים עקרונית רק בגלל שיש להם זיקה מפלגתית. הקריטריון העליון צריך להיות היכולת המקצועית".

מי קובע מי הוא 'ראוי לתפקיד'?

"השר. וזאת הבעיה. יש כאן קבוצה של עובדי מדינה שמשוכנעת ששליחותה עלי אדמות היא להגן על הציבור מנבחריו. אנחנו נבחרנו להנהיג את המדינה אבל הם משוכנעים שאסור שתהיה לנו סמכות. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שיש לי פחות הגינות מהם, פחות שיקול דעת מהם, פחות סמכות מהם, ופחות כישרון, ואני נבחרתי, לא הם. אם יש דבר אנטי דמוקרטי, זה הדבר הזה".

מה אתה חושב על שכר המנהלים בבנק הפועלים?

"בנק הפועלים כבר לא בבעלות ממשלתית, ומי שצריך לחשוב על השכר הם בעלי המניות. אם הם חושבים שהשכר גבוה מדי, שיחליטו לתת פחות".

ואם אתה היית בעל מניות בבנק, מה היית חושב?

"הייתי רוצה לתגמל את ההנהלה באופן שהולם את הישגי הבנק. הם הרי מקבלים שכר גבוה כיוון שהבנק הרוויח הרבה כסף בזכותם".

"אני בהחלט מוטרד מאוד מהקיטוב במשק הישראלי. אני מוטרד מהעובדה שאנשים שמרוויחים שכר גבוה כל-כך כשיש מיליון וחצי אזרחים שעובדים אבל נשארים מתחת לקו העוני. אבל אי אפשר לדבר על תחרות ושוק חופשי, ומצד שני להכתיב לאנשים תקרות שכר. צריך לייצר תנאים לאלה שמרוויחים מעט, שיוכלו להשתכר יותר. שם צריך להתערב, לא במשכורות הגבוהות. ואני העליתי רעיונות כאלה כשהגשתי הצעת תקציב אלטרנטיבית לממשלה".

מה אתה חושב על טענת של שרת התקשורת, דליה איציק, שיש לקבוע מחיר מינימום להפרטת בזק?

"זה צעד לא נכון שיחסל את המכרז. אם ההצעות שיתקבלו במכרז יהיו נמוכות במיוחד, אפשר יהיה להחליט שלא למכור. אבל לקבוע מחיר מינימום מראש, זה כמו להגיד למשקיעים, תלכו הביתה".

בהפרטת צים ובנק דיסקונט התקבלה הצעה נמוכה, והמדינה מכרה בכל זאת.

"מה שקרה בשתי ההפרטות הללו רק מראה כמה קשה להפריט חברות בארץ. והשאלה היא, האם אנחנו מוכרים את בזק בשביל עוד לקבל עוד 50 מיליון דולר, או שאנחנו עושים זאת כיוון שאנחנו חושבים שבטווח הארוך זה נכון לכלכלה הישראלית שחברות מסוגה של בזק תפעלנה בתנאי תחרות חופשית. אם אנחנו חושבים בטווח הארוך, זה מחייב אותנו להיות גמישים לגבי המחיר".

האם בזק תימכר, לדעתך?

"כן. יש במכרז כמה מתחרים רציניים. אני מאוד מצטער שכפו, למעשה, על נוחי דנקנר לצאת מהמכרז הזה. אני לא בטוח שהתנאים שהכתיבו לו, ששכנעו אותו לפרוש מהמכרז, היו מוצדקים".

את התנאים שהביאו לפרישתו מהמכרז קבע הממונה על ההגבלים, דרור שטרום, איש משרד התמ"ת.

"שטרום מקבל את החלטותיו לבד. לא הייתי מעורב בהחלטה הזאת ואני לא יודע את נימוקיה. אם הוא היה מתייעץ אתי יכול להיות שהייתי מציע לו לשקול את הדברים בפרספקטיבה אחרת".

מדוע אתה מצטער דווקא על פרישתו של דנקנר?

"אין לי שום עניין בנוחי יותר מאשר במועמדים אחרים. אבל כל מועמד שפרש מחליש את התחרות, ונוחי הוא בעצם שניים, קבוצת אי.בי.בי וקרן מרקסטון. האם זה מוצדק להפיל אותו בגלל שיש לו מניות בסלקום? האם היה צריך לאסור עליו להיות ב'בורד' של בזק כל חייו? האם היה כדאי לאסור עליו לקבל דיבידנים בסלקום כשהוא עדיין לא קנה את בזק? אני בכלל לא בטוח בכך".

יש סיכוי שהוא יחזור למכרז?

"אני לא מנהל אתו משא ומתן".

מי יהיה הממונה הבא על ההגבלים העסקיים?

"יש לי כמה שמות בראש, ואני כבר מודיע שאף אחד מהם אינו חבר מרכז ליכוד ושהממונה הבא לא יהיה חבר מרכז".

הרבה אנשי עסקים טוענים שהרשויות בארץ מקשות עליהם. גם האוליגרכים הרוסים טוענים שזאת הסיבה שהם לא עושים כאן עסקים.

"יש בזה שמץ של צדק. נדמה לי שלא מדובר באנשים שעוסקים בפשע אלים, בבתי זונות, בסחר בסמים, אלא בסך הכל באנשים שבאים מסביבה עסקית שבה היה נהוג לעשות כסף בדרכים שאינם מקובלות בישראל. מתי בדקנו איך עשו מיליונרים יהודים את כספם בדרום אמריקה, למשל? אם הם יבואו לארץ, הם יצטרכו להתרגל למה שמקובל כאן.

"הייתי ממליץ להיות יותר גמישים אתם, ולאפשר להם להשקיע כאן. קחו יהודי כמו אברמוביץ' שבדק אפשרויות להשקיע פה, אבל עיקמו מולו את העין. אז הוא הלך לאנגליה, רכש את צ'לסי, וראה זה פלא: הוא הפך לחלק מהברנז'ה ואף אחד לא שואל אותו אם הוא גנב. הייתי מאוד שמח אם אברמוביץ' היה משקיע בבית"ר ירושלים במקום בצ'לסי".

חלק מהעוני נובע מהעובדה שמעסיקים רבים מאוד מפרים את חוקי העבודה ומעסיקים משלמים שר שהוא מתחת לשכר המינימום. מה עושים פקחי משרד התמ"ת כדי למנוע זאת?

"הם עושים הרבה. בתי הדין חייבו לאחרונה בעלי עסקים לשלם קנסות של מאות אלפי שקלים על העסקת עובדים זרים. יחד עם זאת, אנחנו בודקים מה ניתן לעשות כדי לשפר את האכיפה. אחד הדברים שאנחנו בודקים בימים אלה, היא את האפשרות להפוך חלק מהאכיפה של חוקי העבודה מפלילית לאזרחית".

כלומר: להקל על העבריינים עוד יותר?

"לא, זאת לא המטרה. המטרה היא שאם מישהו משלם פחות משכר המינימום, ומקבל עונש פלילי, זה לא עוזר לעובד. אם, לעומת זאת, יהיה הליך אזרחי שבו המעסיק ישלם לעובד פיצוי גדול, זה יקל על העובד את הבעיה, וזאת המטרה שלנו".

ערכתם לאחרונה בדיקה מקפת בנושא מחירי המונופולים, וגיליתם מקרים שמונופולים בישראל גובים מחירים גבוהים. מה אתם מתכוונים לעשות בנידון?

"אנחנו מתכוונים לפנות לחברות שגבו מחירים חריגים ולהתערב בעניין מבלי היסוס. אני מודיע לכם, שמחירי הפסטה יירדו. מצד שני, אני לא מתכוון להפעיל צעדים דרסטיים, ודאי שלא לפגוע במונופולים או לסגור אותם. זה מאוד פופולרי ופופוליסטי להגיד שצריך לרמוס את המונופולים ולהיכנס בהם כדי להגן על הצרכנים. צריך לזכור שהמונופולים הם גם אלה שמייצרים את הצמיחה והתעסוקה ומשלמים משכורת למשפחות של אותם צרכנים עצמם".

אתה מסכים עם נתניהו, שטוען שהמונופולים גורמים למחירים בארץ להיות גבוהים מדי?

"אסור להתייחס לדברים בפשטנות. אנחנו בדקנו 4 מוצרים שמיוצרים בארץ על ידי מונופולים, ו-2 מהמוצרים דווקא יותר זולים אצלנו (פסטה וג'ילט היקרים יותר, מיונז וקולה - הזולים יותר ת.נ). זה נכון שבמשק שלנו יש מונופולים גדולים. אבל אנחנו נמצאים במשק שמתמודד בתנאי תחרות גלובלית, והעובדה שיש כאן חברות גדולות היא שמאפשרת להם להתקיים ולצמוח. אתה רוצה להקשות על המונופול כאן, כדי שהוא יעבור לייצר בצ'כיה, או סינגפור?"

אז הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, טועה כאשר הוא אוסר על אל-על להתמזג עם ארקיע?

"בגלל השאלות הללו מיניתי ועדה שתבדוק מחדש את חוק ההגבלים העסקיים".

כלומר, להקל על המונופולים את התנאים?

"לא יודע. ייתכן שנקל את התנאים, וייתכן שנקשה, תלוי מה תמליץ הוועדה".

מינית גם ועדה שבודקת מחדש את חוק סימון המחירים. היכן הדברים עומדים?

"הדברים עומדים בהנחיה חדשה, שתסייע לצרכנים: הנחיתי לאחרונה את הממונה על הגנת הצרכן, לחייב את היצרנים לציין על המוצרים את מחיר המוצר ליחידת משקל. על המוצר יהיה כתוב לא רק המחיר, אלא כמה עולה יחידת משקל שלו".

המשקל כתוב על רוב המוצרים, והצרכן יכול לחשב אותו.

"כמה צרכנים יושבים בבית עם מחשב ובודקים את המשקל?"

ומה יקרה עם סימון המחירים עצמו?

"אמנם אני לא נוהג להודיע מראש כשאני עושה בדיקה מה תהיה תוצאתה, אבל אני לא מתכוון לבטל את סימון המחירים. מעולם, אגב, לא אמרתי שאבטל את הסימון. רק אמרתי שאבדוק אותו מחדש, כי החוק עצמו חייב אותי לבדוק אחרי תקופה מסוימת. אלא שברגע שהודעתי על הבדיקה, קפצו כל מיני אנשים נפוחים בתקשורת, שלא הבינו איך העזתי לחשוב אחרת מהם, והחלו לתקוף אותי".

אם כבר מדברים על תקשורת, מדוע החלטת לבטל את גביית האגרה ברשות השידור?

"לא ביטלתי את האגרה. אמרתי שאני לא מוכן לאשר את תקציב רשות השידור, כיוון שהוא כולל גירעון של 30 מיליון שקל. היות שהתקציב שלהם מבוסס על מחיר מסוים של האגרה, והיות שמצבה של רשות השידור מתדרדר, והיות שהניהול שלה מופקר, החלטתי לא לאשר את האגרה עד שיגישו לי תקציב חדש לא גירעוני. אני הרי לא יכול להתערב בניהול היומיומי של רשות השידור. אם הייתי מתערב, היו אומרים שזאת קומיסריות פוליטית".

האם החלטתך לא נובעת מהעובדה שבינך לבין מנכ"ל רשות השידור, יוסף בראל, שורר נתק מסוים?

"אין נתק מסוים, יש נתק מוחלט. אבל הדרישה שלנו לניהול מסודר של הרשות היא אחת מהסיבות לנתק בינינו, לא להפך".

אתה לא חושש ממשבר דומה לזה שהתרחש ברשויות המקומיות? ברשות השידור מודיעים שלא ישלמו שכר לעובדים וחובות לספקים.

"זאת ברוטאליות שנועדה להפעיל עלי לחץ. אבל אני לא אדם לחיץ. אין להם כסף? יש להם מאות אלפי שקלים לשלם לסלבריטאים. הכשל הניהולי של בראל גורם לו לשים כסף בכל מיני פרויקטים גראנדיוזיים ולא לקיים את המערכת ולדאוג שהיא תתפקד כהלכה".

איך המשבר ברשות ייפתר?

"שיגיש לי תקציב אחר".

המשבר הוא כישלון שלך כשר?

"לא אני מיניתי את בראל".

אבל לא הצלחת להעביר אותו מתפקידו.

"הוא יזוז מתפקידו. זה תלוי, כמובן, בממשלה, אבל אני מילאתי את חובתי לציבור וקיימתי את כל התהליכים שיאפשרו את הדחתו".

כולל ההחלטה על הקפאת האגרה?

"לא, לזה אין שום קשר".

עכשיו, גם השרה שהחליפה אותך במשרד התקשורת רוצה להחליף כמה מן הבכירים במשרדה וברשויות הכפופות לה. הוזכרה למשל כוונתה להחליף את מנכ"ל רשות הדואר, יוסי שלי, שהוא גם איש הליכוד.

"במקרה שלו, אני יכול להבין למה דליה איציק רוצה להחליף אותו, בשל תפקודו".