שר הפנים: "אין לי ספק שהסלולרי מסוכן לציבור"

שר הפנים, אופיר פז-פינס, נחל בשבוע שעבר מפלה בממשלה. פינס הציע להסדיר מחדש את נושא האנטנות הסלולריות בישראל, במיוחד אלו הנמצאות באזורי מגורים. במקום הצעתו של פינס נבחרה בסופו של דבר הצעתו של ראש הממשלה, אריאל שרון, למנות ועדת מנכ"לים ממשרדי הממשלה השונים, שתבחן את הנושא ותגיש את המלצותיה לממשלה. לא ברור מתי בדיוק זה יקרה, ומתי יונחו ההמלצות בפועל על שולחן הממשלה, אבל ברור שנושא האנטנות בישראל לא יוסדר בזמן הקרוב.

פינס הציע להעביר את הכוח מהחברות הסלולריות לתושבים: התושבים יוכלו להתנגד להצבת אנטנה ליד הדירה שלהם, העיריות יוכלו לדרוש מחברות הסלולר להציע מיקומים אלטרנטיביים, והתושבים שערך דירתם ייפגע מהצבת האנטנה יידעו למי לפנות כדי לקבל פיצויים.

עם זאת, הצעתו של פינס לא צפויה להוריד את כמות הקרינה שאנחנו סופגים מאנטנות הסלולר. כדי להוריד את רמת הקרינה, צריך לפרוס כמות גדולה של אנטנות קטנות יותר - וכשאף אחד לא רוצה את האנטנה ליד הבית שלו, זו בעיה.

שמחון ואיציק התנגדו

כיום יכולות חברות הסלולר להציב אנטנות היכן שהן רוצות. הן צריכות את אישור המשרד לאיכות הסביבה, שבודק כי הקרינה מהאנטנה היא בגבולות התקן, וכאשר הן מקימות אנטנה על תורן, הן צריכות את אישור הוועדה המקומית לתכנון ובנייה להקמת התורן.

האזרחים הגרים בשכנות לאנטנה לא יכולים לעשות כלום. חברות הסלולר, מן הסתם, היו המתנגדות הגדולות להצעתו של פינס. כשהבינו שלא בטוח שיקבלו גיבוי במלחמה, הן יצאו במסע דילוגים בין שרים ואמצעי תקשורת, וניסו להסביר את עמדתן בעניין. לאחר שנים שהחברות לא דיברו בצורה גלויה על האנטנות, והסתפקו בפעילות ההסברתית של פורום חברות הסלולר, פתאום הפך הנושא לבוער.

המאבק על החלטת הממשלה היה מאבק פוליטי. השר לאיכות הסביבה שלום שמחון, ושרת התקשורת דליה איציק, תכננו להגיש התנגדות רשמית להצעתו של פינס. כאשר הלהט הציבורי סביב הנושא התעצם, ופינס החל ליהנות מגלים של תמיכה, עבר שמחון לתמוך בו. איציק הבינה שנשארה לבד, ומשכה אף היא את התנגדותה הרשמית. עד הצעת הנגד של שרון, נראה היה כי פינס הולך לנצח בממשלה, אבל בסופו של דבר המציאות הראתה אחרת.

ההצעה שלך לא עברה בממשלה

"הממשלה קיבלה החלטה שהגדרתי כפארסה ואני לא חוזר בי מההגדרה הזאת. גם לא הסכמתי שמנכ"ל משרד הפנים יעמוד בראש הוועדה, כפי שהציע ראש הממשלה, הצעתי להחרים את הוועדה. הגורם היחידי המוסמך להביא תוכניות מתאר ארציות הוא המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אי אפשר להקים שום ועדה שתעקוף אותה. לא מנכ"לים ולא שרים ולא ראשי אגפים. את זה לא רק אני אמרתי, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה. החליטו להתעלם מהדבר הזה ולהקים ועדה שאין לה שום סמכות

"הוועדה יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אבל הממשלה לא יכולה להצביע על הדברים שלה ובוודאי לא יכולה לחייב את המועצה הארצית לתכנון ובנייה להתחשב בדברים האלה. זה פשוט מיותר. אם ההצעה שלי היתה עולה לדיון היא היתה עוברת ברוב גדול, ולכן לא העלו אותה לדיון בממשלה.

"אני הסכמתי להקים מנגנון שיבדוק את נושא הפיצוי. לחייב את חברות הסלולר ב-80 אחוז מהפיצוי זה לא חישוב מדויק. החלטנו על פי בדיקה ראשונית ותחושה של מה נכון לעשות. יכול להיות ששיעור הפיצוי צריך להיות שונה. הסכמתי גם שתוקם ועדה שתבחן את ההחלטות, האם הם מאוזנות ולא יוצרות כשלים לחברות. אמרתי את זה בממשלה.

"אמרתי יותר מזה - אני אנחה את המועצה הארצית לקביעת קריטריונים מפורטים לעניין האנטנות, כדי שלא יהיו ויכוחים מיותרים בעניין. כל העניין של הוועדה, וגם אמרתי את זה לראש הממשלה, זה פשוט בזבוז זמן".

שלושה מנכ"לים של חברות הסלולר אמרו שאתה דורך להם על הראש

"אני מנהל את הקרב נגד האנטנות כבר הרבה מאוד שנים. אני חושב שהייתי הראשון בארץ שעסק בנושא זה. כל אלה שאומרים שאני רכבתי על גל פופוליסטי - אני יצרתי את הגל. החוק הראשון שעשיתי בנושא ב-1997 היה לכתוב על כל מכשיר סלולר שהוא מסוכן לבריאות. בסוף סירסו את ההצעה והפכו אותה וזה נגמר בזה שצריך לפרסם את רמת הקרינה מכל מכשיר.

"אני פשוט רגיש למאבק הזה. ההצעה שהגשתי בשבוע שעבר לממשלה נולדה מתוך רצון להתמודד עם עניין הפיצוי לבעלי נכסים. הסדרת הקמת האנטנות לא עלתה בכלל. אף אחד מאנשי המקצוע שלי לא הציע להסדיר את זה, כי הם הבינו מממשלות קודמות שחבל לדבר על זה בכלל. אמרתי להם 'סליחה, למה אתם לא מסדירים את הדבר הזה?' והם הסתכלו עלי כמו על משוגע.

"הוויכוח היה על הפיצוי לבעלי הבתים, אם זה 70 אחוז, 80 אחוז או 90 אחוז, ועל זה כל החברות הסלולריות באו אלי ודרשו שלא תהיה שום הסדרה וגם לא יהיה פיצוי. זה הלך להם עד היום, למה שלא יילך גם עכשיו? אז אמרתי להם תעצרו - כאן אני הולך להגביל אתכם. אני לא הולך להם על הראש. אני נציג ציבור, ואני חושב שהמצב הקיים הוא בלתי סביר מאלף בחינות. בתור שר הפנים, יש לי אלף אינטרסים שאני צריך להגן עליהם. קודם כל האינטרס הציבורי, שהוא חובתי כשר פנים. החברות לא מבינות, הן חושבות שאם אתה שר אתה צריך להגן עליהן. למה להגן עליהם? אתה צריך להגן על הציבור. שר, קודם כל, צריך להגן על הציבור בתחום העשייה שלו.

"אני, בכל עניין שמשרד הפנים עושה, צריך לתת זכות לציבור להביע התנגדויות. חוץ מזה, אני חייב להגן גם על השלטון המקומי. הרי מה המשמעות של השינוי שהצעתי? אם מחר יש תביעה נגד עיריית פתח-תקווה על ירידת ערך נכס בגלל אנטנה, שני דברים קורים: קודם כל, העירייה חשופה ל-100 אחוז מהתביעה. שתיים, מי האבא של העירייה? ממשלת ישראל. כלומר, הממשלה, בהחלטתה האחרונה, חשפה את עצמה למען חברות הסלולר בעניין הפיצוי על הנזקים מהאנטנות. לא להאמין. "מצד שני, הממשלה יכולה להגיד לחברות הסלולר, אל תקימו רשת סלולר. אנחנו לא רוצים את זה. יכולה, אבל היא לא עשתה את זה".

היא מכרה לחברות תדרים, וחייבה אותם לפרוס רשת

"נכון, והחברות שילמו הון תועפות על זה. אני חושב שמכירת תדרי הדור השלישי, למשל, זה דבר מופקר מהרבה מאוד בחינות. מי אמר שהטלפון הזה צריך להיות גם מצלמה וגם אינטרנט? אין לי בעיה עם היכולות, השאלה היא מה המחיר מבחינת הקרינה. הרי ככל שאתה מעמיס על המכשיר יותר ביצועים וטכנולוגיה אתה מאלץ אותו להשתמש ביותר עוצמה כדי להפעיל את המערכות האלו. מישהו שאל את הציבור, מישהו קיים דיון ציבורי בשאלות האלה? את מישהו זה בכלל מעניין?

"בחברות הסלולר אומרים שרשת הדור השלישי תחליף בסופו של דבר את הרשת הקיימת, ושמספר האנטנות יישאר אותו דבר. בסדר גמור. אבל הנחת העבודה שלי – שלפי דעתי היא מוכחת, למרות שמכחישים אותה – שככל שמעמיסים יותר שימושים על המכשיר רמת הקרינה שלו עולה. אני החלפתי את מכשיר הסלולר שלי. יעקב גלברד, מנכ"ל פלאפון, הודה שהמכשיר הזה הוא ברמת קרינה חבל על הזמן. ולמה קיבלנו את המכשיר הזה, חברי הכנסת והשרים? כי אלה המכשירים הכי מתוחכמים. אז לקחתי מכשיר פחות מתוחכם, עם פחות קרינה".

יש חברות שפועלות, שמעסיקות אלפי אנשים, ששילמו למדינה על תדרים, שהמדינה חייבה אותם לפרוס רשת שתכסה את כל המדינה. גם בדור השלישי מחייבים אותם לכיסוי מלא.

"אני מסכים איתך שאלה שנתנו את הרשיונות פעלו בפזיזות וללא שיקול דעת מספיק, וראו רק את האינטרס הכלכלי, מבלי לראות אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים. אני לא מציע לקחת את המכשירים האלה ולזרוק אותם מהחלון. גם אני משתמש בהם. אני מציע לאזן בין אינטרסים, לראות את הדברים בתמונה יותר רחבה".

ספר לי קצת על מערכת הלחצים של חברות הסלולר. אמרת שהם הפעילו את השב"כ. מערכת הלחצים שלהם באמת כל כך גדולה?

"תראה, בפעם הראשונה שאני הצעתי את נושא השילוט של טלפונים סלולריים, הגיעו לארץ במיוחד נציגי כל החברות מכל העולם. סמסונג, נוקיה, כל העולם היה אצלי תוך 24 שעות. היו אצלי, במשרד הקטן שלי. אז הבנתי שפה מתעסקים מול לווייתנים. האינטרסים עצומים, וכנראה שכל פעם שאיזה חבר פרלמנט באיזה מקום בעולם מרים את הראש בשאלה, מפעילים עליו מכבש לחצים. אני בעניין הזה לא לחיץ באופן טוטלי.

"בסיבוב הנוכחי נפגשתי עם המנכ"לים של חברות הסלולר פעם אחת, בלי לוביסטים. אחר כך ישבתי עוד פעם עם גלברד. קבעתי גם עם מנכ"ל פרטנר עמיקם כהן. השיקולים שלהם הם שיקולים של חברה מסחרית. אנחנו מבחינתם מטרד ואני מבין את זה, אבל אסור לממשלה להתפתל מול אינטרסים כלכליים. הציבור מאוד מתוסכל מהחלטת הממשלה. עם זאת, בעיני זה חמור מאוד שאנשים לוקחים את החוק לידיים ופוגעים באנטנות. זה דבר שהמשטרה צריכה לטפל בו בכל הכוח.

"לי אין ספק – ואני יודע שדליה איציק ואחרים, להם אין ספק הפוך - שהמכשירים מסוכנים לציבור. אין ספק שהם מסוכנים. אני לא אומר שהם מסוכנים בשימוש רגיל, אלא ברמה של שימוש יתר. אם היו ננקטים כל אמצעי הזהירות שאני מדבר עליהם, היו גם מחנכים ומדריכים את הציבור להשתמש במכשיר לשיחות יותר קצרות".

מה זה שימוש יתר?

"זה לדבר בטלפון חצי שעה רצוף כל יום. שיחות של חצי שעה עד שעה. גם מיקרוגל זה דבר מסוכן. כולם יודעים שמיקרוגל זה דבר מסוכן, נכון?"

אבל הקרינה שפולט מכשיר סלולר היא אפילו לא אחוז מהקרינה שפולט מכשיר מיקרוגל.

"הכל זה שאלה של מינון, ופה אף אחד לא בודק את המינונים".

המשרד לאיכות הסביבה לא בודק את הקרינה של המכשירים?

"שמע, המשרד לאיכות הסביבה זו נקודה כאובה. יש ביקורת עצומה על המשרד הזה כבר הרבה שנים בהקשר הזה. יש לי ביקורת חריפה על אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה, גם על אנשי משרד הבריאות, גם על אנשי משרד התעשייה והמסחר. לאורך שנים, לפי דעתי, היתה בעיה בהתנהלות שלהם ובהתייחסות שלהם לנושא הקרינה".

איך זה קורה?

"אני לא רוצה להיכנס לפרשנויות אבל אני רוצה להפנות לכל הדיונים בכנסת בהם הם הופיעו. במשך שנים היתה תחושה מאוד לא נעימה בהקשר הזה, בוודאי עם אנשי משרד התקשורת. לי לא ברור איפה הם עובדים".

עד כדי כך?

"עד כדי כך. הרבה דברים כבר התגלו. גילינו למשל מי מממן את המחקרים - חברות הסלולר".

החברות אומרות שהן מממנות את זה כי אף אחד אחר לא מוכן לממן את זה

"מה זה משנה מה הם אומרים? היום יש לי סימני שאלה מפה עד אמריקה. היו כתבות בטלוויזיה על המשרד לאיכות הסביבה, שבדקו בכל מיני מקומות בהם נמצאה קרינה הרבה יותר גבוהה ממה שאושר. אני מגלה לכם משהו? זה הכל עובדות שכבר פורסמו. אין לובי יותר אגרסיבי מהלובי של החברות הסלולריות. הוא לא מתחיל ונגמר באופיר פינס או בנבחר ציבור זה או אחר. שלא תהיה לאף אחד טעות. הם מגיעים לעובדי ציבור ולא רק לנבחרי ציבור".

מבחינתך זו שחיתות?

"השאלה היא מה ההגדרה של כל אחד מאיתנו לשחיתות. האם מישהו מקבל כסף לכיס? אני לא יודע. הרף שלי לשחיתות הוא מחמיר. האם אני יודע שמישהו קיבל כסף לכיס כדי לעשות דבר כזה או אחר? ודאי שאני לא יודע, ואם הייתי יודע הייתי פונה למשטרה. אצלי שחיתות זה לא רק אם מישהו מקבל כסף לכיס. אינטראקציה שיש בה השפעות זרות ולא ענייניות, אפילו לא בתמורה לכספים - פסולה. אני בעניין הזה קיצוני".

אבל ההצעה שלך לא מטפלת בעצם כלל בנושא הקרינה מהאנטנות

"אני מסכים, אני לא מטפל בקרינה באופן ישיר. אני מטפל בהסדרת ההתקנה. הטענה כי כתוצאה מזה לא יהיו אנטנות היא עורבא פרח. אני שר הפנים, אני מכיר את הרשויות המקומיות לא מעט. אין רשות בישראל שאין בה שטחים פתוחים, שאין בה שטחים לא צפופי אוכלוסין, ושבתכנון נכון אפשר לבנות בהם אנטנות על דעת הציבור ועל דעת כולם. אף תושב לא רוצה להגיע למצב בו הוא לא יכול לדבר בסלולר בעיר שלו".

אבל יש תושבים שלא רוצים אנטנות ענקיות בשטחים הפתוחים בעיר שלהם

"אז תחליט – או בשטחים הפתוחים או מעל הבית שלך".

דווקא מעל הבית זה מצב טוב יותר, כי האנטנה לא מקרינה למטה

"נכון, אחד המקומות הכי בטוחים הוא מעל הבית, כי הקרינה מתפזרת לצדדים". זה יוצר אבסורד, כי כיום הדירות שערכן נפגע הן דווקא הדירות מתחת לאנטנה ולא מול האטנה. "צודק. מי שצריך לקבל את הפיצוי זה השכנים, לא מי שמתקין על גג הבניין שלו".

מה עם הטענות של חברות הסלולר שיותר אנטנות זה פחות קרינה?

"כל הטענה של חברות הסלולר זה עורבא פרח. כבר היום יש להם את היכולת לפרוס הרבה אנטנות קטנות ולפזר את הקרינה. כל מה שהם צריכים זה אישורים של המשרד לאיכות הסביבה. כל הטיעונים שלהם הם הסתרת נתונים ועובדות".

מה הם יציעו בוועדת המנכ"לים לדעתך?

"לדעתי בפיצוי אין להם מה להציע. הם ינסו לתקן את החוק, כדי שאנטנות גדולות יותר יהיו מחוץ לרגולציה של העיריות. חוץ מזה הם לא יכולים להציע כלום. מישהו יכול לבקש שלא תהיה רגולציה על מבנים בגובה של 10 מטר? זה דבר מטורף. אני לא פוסל את המשרד לאיכות הסביבה, שגם הוא יטפל בזה, אבל אני לא מוכן לתת לו סמכות בלעדית כמו שיש לו היום. בשום פנים ואופן. כיום אני לא סומך על המשרד לאיכות הסביבה".

אם היית השר לאיכות הסביבה היית סומך על המשרד?

"יכול להיות. לא בטוח".

תגובת פורום חברות הסלולר

"אנו מצטערים על כך ששר הפנים בוחר להשחיר את המוניטין של החברות הסלולריות, הפועלות על-פי רשיון מטעם מדינת ישראל ובהתאם לכללי הדין המקובלים בארץ. לצערנו, שר הפנים דחה כל ניסיון מצד החברות לקיים דיאלוג מקצועי ואמיתי לטובת הציבור, ובחר בדרך של מאבק תקשורתי תוך הפחדת הציבור והכפשת השם והמוניטין של החברות".

תגובת המשרד לאיכות הסביבה

"במשרד מועסקים אנשי מקצוע מהטובים והמסורים בשירות הציבורי, הפועלים במגוון רחב של נושאים תחת עומס ולחץ מתמשך. אנו מצירים על דבריו של מר פינס נגד עובדי ציבור העושים את מלאכתם נאמנה". גורם במשרד לאיכות הסביבה הוסיף: "מוזר שמר פינס דוחף את אפו לענייני משרדים אחרים בזמן שמשרדו קורס תחת גירעונות הרשויות המקומיות".

תגובת משרד התקשורת

"משרד התקשורת עובד למען הציבור ולא בשביל לרשום הישגים פופוליסטיים לזכות העומדים בראשו. מחקרים מלמדים כי סכנת הקרינה נובעת מהמכשיר שאנו מצמידים לראשנו והקרינה גדלה ככל שקטן מספר האנטנות באזור. אישור פזיז של הצעת שר הפנים עלול להביא להקטנת מספר האנטנות ביחס למספר מכשירי הסלולר ולהגדלת הקרינה המסוכנת מכל מכשיר. לכן החליטה הממשלה לבחון את הנושא והשלכותיו בכובד ראש".