"פה לא שותים תה ולא עובדים מתשע עד חמש"

ביולי 2003 מונתה עו"ד ענבל רובינשטיין לראש הסנגוריה הציבורית בישראל, ומאז הצליחה לחולל מהפכה בתדמיתו של הגוף הזה בעיני בתי המשפט וגם בעיני המיוצגים על-ידיו. "כשהגעתי המשרד של הסנגוריה היה נסגר כל יום בחמש", היא מספרת. "אמרתי: 'סליחה, הסנגוריה הציבורית היא כמו משרד עורכי דין, המשרד יהיה פתוח כל יום עד שמונה בערב'. אחרי שנה אמרתי: 'סליחה, אצלנו קבלת קהל היא משבע בבוקר עד 12 בלילה'. אין תפיסה של גוף ציבורי. אם תבואי בתשע בערב, תראי שהמקום הזה חי ונושם.

"התחלנו עם אוברדראפט עצום, עם סטיגמה מאוד מאוד שלילית, אבל אני חושבת שבתוך הקהילה המשפטית, בתוך בתי המשפט, הפרקליטות, המשטרה, כבר ידוע לכולם שהסנגוריה הציבורית נותנת ייצוג מצוין, אבל גם בתוך קהילת העבריינים זה כבר ידוע. האדם הפשוט, שנתקל בגוף הזה בפעם הראשונה, עדיין חושב שאם זה סנגוריה ציבורית, מן הסתם זה שירות ציבורי. אז חשוב להבין שפה לא שותים תה ולא עובדים מתשע עד חמש".

רובינשטיין, 44, במקור קיבוצניקית מאשדות יעקב, היא היום אחת הכוכבות המובילות בקרב הדור הצעיר של מערכת המשפט הישראלית. במשך כשבע שנים לפני מינויה לראש הסנגוריה הציבורית היא היתה הסנגורית הציבורית של מחוז המרכז ותל אביב, ולפני כן היה לה משרד עורכי דין עצמאי בתחום הפלילי בתל אביב. כראש הסנגוריה הציבורית הארצית, אחד הגופים החשובים שהקים

 משרד המשפטים לפני כעשר שנים, פועלים תחת שרביטה מאות עורכי דין, המייצגים חינם חשודים, עצורים ונאשמים בהליכים פליליים.

מדובר בגוף בעל עוצמה רבה, המייצג כ-75 אחוז מכלל הנאשמים בבתי המשפט המחוזיים. בבית משפט השלום לנוער הוא מייצג יותר מ-80 אחוז מהנאשמים. בבתי משפט השלום הסנגוריה הציבורית מייצגת כשליש מהנאשמים (רבע מיוצגים על-ידי השוק הפרטי, והשאר אינם מיוצגים).

ההיגיון העיקרי העומד מאחורי הסנגוריה הציבורית, אומרת רובינשטיין, הוא לא סוציאלי: "רוב הנאשמים שלנו לא מיוצגים על סמך מצבם הכלכלי. מטבע הדברים, אנשים אמידים הולכים לסנגורים פרטיים, כמו שאנשים אמידים לוקחים רופא פרטי ולא הולכים לרופא של קופת חולים, אבל בעיקרון לסנגוריה יש תפקיד חוקתי, לא תפקיד סוציאלי: התפיסה היא שאם המדינה מעמידה לדין אדם, מחובתה לתת לו אפשרות להתגונן".

זו גם הסיבה שרובינשטיין לא רוצה שהאזרחים הנזקקים לשירותי הסנגוריה הציבורית יקשרו אותה עם הממסד: "סנגוריה, בגלל שהיא נגד המדינה, צריכה להיות מאוד אנטי ממסדית, מאוד פרטית. האופי צריך להיות כזה שאדם יבוא למשרד פרטי, ולא יבוא לבניין ממשלתי ויחשוש. אני לא מוכנה שמשרדי הסנגוריה, בשום מקום בארץ, יהיו בקרבת מקום למשרדי הפרקליטות, למרות שמשרד המשפטים מאוד רוצה את זה. אני לא מוכנה להיות באותו בניין בכלל. לא מוכנה שיהיה שלט: פרקליטות המדינה. אני חושבת שהאזרח צריך להבין שזה מישהו שהוא בצד שלו".

קריירה טוטלית

במסגרת סדרת הטלוויזיה "הנבחרת", העוסקת בנשים ישראליות שהגיעו לעמדות מפתח, והמשודרת בימים אלה בלוויין, הופיעה רובינשטיין כאחת המשתתפות, והיא מתוארת כאחת הנשים המצליחות והמשפיעות בארץ.

- את נשואה ואם לשניים. כזוג החלטתם שהקריירה שלך מרכזית יותר?

"גם לבעלי יש תפקיד בכיר בעיריית חולון, ושנינו מרוויחים לא רע. נכון לעכשיו, אני מרוויחה קצת יותר. זה לא מה שהופך אותי למפרנסת ראשית. אני מפרנסת ראשית במובן זה שאני עובדת יותר שעות, הקריירה שלי יותר מרכזית במשפחה, יותר קובעת, יותר מכתיבה את אורח החיים של המשפחה. בשלב די מוקדם בחיים שלנו קיבלנו החלטה שהעבודה שלי היא משהו מרכזי. בגלל המקצוע שבחרתי והיותי עצמאית הרבה מאוד שנים לפני שהגעתי לסנגוריה הציבורית, ההתחייבות שלי לעבודה היא מאוד טוטלית. הייתי עורכת דין עצמאית בתחום הפלילי, הגנתי על נאשמים. זאת עבודה טוטלית, את לא יכולה להגיד למישהו שמתקשר אלייך בלילה שהוא נעצר: סליחה, אני משכיבה את הילדים שלי לישון. את צריכה ללכת לבית המעצר".

- אז ההחלטה שלכם התקבלה עוד כשהיית עורכת-דין פרטית?

"כן. בעלי עבד תמיד בתפקידים בכירים וניהוליים בעירייה, אבל הוא היה שכיר, עם סדר יום שנגמר מתישהו. זה היה כשהיינו צעירים. היום גם הוא עובד עד שעות מטורפות, אבל הילדים כבר גדולים. ולי היתה מין עבודה כזאת, שהיא חשופה, זה להופיע בבתי משפט, ותמיד היתה תקשורת, ותמיד המשפחות של הנאשמים היו מגיעות אלי הביתה. היה לי תמיד חדר עבודה בבית, חוץ מהמשרד.

"כשנכנסתי לעבוד בסנגוריה הציבורית, לפני יותר מתשע שנים, זה כבר היה משהו שאי אפשר היה להשתלט עליו. היה ברור שהתפקיד שלי הוא לא משני לתפקיד של בעלי, אלא שהוא יותר מרכזי, בגלל התובענות של המקצוע".

- עובדת מדינה נשמע כמו חיים טובים מאוד, לא?

"האמת היא שזה ממש לא היה כך. אגב, אם הייתי יודעת, במבט לאחור, אולי לא הייתי נכנסת לצרה הזאת, כי לא ידעתי עד כמה זה משתלט עלייך. בהתחלה היינו פה חמישה אנשים: פרופסור קנת מן (לשעבר הסנגור הציבורי הארצי - ל.ד) ואני ועוד כמה עורכות דין. היום אנחנו כ-85 עורכי-דין ועוד כ-650 עורכי דין חיצוניים, שמייצגים עבורנו בתשלום. זרקו לנו משימה כשבעצם אף אחד לא הכין אותנו, ובבת אחת היינו צריכים גם להקים את זה וגם לנהל את זה. במשך תקופות ארוכות הייתי יוצאת בבוקר מהבית ומגיעה באמצע הלילה".

"העלינו את איכות הייצוג"

- מה החשיבות של הסנגוריה הציבורית?

"כל המקצוע של עריכת דין בתחום הפלילי עבר מהפכה בזכות הסנגוריה הציבורית. אני לא חושבת שאפשר להשוות את איכות הסנגור בבתי המשפט היום למה שהיה לפני עשר שנים. אני הייתי בבתי המשפט, ואני יודעת מה היה שם. ברוב המקרים זו היתה בושה וחרפה. בוודאי שהיתה ונשארה שכבה דקה של עורכי דין מצוינים, אבל אני מדברת על המסה הגדולה, של מי שמייצג את השודדים ואת האנסים ואת הדוקרים. אני לא מדברת על מי שמייצג את אנשי הצווארון הלבן, שבסדר, נו, אם משקיעים 400,000 דולר בתיק, אז הסנגור

הוא מצוין, אין מה לדבר. אני מדברת על איכות הייצוג של המסה הגדולה, שהיתה די ירודה. הסנגוריה עשתה שני דברים: היא הכניסה המון 'דם טרי' לשוק ולאט-לאט עורכי הדין הגרועים נדחקו ממנו, והיא העלתה את הסטנדרטים של הייצוג".

- לא כל מי שמגיע לבית-משפט בהליך פלילי מקבל את עזרתה של הסנגוריה הציבורית. למה?

"הקו החותך הוא לא קו כלכלי, הוא קו של חומרת העבירה. הבעיה נעוצה בכך שהסנגוריה הציבורית חייבת למנות בעצמה עורכי דין לנאשמים רק בעבירות שעונשן חמש שנות מאסר ומעלה. מתחת לזה, שזה רוב העבירות בבית משפט השלום, צריך גם החלטת שופט. ואז אנחנו נכנסים לשדה שהוא חסר כללים ברורים, והוא תלוי בשיקול דעת שיפוטי. יש שופטים שלא תמצאי באולמם אף נאשם לא מיוצג. הם מורים למנות סנגור לכל נאשם. ויש שופטים שלא תמצאי אף נאשם מיוצג באולמם, כי הם לא חושבים שצריך. רק אחוז וחצי מכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים, מיוצגים על סמך העילה של מצבם הכלכלי".

- הקריטריונים הקיימים לזכאות הכלכלית לקבלת ייצוג לא מגוחכים?

"כן. הם כל-כך מגוחכים, שאם אדם לא ממש מקבץ נדבות ברחוב, הוא לא זכאי לסנגור ציבורי. למשל, אם את משפחה של שלושה - שני הורים וילד - שמרוויחה ברוטו, כולל קיצבאות, 4,700 שקל, ששתינו יודעות שאי אפשר לקנות עם זה אפילו אוכל לחודש, ויש לך מכונית טרנטה ששוויה 22,000 שקל, את לא זכאית לסנגור ציבורי".

- בעבר היו קשיים בתשלום לעורכי הדין החיצוניים. מה התקציב של הסנגוריה הציבורית, והאם יש לכם חריגות ממנו?

"צריך להבחין בין שני סוגי תקציבים שאנחנו עובדים איתם. יש תקציב, שבעצם לא אנחנו מנהלים אותו, שהוא תקציב שמשלם על הבניינים ועל משכורות של עובדים פנימיים בעיקר. יש תקציב אחר שאותו אנחנו מנהלים, וזה התקציב שמשמש לתשלום לעורכי הדין החיצוניים. אנחנו מערכת שעובדת למעשה כמו מערכת מופרטת, כאשר השירות ניתן בשיטה של מיקור חוץ, ורק הפיקוח והניהול הוא בידי המדינה. אני אומרת את זה בהסתייגות, כי יש לנו בכל זאת 85 עורכי דין עובדי מדינה.

"הכספים שאנחנו משלמים ל-650 עורכי הדין החיצוניים מגיעים לכ-90 מיליון שקל בשנה. עכשיו אנחנו באוקטובר, ויש לנו כסף בתקציב. היו לנו שנים מאוד קשות, שבהן פעלנו בתת-תקצוב. בשלב מסוים הנהלות משרד המשפטים ומשרד האוצר הבינו שאי-אפשר לנהל ככה את הדברים, ובשנתיים האחרונות אין לסנגוריה בכלל בעיות תקציביות, הכל דופק כמו שעון. כדי שלא יהיו בעיות כספיות, עשינו צעדים קשים וכואבים של חיסכון והתייעלות. בין היתר היה קיצוץ של 30 אחוז בשכר עורכי הדין החיצוניים".

- כמה משלמת הסנגוריה הציבורית לעורך דין בתיק ממוצע?

"בבית המשפט המחוזי השכר יכול לנוע מ-7,000 שקל לתיק פשוט ועד 100,000 שקל. יש גם תיקים של 200,000 שקל. רוב התיקים הם בסביבות 10,000-15,000 שקל. אם זה תיק שוד, שבו את באה לשתי ישיבות, זה כלום. אם זה תיק רצח, שבו את מנהלת המון ישיבות, זה הרבה".

"אנחנו תחרות לשוק הפרטי"

- יש לכם מעקב אחרי התוצאות שאתם מצליחים להשיג עבור החשודים והנאשמים שאתם מייצגים?

"זיכוי עבורנו זה ניצחון, אבל מבחן התוצאה הוא רק אחד המבחנים. במיוחד בתחום הפלילי, הוא לא יכול להיות המבחן העיקרי לבדיקת איכות העבודה, משום שהפרקליטות הרי סוגרת את הרוב המכריע של התיקים. כתבי אישום מוגשים רק כנגד 40-30 אחוז מהעצורים. הפרקליטות מגישה רק כאשר היא חושבת שצפויה הרשעה. אז אני מראש מתחילה ממצב שברוב המקרים לא יהיה זיכוי. אבל אני בודקת את האפקטיביות של הייצוג לא רק בזיכוי. אני בודקת אם כתב האישום השתנה, מה היתה הענישה שהתקבלה בסופו של דבר, האם יש שביעות רצון מצד הלקוח מהייצוג. מסקרים אנחנו יודעים ששביעות הרצון של הלקוח נקבעת בעיקר לאור היחס שקיבל מהסנגור ומבית המשפט. זה מצחיק להגיד, אבל אדם יכול ללכת בראש מורם למאסר עולם כפול, והוא יכול לצאת אבל וחפוי ראש לאחר שזוכה".

- הלקוח שלכם הוא אדם בלי כוח ובלי אמצעים. גם אם הוא קיבל טיפול לא הכי טוב (והוא בדרך-כלל גם לא יידע לזהות זאת), אין לו העוצמה לבוא ולהתלונן. נדרש מכם הרבה כדי לא לנצל את המצב הזה, לא?

"זה מאוד לא נכון. אנשים מתלוננים, ואנחנו מטפלים בתלונות שלהם. אין שום קשר בין המצב הכספי לתלונות. תאמיני לי, אלה שהכי אין להם, הכי מתלוננים. מאידך, יש לנו גם אנשים שמאוד מאוד יודעים להכיר תודה. יש פה קלסרים מנופחים של מכתבי תודה והערכה, וגם קלסרים של תלונות, שמטופלות.

"המשימה שלנו לשנת 2005 ו-2006 היא לחנך את עורכי הדין למה שאנחנו קוראים ייצוג מכוון לקוח. איך אתה פועל כך שהלקוח יהיה מרוצה, ולא רק נותן לו שירות מקצועי. אני מכינה עכשיו סדנה של יומיים לכל עורכי הדין, ומדהים אותי שאין על זה שום חומר בארץ. לא מתעסקים בזה כאן. אני מנסה להכניס תרבות שאנשים יבינו שזה לא עוזר שאתה טוען את הטיעון המתאים בבית המשפט, או מגיש ערעור נהדר. אם הפלאפון שלך לא פתוח 24 שעות כדי לשמוע, אם אתה לא בא לבית המעצר שלוש פעמים בשבוע, זה לא זה".

- אין נטייה בקרב עורכי-הדין החיצוניים לראות במיוצגים אנשים פחותים לעומת לקוח פרטי שלהם?

"יכול להיות שיש נטייה כזאת, אבל זה משהו שאנחנו, כמערכת, נלחמים בו. במחשבה שנייה, אני גם לא חושבת שיש נטייה כזאת. מה שאנחנו משדרים לעורכי הדין שלנו זה שאנחנו לא עושים טובה לאנשים. אנחנו נותנים להם את הייצוג הכי טוב שיש, וגאים בזה. אני בהחלט חושבת שאני תחרות ואלטרנטיבה לשוק הפרטי. יש הרבה אנשים שבוחרים להיות מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית כי הם חושבים שהיא יותר טובה".

לצווארון לבן מאמינים יותר

- מה דעתך על צמצום זכות השתיקה בשנים האחרונות, צמצום שהחשודים, העצורים והנאשמים עלולים להיפגע ממנו?

"אני חושבת שאסור לפגוע בזכות השתיקה. הפגיעה מגבירה את התופעה של הודאות שווא, שאנחנו חושבים שהיא נרחבת הרבה יותר ממה שבתי המשפט מכירים בה. יש הודאות שווא משני סוגים: סוג אחדכי אין לך ברירה, מענים אותך, לא פיסית, ואתה מודה כי אין לך שום אפשרות אחרת. סוג שני הוא הודאות שווא שמתקשרות לעיסקאות טיעון, מה שאנחנו קוראים 'הודאות שווא רציונליות'. למשל, אדם קיבל דו"ח על האוטו, התעצבן מול הפקח, וקיבל כתב אישום, לא מוצדק, על העלבת עובד ציבור. הוא מגיע למשפט ויודע שיצטרך להפסיד עשרה ימי עבודה, ולשבת על ספסל הנאשמים מול הפקח, ואין סיכוי שבית משפט יאמין לו ולא לפקח, ואז הוא עושה את החשבון שלו, שאולי עדיף לו להודות, לקבל מבחן ללא הרשעה, וללכת הביתה בלי כתם.  

 "בואי ניקח את המקרים היותר קשים: אתה יוצא לסרט עם בחורה, עולים לדירה, מתגפפים, מקיימים יחסי מין מרצון, ולמחרת אתה לא מתקשר. אחרי שבוע היא מספרת לחברה שלה, עצבנית, והחברה אומרת: את לא מבינה מה קרה פה? הוא אנס אותך. אז נופל לה האסימון שאולי בעצם הוא אנס אותה, ואחר-כך היא עוד חושבת על זה, לפעמים גם הולכת להתייעץ ואז מבינה שממש נוצלה מינית, כי כי היא בעצם לא רצתה, וזה רק פשוט התגלגל מעצמו, והוא לא שאל אותה אם היא מסכימה.

"ואז היא מגישה תלונה על אונס ועוצרים אותו. הוא יגיע לבית משפט להרכב של שלושה שופטים, שרובם ככולם לא שמעו על האפשרות שבחורה יכולה לספר שמישהו אנס אותה למרות שהוא לא אנס אותה, ואז הוא עושה את החשבון שלו: מה עדיף, להגיע לעיסקת טיעון ולגמור בשנת מאסר, או לשבת במשפטים ארוכים וקשים ובסוף להישלח ל-15 שנות מאסר. הרבה מאוד אנשים רציונליים יגידו: אני הולך על עיסקת טיעון ושנת מאסר. רוב עיסקאות הטיעון בעבירות מין, שהעיתונות מסקרת תוך מתיחת ביקורת על קולת העונש, הן תוצאה של מצב ראייתי כזה שגם לפרקליטות ברור שהאיש לא אשם, ולכן היא מוכנה להגיע לתוצאה כזאת. פגיעה בזכות השתיקה מגבירה את הסיכון להודאות שווא.

"את יודעת כמה דברים אחרים יש, שפוגעים בצדק? גם כאשר הייצוג הוא מעולה. יש לנו שופטים טובים, יש לנו מערכת משפט ישרה, אבל יש עומס בבתי המשפט. יש לנו גם משטרה ישרה, אבל היא סובלת מעומס מדהים, שפוגע באיכות החקירה".

- בהקשר הזה יש הבדל בין נאשמי צווארון לבן (עבירות כלכליות) לנאשמי צווארון כחול?

"יש שוני מאוד גדול בין צווארון לבן לצווארון כחול ובמיוחד עבירות מין. לבתי המשפט יש נכונות להאמין לעדותם של נאשמי צווארון לבן, כי אלה אנשים כמוהם. הם אנשים שיודעים להסביר היטב את עמדתם. אני, כדי להבין נאשם שלי, מה בעצם הוא אומר, ולהלביש את זה בלבוש המשפטי המתאים, צריכה לשבת איתו עשרות שעות, כדי לגרום לו להגיד את הדברים כך שגם בית המשפט יבין.

"בנושא של עבירות מין הבעיה היא לא שלא מאמינים לנאשמים. הבעיה היא שקשה מאוד לשופטים לכתוב שהם לא מאמינים למתלוננת. אני חושבת שבנושא הזה יש לתקשורת חלק. בעיתונות יש בשנתיים האחרונות ממש מסע של הטלת אימה על שופטים בכל מה שקשור לעבירות מין. שופט שזיכה בעבירת מין - המתלוננת היתה צריכה להיות מאוד מאוד מאוד מאוד שקרנית כדי שהוא יכתוב: אני לא מאמין לה, ותאמיני לי שזה היה לו קשה. ואז תמונתו מתפרסמת בעיתון, ועיתונאים מרשים לעצמם לשפוך תילי תילים של אלה וקללה על השופט המסכן, שדרכו להתקדם למחוזי או לעליון מן הסתם כבר נחסמה, בלי שקראו מלה מהעדויות של המתלוננת ובלי שראו את הגירסאות שהפריכו לחלוטין את מה שאמרה. ואז הציבור מקבל רושם שלא יכול להיות שמתלוננות בעבירות מין משקרות. אין תחום שמשקרים בו יותר מאשר בעבירות מין. זה אחד התחומים שפתוח לשקרים בצורה משמעותית, כי זה נעשה בחדרי חדרים ואתה לא יכול לדעת מה היה שם.

"אם את שואלת אותי, גם שוטרים לא תמיד צמודים לאמת. לבתי המשפט לא פשוט להגיד: אני לא מאמין לשוטר. יותר פשוט לא להאמין לנאשם. זאת מציאות קשה, שעד שאתה לא נתקל בה, אתה לא רואה אותה".

סנגוריה ציבורית בתשלום

- את יוזמת מהפכה בסנגוריה הציבורית. עוד מעט נצטרך לשלם כדי לקבל ייצוג?

"אני יזמתי לפני שנה וחצי, יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, דיון על שינויים מבניים בסנגוריה הציבורית, ובראשם גביית תשלום על הייצוג. הרעיון הוא כמובן שזה ייעשה באופן פרוגרסיבי - יחסית ליכולת הכלכלית. בעזרת היוזמה הזו אני רוצה כמעט להכפיל את התקציב של הסנגוריה הציבורית. במקום 90 מיליון שקל יהיה לי 150 מיליון שקל בשנה, ואז אני יכולה לתת ייצוג ליותר אנשים, ואני יכולה להגדיל את שכר הטרחה וכך לתת ייצוג טוב יותר. התוכנית כבר במצב מאוד מתקדם ועומדת להיות מוגשת אוטוטו למנכ"ל משרד המשפטים. מה שחשוב זה שהתשלום לא יהיה תנאי למתן הייצוג. זאת אומרת, גם אם אתה לא משתלם אתה לעולם תקבל את הייצוג, ורק אחר-כך יפעלו נגדך באמצעי גבייה".

- קיבלת מנדט לעסוק בשינוי הקריט ריונים הכלכליים לק בלת ייצוג. מה זה אומר?

"היום הבסיס לחי שוב מצבך הכלכלי לצורך זכאות לקבלת ייצוג הוא הכנסתך והכנסת כל מי שגר איתך וסמוך על שולחנך. אנחנו חושבים שזה מעוות לגמרי את הבדיקה הכלכלית. כי אם למשל אתה ממשפחה אמידה, אבל אתה סטודנט בן 24 שגר בדירה שההורים שכרו לך - אתה מיד זכאי לייצוג. לעומת זאת, אם אתה סטודנט מיפו, שגר בבית ההורים יחד עם עוד כמה אחים ואחיות, ובודקים את ההכנסה של כולכם ומוצאים שכל תשע הנפשות מרוויחות יחד 7,000 שקל - אתה לא זכאי לשירותי סנגוריה ציבורית. זה עיוות שהדעת לא סובלת. אז אנחנו הולכים לתקן את העיוות הזה".

- אדם שמקבל היום ייצוג מהסנגוריה הציבורית יכול לישון טוב בלילה?

"כן. מן הסתם יש גם תקלות, אבל הוא יכול לישון יותר טוב מאשר אם שכר לעצמו עורך דין ממוצע בשוק הפרטי. משום שהוא יודע שהוא לא מטופל על-ידי שרלטן, ויש אדם נוסף שבוחן את התיק ובוחן את עבודתו של עורך הדין. כאשר מדובר בעורך דין בשוק הפרטי, אף אחד לא יודע מה הוא עשה בתיק, רק הוא מול מצפונו".