לפיד ל-ynet: "פרץ דמגוג מסוכן, לא נשב איתו"

יוסף (טומי) לפיד לא משתהה כלל כשהוא נשאל על האכזבה הגדולה שלו בחודשים האחרונים. השם הוא דיכטר, אבי דיכטר, ראש השב"כ היוצא. "אם יש דבר אחד שהצטערתי עליו, זה שאבי דיכטר הלך לשרון. נפגשתי אתו גם בארץ וגם בוושינגטון וניסיתי לשדל אותו", הוא מודה.

אבל לפיד, יו"ר שינוי, לא מרשה לאכזבות להכתיב את סדר היום שלו. בראיון וידאו ל-ynet הוא מנפנף בזילזול כלפי הסקרים שמנבאים למפלגה שלו קריסה של ממש, מ-15 מנדטים למשהו כמו חמישה. לדבריו, הוא מאמין שכאשר תומכי קדימה בהווה, שבעבר תמכו במפלגתו, יבינו ששרון מנצח בגדול בכל מקרה, אימת החרדים תחזיר אותם הביתה והמפלגה תזכה לעשרה מנדטים.

לפיד חושב ש"הפספוס" הגדול שלו ושל מפלגתו הוא שלא הצליחו להטמיע בקרב הציבור את העשייה שלהם, ולכן איש אינו זוכר איזו מהפכה חוללה שינוי בקדנציה הקצרה שלה בממשלה. הסבר נוסף שהוא מעניק לתופעת פורשי שינוי שבחרו לעבור לקדימה, נעוץ בעובדה שאנשים מחפשים דמות-אב בשרון, ולאו דווקא התאכזבו מהמפלגה. "זה לא נעים להגיד 'אני עובר משינוי לקדימה כי אני מחפש אבא', יותר קל להגיד שאני מאוכזב משינוי".

למרות הסקרים והתחזיות הקשות אתה מאמין שתצליחו להביא עשרה מנדטים.

"אני מקווה שכן, יש לי אינדיקציות אפילו למצב הנוכחי הקשה. משלוש-ארבע עלינו לארבע-חמש ומעלים לשש. יש פה תהליך של שיפור מצבה של שינוי אחרי המכה הקשה שספגנו עם ייסודה של קדימה. יש עוד סיבה שבגללה אנחנו יודעים שנעלה ממצבנו הנוכחי. אני לא אומר שנחזור לחמישה עשר מנדטים, אבל גם לא נישאר שישה, והסיבה היא זו: חלק גדול מאלה שעברו לקדימה כדי להבטיח ששרון יהיה ראש הממשלה ולא ביבי או פרץ, כשקרוב לבחירות יהיו כבר בטוחים שהניצחון של שרון בטוח וכל מה שהם עושים זה לבחור את מספר 36 או 37 של שרון שהם אפילו לא יודעים מי זה - אך לעומת זאת יש סכנה שהחרדים יהיו מספיק חזקים כדי להיות שותפים של שרון ועדיף ששינוי תהיה מספיק חזקה כדי שתהיה שותפה גדולה בקואליציה - אז הם יחזרו ויצביעו בעדנו. כמה מנדטים זה אני לא רוצה לנבא, אבל יש שם מאגר מנדטים לא מבוטל שיילך אתנו בסוף ולא נמצא אתנו כרגע".

איך מפלגה שהדגל שלה הוא שלטון החוק יכולה לשבת בכפיפה אחת עם מפלגת קדימה ששמו של העומד בראשה ושל אחדים מחבריה נקשר בפרשות הנגועות בשחיתות?

"המושחתות העיקרית נשארה היום בליכוד, שם נמצאים המוסדות המושחתים במרכז הליכוד. בכל הנוגע למשפחת שרון - הרי הבן הורשע, והיועץ המשפטי לממשלה החליט שנגד שרון עצמו אין מקום להגיש כתב אישום. הציבור יודע את כל מה שאפשר לדעת ואם הוא, כפי שנראה, יבחר בשרון לראשות הממשלה - אני לא אוכל לומר שאני לא מוכן לשבת עם מי שהציבור בחר משום שהיו נגדו חשדות. אני אשב אתו ואנחנו נשמור עליו, נשמור על שרון מפני אויביו ובעיקר מפני יריביו".

לאחר פירסום העדויות החדשות ב"תיק שרון" קרא לפיד ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, להחליט עוד לפני הבחירות האם הוא מעמיד את שרון לדין והוסיף: "אם חשדות המשטרה מוצקים כפי שפורסם ואכן ישנן ראיות לכך שאריק שרון ובני משפחתו קיבלו שוחד של שלושה מיליון דולר ממרטין שלאף, הרי שכל מערכת הבחירות עושה תפנית חדה וכל החישובים נעשים מחדש".

ובמצב שבו עמיר פרץ זוכה בראשות הממשלה - האם מפלגה המגדירה עצמה כקפיטליסטית תשב בכפיפה אחת עם מפלגה הנושאת את הדגל הסוציאליסטי?

"אנחנו לא נשב בממשלה של פרץ משני טעמים: אל"ף, מפני שלא תהיה ממשלה כזו ובי"ת, מפני שאין לנו אתו שפה משותפת בתחום החברתי. אנחנו חושבים שפרץ הוא דמגוג די מסוכן, והוא מחלק לכאורה כספים לכל צד ולכל עבר רק לא אומר לאף אחד מנין מגיעים הכספים הללו. בנוסף, הוא אינו רוצה לייצר את התשתית ליצירת ההון שדרוש להגשים את כל תוכניות הרווחה עליהן הוא חולם. תוכניות רווחה צריכות לנבוע מרווחים של כלכלה מצליחה, אחרת תוכניות הרווחה הן חלק ממשחק נדמה לי, ויסוד לאינפלציה מסוכנת".

עם נתניהו תסכים לשבת?

"הרי יכולנו להיות בממשלה של נתניהו עכשיו, אילו חתמנו על 61 הקולות שהיו דרושים לנתניהו להיות ראש הממשלה במקום לקיים את הבחירות - ואז הבחירות היו נדחות עד נובמבר. הכל היה תלוי רק בשינוי ואנחנו סירבנו כי יש לנו קו אדום והוא שלא נעזור לימין הקיצוני ולחרדים לשלוט במדינה בעזרתנו האדיבה".

דיברת על האכזבה מאי-הצטרפותו של אבי דיכטר. מי חסר ברשימת שינוי לכנסת, צעירים? נשים? ערבים? אולי מזרחים?

"בנשים מוכשרות אנחנו משופעים. לצערי, האישה מספר אחת של שינוי, יהודית נאות ז"ל, הלכה לעולמה. אני בעד קידום נשים ולדעתי אנחנו מיוצגים על ידי מספיק נשים ברשימה. מבחינת צעירים, יש בסיעה אנשים שלא מלאו להם ארבעים, כמו רשף חן ואילן ליבוביץ'. ערבים אני לא חושב שיכולים למצוא את עצמם בשינוי, חלקם מסיבה מאוד מעניינת – החילוניות הגמורה של שינוי מפריעה להרבה מאוד ערבים, גם אם הם לא מוצהרים כדתיים, אלא כמו הליכודניקים שהם דתיים בלי כיפה. ערבים אוהבים את המסורת המוסלמית וכשיש מפלגה שמתנערת מכול השפעה דתית זה מפריע לערבים רבים".

ומזרחים?

"אם יש דבר שמעצבן אותי זה הדיבורים על המזרחים. אמנם בסיעה שלנו יש רק מזרחי אחד בכנסת, אבל זה מוכיח בעיני שהדבר הזה הוא לא חשוב. אם הייתי חושב שזה חשוב הייתי צריך לדאוג לאיזון בין מזרחים ואשכנזים בייצוג של חברי הכנסת. הואיל ואני עיוור צבעים, בכנות, אני אומר שכל אדם צריך להיבחן בהתאם לכישוריו ויושרו ולא על פי מוצאו. אמרתי את זה גם לילדי, כשעוד היו רווקים, שזה לא יכול למלא שום תפקיד בבחירת בני הזוג שלהם. במדינות בהן לא היו דתיים, כמו יוגוסלביה שבה גדלתי, אף פעם לא היו מבחינים בהבדל הזה כי זה לא מילא שום תפקיד. אני עד גיל 17 לא ידעתי שאני אשכנזי... כשאומרים לי שאני אנטי מזרחי זה הדבר הכי רחוק ממני שיכול להיות. ובכלל, במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון, שר החוץ והרמטכ"ל הם מעדות המזרח אפשר להפסיק לדבר על קיפוח".

אוריאל רייכמן, לשעבר יו"ר נשיאות מועצת שינוי, תקף אותך וכתב על התנהלות המפלגה כי "הרצון לשלוט באופן ריכוזי במפלגה מגיע למימדים המסכנים את מהותה של שינוי כמפלגה דמוקרטית". כלומר, במילים אחרות, האשימו אותך שאתה דיקטטור.

"את מבינה את ההומור בזה? רייכמן שטען שאני ריכוזי מדי ולא מספיק דמוקרטי - עבר למפלגה שאין בה מוסדות דמוקרטיים בכלל ושהיא כל כך

 ריכוזית שאף אחד אפילו לא יכול לדעת מה יהיה הרכב הסיעה לכנסת עד ששרון לא יודיע להם. כלומר הוא עבר ממפלגה שיש לה הנהגה והיא מבוססת על דמוקרטיה פנימית למפלגה שאין בה שום שמץ של דמוקרטיה, הכי ריכוזית שהייתה בתולדות המדינה. אז הטענה שלו נגדנו לא בדיוק ברורה, אם לבסוף הוא בחר בשרון".

גם במפלגה שלך עולים קולות דומים. ישנם חברי מועצה המכנים אותך דיקטטור, בפורום של שינוי נכתב לא פעם שאין לך אג'נדה, ועושה רושם שאנשים מפחדים בישיבות מועצה להביע את דעותיהם בחופשיות.

"ממה אפשר לפחד? מה אני מעמיד אותם בפינה? אני נותן להם על הטוסיק? זה שיש יחס אל מנהיג מפלגה שקיבל לידיו מפלגה עם ח"כ אחד והוביל אותה תוך כמה שנים לחמישה עשר מנדטים, מנהיג כזה זוכה ביחס. אם אנשים מקבלים אותי זה מפני שהבאתי את המפלגה למשהו, זה לא מפני שאני מפחיד אותם, אלא יש להם יחס אלי, אל הניסיון שלי, אל הגיל שלי, אולי אפילו למשקל הפיסי שלי".

ספר לנו לסיום משהו אחד שלא יודעים עליך, שעומד בניגוד לתדמית שלך.

"אני מתרגש בקלות מסמלים מאוד שכיחים. הרגע המרגש של חיי היה כאשר הייתי על אניית המעפילים קפלוס בדצמבר 48, שנכנסה לנמל חיפה ושם הניפה את הדגל הישראלי. אנחנו עמדנו על סיפונה של האוניה ושרנו את התקוה על רקע הכרמל. זה הרגע הכי מרגש של חיי, אף כי עוד לא ידעתי את המילים של התקווה. זה סוג של מעמד קצת קיטשי, הייתי אומר, אבל מרגש. אני גם מתרגש ביום השואה. כאשר שומעים את הסירנה אני חושב על אבא שלי ואני חושב שכל המכוניות עומדות לזכר אבא שלי. זה מרגש אותי".