שטיגליץ: "העלאת שכר המינימום תועיל למשק"

פרופ' ג'וזף שטיגליץ, כלכלן אמריקני וחתן פרס נובל לכלכלה, מודאג מאוד. שטיגליץ, מבכירי הכלכלנים בעולם, נמצא בעבר בצומת קבלת ההחלטות המרכזי של הכלכלה העולמית, כששימש ככלכלן הראשי של ממשל קלינטון ואחר כך של הבנק העולמי. בשנים האחרונות הקטין את פעילותו הציבורית והוא עוסק בעיקר במחקר ובכתיבת ספרים. ואולם, לדבריו, זה שנים רבות, גם כשנשא באחריות לפרנסתם של מיליארדי אנשים לא היה מודאג כל-כך.

בראיון בלעדי לכתב ynet, תני גולדשטיין, מספר שטיגליץ על הסכנות והבעיות המדאיגות אותו. "אנחנו בדרך לדעיכה כלכלית", מזהיר שטיגליץ. הוא מתכוון לארה"ב, אך כידוע, ישראל תלויה בצורה כמעט מוחלטת בעתידו של הענק האמריקני.

גם ההסבר של שטיגליץ לתחזיתו הקודרת רלוונטי לישראל: "המצב בארה"ב מתדרדר בגלל מדיניותו של ממשל בוש. בוש מנהל את אמריקה באופן לקוי בגלל עיוורון אידיאולוגי, לפי עקרונות מיושנים ולא מעודכנים של כלכלת שוק קיצונית. אני נזהר בדברי על מדינות אחרות, אבל אני חושש שהדברים רלוונטיים גם לישראל ".

כמי ששימש ככלכלן הראשי של הנשיא הקודם, ביל קלינטון, מה ההבדל באופן הניהול בין שני הממשלים?

"אנחנו חקרנו דברים והמלצנו לממשל על מדיניות לאחר שבדקנו את הרעיונות בצורה אמפירית בשטח, באמריקה של המאה ה-20. ממשל בוש מנהל את הדברים מתוך אידיאולוגיה, לפי ספרים של אדם סמית שנכתבו לפני 200 שנה".

לדוגמה?

"אחד הצעדים החשובים שממשל קלינטון עשה היה העלאת שכר המינימום. היה בארה"ב ויכוח קשה בנושא הזה. בממשל רצו להעלות את שכר המינימום כדי לסייע לחלשים, אבל חששו שתהיה לכך השפיעה שלילית על הכלכלה. אנשי עסקים, לוביסטים ואנליסטים פרסמו תסריטי אימה. אמרו שהעלאת השכר תביא לפיטורים המוניים. עשינו מחקרים מעמיקים. המסקנה הייתה שהעלאה הדרגתית של השכר ברמות הנמוכות תועיל גם לכלכלה. השכר עלה בפועל והכלכלה פרחה. התחזיות שלנו התממשו במלואן".

הזכרת "נושא חם" בפוליטיקה ובמערכת הבחירות בישראל. תוכל להרחיב כיצד הגעתם למסקנתכם?

"הטיעון המרכזי נגד ההעלאה היה: כשהפלדה מתייקרת, התעשיינים קונים פחות פלדה. לכן, אם השכר יעלה, הם יפטרו עובדים. אבל זה טיעון שמבוסס על חשיבה נאיבית ושטחית. בני אדם שונים מאוד מפלדה. בשוק הפלדה יש תחלופה מלאה, שוק העבודה לא: עובד שמפוטר לא תמיד יכול למצוא עבודה חדשה גם אם בתקופת צמיחה. שוק העבודה גם מגוון לאין ערוך משוק הפלדה. העבודה שלי שונה מהעבודה שלך, וחוקי ההיצע והביקוש בעבודה מורכבים וחמקמקים יותר.

"אבל ההבדל העיקרי הוא: לפלדה אין צורך במוטיבציה. פלדה יקרה יותר אינה חזקה יותר, ומלפפון יקר יותר אינו טעים יותר. ואילו לבני אדם יש מוטיבציה שעולה עם השכר ומעלה את התפוקה. אני פיתחתי בעבר תיאוריה שמניחה קשר ישיר בין שכר לתפוקה. לאחר שעלה שכר המינימום, התברר שהתיאוריה שלי עובדת, וקיבלתי עליה פרס נובל".

אם כך, מדוע בוש לא המשיך בהעלאות השכר?

"ממשל בוש מושפע מאידיאולוגיה יותר מאשר מחשיבה אמפירית. חלק ממדינות ארה"ב העלו את שכר המינימום עצמאית, בלי לחכות להעלאה פדרלית. כלכלת אותן מדינות איננה פחות טובה מזו של מדינות שהשאירו את השכר נמוך".

התיאוריה שלך מתייחסת לכלכלה הגדולה בעולם. האם היא רלוונטית גם לכלכלתה הקטנה של ישראל?

"יש הבדלים רבים בין כלכלות גדולות וקטנות, אבל ההבדלים אינם רלוונטיים בנושאים חברתיים כמו נושא השכר. אני חושב שאין לכם מה לפחד מהעלאת שכר המינימום".

אנחנו בישראל מודאגים מהשאלה, איך למשוך משקיעים זרים ולעודדם להשקיע כאן ולא במדינות אחרות. אחד הטיעונים המקובלים נגד העלאת שכר בפרט ונגד מדיניות חברתית בכלל הוא: המשקיעים לא רוצים לשים כסף במקום שבו השכר יקר והמסים גבוהים.

"משקיעים מושפעים ממכלול גורמים, ששכר ומיסוי הם רק שניים מהם, ולא בהכרח המשמעותיים ביותר. המדינה הכי מצליחה במשיכת משקיעים בשנים האחרונות היא אירלנד, בעיקר ברמה הגבוהה של החינוך והשכלתה האוכלוסייה, המבטיחה כוח עבודה מקצועי וטוב. כך קרה גם בקוריאה: ההישגים בחינוך הובילו להישגים כלכליים. גם טורקיה הצליחה בשנים האחרונות בגיוס משקיעים, לאחר שהיה בה שיפור גדול ביחס לעובד שהוביל לשקט ביחסי העבודה.

"ואולם, משיחות שניהלתי עם משקיעים התרשמתי שהבעיה העיקרית שמטרידה אותם בקשר להשקעה בישראל היא חוסר היציבות הפוליטי במזרח התיכון, הטרור והאלימות, יותר מרפורמה כלכלית כזאת או אחרת. יזם שמתלבט איפה להקים את המפעל שלו, חושב גם אם הוא יוכל לגור באותה מדינה בעצמו או לפחות לפחות בה משרד. יזמים נרתעים מלהשקיע במקום שמנהלים יפחדו לעבור לגור בו עם משפחותיהם. מנהלים רבים מפחדים לבוא אפילו לפגישות בישראל".

נגעת שוב בנקודה שמסעירה אותנו: ישראל נהנית לאחרונה מצמיחה וירידה באבטלה. הממשלה מייחסת זאת להתנתקות מעזה ולירידה בהיקף הפיגועים ואילו שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, מייחס את השיפור במשק לרפורמות הכלכליות שביצע, כמו הפרטה וקיצוץ בקצבאות ובשירותי הרווחה.

"אני חושש שנתניהו טועה. בין הכלכלנים יש כמעט קונצנזוס על כך שקיצוץ בקצבאות אינו מוביל לירידה באבטלה. רוב המחקרים שנעשו בנושא מראים שרוב המובטלים מחפשים עבודה, כלומר, הם מובטלים לא בגלל שהם עצלנים אלא פשוט בגלל שלא מוצאו עבודה, בגלל ניהול כושל של המשק. כשאומרים להם 'לכו לעבוד' לא יוצרים מקומות עבודה".

"כדי לייצר עבודה צריך לתת הכשרה מקצועית. צריך להכשיר עובדים במקצועות שרלוונטיים לשוק, כמובן, כדי שילמדו לעבוד בתחומים שיש בהם עבודה. שוודיה היא אחת הדוגמאות למדינה שמשלמת קצבאות גבוהות אבל הצליחה להוריד את האבטלה כיוון שפיתחה הכשרה מקצועית".

יש קונצנזוס על מה שאתה אומר?! לפי מה שאומרים פוליטיקאים ופרשנים בישראל, נדמה שיש בעולם קונצנזוס על כך שקצבאות גורמות לאבטלה וצריך היה לקצץ בהן.

"אני לא מכיר מספיק את השיח הציבורי בישראל. אני יודע שהתיאוריות הכלכליות שאתה מצטט, התיאוריות שמקובלות על הימין האמריקני ושנתניהו השתמש בהן בישראל, הן תיאוריות מיושנות, אידיאולוגיות ודוגמטיות שמתעלמות מכל ההתפתחויות בכלכלה ב-30 השנים האחרונות".

ולפי התיאוריות שאתה מחזיק בהן, מה הבעיה העיקרית של כלכלת ישראל כיום?

"ישראל סובלת מפערים גדולים. יש לכם פער כפול: פער גדול בין עשירים לעניים ופער בין אנשים עם השכלה גבוהה מאוד לאנשים עם השכלה ברמה די נמוכה. אני חושב שהממשלה בישראל צריכה להשקיע בשיפור החינוך".

מחקרים שנעשו בישראל מראים שההשקעה שלנו בחינוך גבוהה יחסית לרוב העולם, כולל ארה"ב.

"השאלה היא לא רק כמה כסף אתה משקיע, אלא לאן הוא הולך והאם הוא באמת מגיע אל החלשים. לגבי ארה"ב, אני מסכים אתך שגם מצבנו בנושא הזה גרוע".

"בוש מזיק לאמריקה"

שטיגליץ, יהודי בן 63, נחשב לעילוי מגיל צעיר. בגיל 24 כבר ערך את כל כתבי הכלכלן פול סמואלסון. בגיל 27 קיבל פרופסורה באוניברסיטה היוקרתית ייל. בשנת 1993 מינה אותו הנשיא  קלינטון לחבר "מועצת היועצים הכלכליים", הגוף המעצב את המדיניות הכלכלית בבית הלבן. ב-1995 הוזנק לתפקיד יו"ר המועצה. ב-1997 נפטר פרופ' מיכאל ברונו, נגיד בנק ישראל לשעבר ששימש ככלכלן הראשי בבנק העולמי, ושטיגליץ התמנה במקומו.

ואולם, שטיגליץ נחשב זה שנים ל"טראבל מייקר" ונקלע למחלוקות רבות עם הממסד הכלכלי. בתפקידו ככלכלן הבנק העולמי, עורר מחלוקת כשהביע התנגד נחרצות לרפורמות כמו הפרטה וקיצוץ בתקציבים, שהבנק העולמי וקרן המטבע העולמית נוהגים לכפות על מדינות המקבלות מהם סיוע. הנהלת הבנק לא שעתה לעצותיו ולא שינתה את מדיניותה.

ב-1999 החלו הפגנות סוערות נגד מדיניות הבנק ונגד הגלובליזציה. שטיגליץ התראיין בעיתונות ועורר סערה כשהביע הבנה להפגנות. בעקבות זאת, לחץ שר האוצר האמריקני, בוב רובין, על הנהלת הבנק לפטר את שטיגליץ, וב-2000 הוא עזב את התפקיד. כיום הוא משמש כחוקר ומרצה באוניברסיטת קולומביה, וכותב ספרים ביקורתיים בנושא הגלובליזציה.

המחלוקות הפוליטיות דחו את זכייתו של שטיגליץ בפרס נובל - ושטיגליץ זכה בפרס, על עבודה שכתב בשנות ה-80, רק בשנת 2001. אין פלא שבאמריקה שתחת מנהיגותו הקפיטליסטית-קיצונית של ג'ורג' בוש שטיגליץ נשמע מריר ומודאג. "אני מאוד פסימי בקשר שעושה היום ממשל בוש. אמריקה עוברת תהליכים שליליים, בסיסיים וחזקים מאוד", הוא אומר.

מה היא בעייתה של אמריקה?

"כול הניהול שלנו לקוי. הבעיה המרכזית היא כפולה: גירעון גדול בתקציב המדינה וגירעון מסחרי שלא היה לאף מדינה בהיסטוריה. מטבעם של גרעונות, הם צפויים להגיע לתיקון. כיום, אנחנו קונים וקונים והסינים מוכרים בזול, כלומר, צוברים דולרים. הסינים אינם פילנטרופים. בשלב מסוים, אין ספק שישנו את מדיניותם ויפסיקו לקנות דולרים.

"הפסימיות היא כיום המיינסטרים של החשיבה הכלכלית באמריקה. זאת כבר לא תחזית של פוליטיקאים דמוקרטים או שמאלנים. יש כמעט הסכמה על כך שבתוך 4-3 שנים יגיע משבר. השאלה שמטרידה אותנו היא מתי, והאם השווקים ידעכו בהדרגה או ייכנסו לפאניקה בבת אחת ותהיה מפולת".

ומה דעתך?

"אני נוטה לחשוב שלא תהיה מפולת דרמטית מהסוג שהיה ב-1929. אני גם לא חושב שהמצב יהיה גרוע כמו בשנות ה-30, אבל צופה כניסה הדרגתית למצב של דעיכה. למעשה, אנחנו גולשים לדעיכה כזאת בימים אלה ממש".

ומדוע אתה מאשים בכך את ממשל בוש?

"הבעיה היא לא הגירעון עצמו. אם היינו משתמשים בגירעון להשקעה בחינוך, באוניברסיטאות, בטכנולוגיה, היינו מחזירים את ההשקעה. אבל בוש משקיע כסף במלחמות ובהקלות במס לעשירים. העשירים באמריקה כבר כל-כך התעשרו, שאין להם מה לעשות בכסף והם לא משקיעים. הם לא מקימים מפעלים ולא מגדילים את הצריכה, אז הפעילות העסקית לא צומחת. רוב הכסף מושקע בפיננסים ובנדל"ן. מחירי הנדל"ן בארה"ב הם פשוט בועה שתתפוצץ ותגרום למשבר.

"אבל הדבר הכי מדאיג הוא שמתישהו יצטרכו לקצץ במשהו בשביל לסגור את הגירעון. במה יקצצו? בדברים שממשל בוש לא מתעניין בהם - ברווחה, בחינוך במחקר, באוניברסיטאות. באותו הזמן, סין מתמקדת במחקר וביצירתיות ומגדילה את האוניברסיטאות. ממשל בוש כורת את הענף שעליו צמחה העוצמה הכלכלית של העולם המערבי". 

האם אתה חושש שארה"ב, והעולם המערבי שכולל גם את ישראל, יאבדו את עליונותם בעולם?

"זה תהליך שכבר קורה. תראה למשל את תחום הייצור. יש מוצרים שהיום מיוצרים רק בסין. בקבוקים לסגירה בוואקום, למשל, כבר לא מיוצרים באמריקה בכלל. אין לי ספק שנמשיך להיות המעצמה מספר אחת מבחינה צבאית. ארה"ב מבזבזת כסף על צבאה יותר מכל מדינה אחרת בעולם. החשש שלי הוא לא מאובדן העליונות האמריקנית בעולם, אלא מכך שנהיה פחות טובים לעצמנו. נהיה יותר סגורים, יותר טיפשים, פחות יצירתיים, ועם יותר עוני".