"ואף שעלה הקול מתוכי, לא היה זה קולי"

לפני הפגישה עם יהושע קנז חשבתי שהיתרון בפגישה עם סופר הוא ההזדמנות להכיר את האיש שמאחורי המילים ואולי ללמוד משהו על יצירתו. הרי לא לעתים קרובות אדם זוכה לשמוע את אחד הסופרים המוערכים בישראל מדבר בגוף ראשון על יצירותיו. מה גם ששיחה עם יהושע קנז היא לכאורה הזדמנות חד פעמית: קנז, כידוע, איננו מתראיין כמעט לעולם.

אבל קנז איננו מתראיין "פשוט". נפגשנו בבית קפה בתל-אביב, עיר מגוריו, ושוחחנו במשך כשעתיים וחצי מתוך הסכמה שתוכן השיחה יוותר מחוץ לכתבה. בתום הפגישה הקלדתי את השאלות שבהן דנו ושלחתי לו במייל. את התשובות שכתב אני מביאה כאן, אך את רשמי מהאיש וממה שאמר לי על ספריו ועל ספרות הבטחתי לשמור לעצמי. דמיינו אפוא את כתיבת הראיון הזה כהליכה זהירה על ביצים. עבור הסופר ועבור המראיינת. המרחק בין האיש המשעשע בעל החיוך הממזרי שעמו שוחחתי ובין הדמות חמורת הסבר והזהירה המצטיירת מן התשובות ששלח, הדגים לי את מה שכבר הבנתי בתום הפגישה, בנוגע לפער בין הכותב לכתוב. ""ואף שעלה הקול מתוכי, לא היה זה קולי", כותב קנז ב"מומנט מוסיקלי" ומסגיר בדיוק את הפער הזה, שדרכו כדאי לקרוא את הראיון. הוא מעניין לא רק מעמדת המציצן, אלא משום שהוא תורם להבנת המרחק בין טקסט למחבר; מרחק שאינו ניתן לצמצום, גם לא בראיון שנולד מפגישה.

את הראיון קיימנו לרגל הוצאת מהדורה מחודשת של הרומן הגדול של קנז, "התגנבות יחידים", אשר פורסם לראשונה ב-1986 ונחשב לאחד הרומנים המרכזיים שנכתבו בישראל בעשורים האחרונים. הספר מכנס בבסיס טירונים בעלי כושר מוגבל את נציגי החברה הישראלית בשנות החמישים ומשמיע את קולם של נערים שהושלכו לכור ההיתוך לטובת המדינה שבדרך - מזרחים ואשכנזים, ניצולי שואה ובני קיבוץ דתיים וחילונים.

קראתי במקום כלשהו כי "התגנבות יחידים" הוא הספר האהוב עליך מכל ספריך. מדוע? האם אתה סבור שערכו הספרותי עולה על זה של ספריך האחרים?

"הספר הזה אהוב עלי יותר מכל ספרי מפני שהשקעתי בו מעצמי (מנפשי, אני מעז לומר) יותר משהשקעתי בספרי האחרים. הוא השאפתני מכל הספרים שכתבתי. והוא גמל לי ברוחב יד, זיכה אותי בביקורת אוהדת, עשה לי קוראים רבים והרבה את שכרי. כל השנים מאז פרסומו לא חדל לחיות. ובעיקר, בקרב קוראים צעירים. עד היום אני מקבל דרישת שלום מהספר הזה דרך הוריהם של קוראים ואף במכתבים ושיחות טלפון של חיילים בסדיר, המביעים, לגודל הפתעתי, הזדהות עם סיפורם של טירוני בה"ד-4 משנות החמישים של המאה העשרים. כך הם מרגישים בישראל שונה כל כך, שצבאה אינו אותו צבא, והחברה בה זה כבר אינה אותה חברה. אולי יש בו בספר הזה משהו שהוא מעבר לעדוּת היסטורית".

לאמתו של דבר, אין זה הספר הראשון של קנז שזוכה למהדורה חדשה. ספרו השני, "האישה הגדולה מן החלומות" (1973) יצא שוב בספריה החדשה ב-1986 וגם ספר הסיפורים "מומנט מוסיקלי" (1980) זכה למהדורה מתוקנת ב-1995. קנז מסביר כי למהדורות החדשות האלה לא התווספו שינויים ממשיים כל עיקר אלא רק הוענקה להם אריזה חדשה ומעודכנת: "'התגנבות יחידים', שיצא לפני עשרים שנה, נדפס באותיות קטנות מאוד ובשורות צפופות, כדי שייכנס כולו לכרך אחד - לא רציתי שיחולק לשני כרכים", מסביר קנז, "הטקסט היה בכתיב חסר, עם ניקוד חלקי, כמו שהיה נהוג אז בהוצאות הספרים הוותיקות. אחרי עשרים שנה מצאנו שהאותיות הקטנות והשורות הצפופות אינן חסות על עיני הקוראים, והכתיב החסר עם הניקוד החלקי אינו הולם עוד את הרגלי הקריאה שלנו. הוצאת 'עם עובד' יזמה אפוא הדפסה חדשה של הספר, בפורמט חדש, בשורות מרווחות ובאותיות מאירות עיניים, ובכתיב הרווח היום בספרים ובעיתונים. בהזדמנות זו החלפנו את העטיפה הקודמת בציורו (הנפלא, לדעתי) של מיכאל קובנר. הטקסט עצמו לא שונה ולא נערך שוב. נעשו רק תיקוני הגהה מעטים והוחלפו כמה מלים שגויות".

אהבה מאוחרת

הסצנה של "תפיסת הזקיף" נחשבת לאחת התמונות היפות שנכתבו בספרות העברית, אולם, כפי שמסביר חוקר הספרות ועורך מוסף הספרים של "הארץ"  דרור משעני בספרו "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד" שפורסם לאחרונה (ושלקחתי חלק בעריכתו), הספר "התגנבות יחידים" לא זכה לקבלת פנים אוהדת מיד עם פרסומו. "יש לומר שההתקבלות של 'התגנבות יחידים' היתה בשני גלים", מתוודה קנז, "עם צאת הספר הופיעו רשימות ביקורת וכמה מהן היו חמוצות למדי. לבד מן ה'פגם המבני', טענו למשל על אריכות הספר, על שיש בו יותר מדי דיבורים, על אי-אמינותו, וכיוצא באלה הדברים. מלכתחילה לא ידעתי אם סיפורם של טירונים באמצע שנות החמישים ידבר אל לבו של קהל הקוראים, אבל קיוויתי שמביני דבר יעריכו את הספר. הייתי מאוכזב מאוד. ואז, במפתיע, בא הגל השני: דברי הערכה ושבח לספר הן בתגובות מקרב קהל הקוראים, והן בעיתונות הספרותית והאחרת".

בספר העוסק בספרות העברית בשנות השמונים טוען משעני כי בעקבות המהפך הפוליטי ונצחון הימין בבחירות 1981, התעורר בביקורת הצורך לשנות את אופי הקריאה ב"התגנבות יחידים" - מקריאה לאומית המנסה לטשטש את הקונפליקט המתחייב מכינון זהות לקריאה המקדמת בברכה קונפליקט כזה ומצביעה על כוחו לשקף את המציאות הרב תרבותית בישראל. וכך, מה שכונה "פגם מבני", הפך כעבור זמן ליתרון: "מה שכונה בביקורת על הספר 'פגם מבני' הוא עניין ששייך לתיאוריות ספרותיות בקשר לגוף-המספר, ולרוב הקוראים אין שום עניין בו", כותב קנז, "'התגנבות יחידים' מסופר בחלקו הראשון מפי 'אני', המעיד על עצמו ועל רשמיו מזולתו; בחלק השני המספר הוא 'יודע-כל', כמעט אֵל שגלויות לפניו צפונות נפשן של כל הדמויות; ובחלק השלישי צירפתי את שני אלה במְסַפֵּר אחד, המעיד על עצמו בגוף ראשון ובה בעת חושף גם את מחשבותיהם של האחרים, דבר שלכאורה אינו מתקבל על הדעת, אבל יש לו יתרונות רבים, וסופרים גדולים הרבה יותר ממני כבר עשו זאת (פּרוּסט, למשל, למי שמעוניין).

"חשוב היה לי, משיקולים אסתטיים, כמו מוסיקליים, שלא יהיה קול מספר אחד בלבד אלא כמה קולות שיחליפו זה את זה. התוצאה מכך היא שהמספר בגוף ראשון מופיע ונעלם מן הסיפור וחוזר ומופיע. ואני אוהב את זה. ועוד תוצאה: המספר בגוף ראשון (מלאבס שמו) איננו כלל הגיבור הראשי של הסיפור. על הדמויות האחרות יודעים יותר מאשר עליו. היו מבקרים שלא אהבו את זה. אני אהבתי. והקוראים קראו ולא התעסקו בכל זה. אשר לטיעון שפירוק האני-המספר ברומן הוא שיקוף של פירוק הזהות הקיבוצית, בעקבות המהפך הפוליטי - אינני יודע. אני לא סוציולוג. בדבר אחד אני בטוח: לא חשבתי על קשר כזה".

ובכל זאת בספריך אתה עוסק במפורש בעיצוב והתהוות של זהות - אישית, חברתית ופוליטית. בלחץ החיפוש של המשטרה הצבאית אומר המספר של "התגנבות יחידים": "אולי כך נגמרת זהות ומתחילה זהות אחרת, נבנית פרט לפרט, סיפור אחר סיפור, כמו נפילה במורד תלול מסלע אל סלע, זכרון חדש, רצון חדש, חלום חדש". אינך חווה את הכתיבה שלך כפרויקט התחקות אחר כינונה של זהות? אתה לא מזדהה עם הטענה שכתיבתך עומלת על פירוק "הביחד" הלאומי ו"החלום הציוני"?

"נכון שהזהות הישראלית - אישית, תרבותית, חברתית ופוליטית - מעניינת אותי מאוד, כאז כן היום, ובספר מדובר בה בהרחבה. האם כתיבתי חותרת לפירוק ה'יחד' הלאומי והחלום הציוני? לא, אני לא חושב. היא מתארת תהליך שהיה אפשר לראות את תחילתו באמצע שנות החמישים, כשהחלו להישמע ביתר שאת הקולות המדברים בזכות ערכי היחיד לעומת היחד. הרבה ויכוחים מתנהלים על זה בספר. אני לא מטיף לזה, כי זו לא עמדתי. חשבתי, בעת כתיבת הספר וגם היום אני חושב, על המתח הפורה שבין שני הקטבים האלה. על הסקאלה הזאת צריכים הדברים להיחתך. תחושת היחד הלאומי לא זרה לי, למרות הספקות שבלבי בעניין 'החלום הציוני'".

כמעט כל ספריך מתאפיינים בריבוי דמויות ומתרחשים במסגרת חברתית שכופה על גיבוריך חיכוך וקונפליקט: בתי מגורים משותפים, בית חולים, בסיס צבאי. מדוע אתה שב וחוזר לשם, מה יש בקונפליקט הזה שכל כך מעניין אותך?

"היחסים בין פרטים בקבוצה בתוך עולם סגור פחות או יותר אכן מעניינים אותי מאוד. אני לא יודע מדוע. אני לא בטוח שהחברה היא שכופה על הגיבורים חיכוך וקונפליקט. נדמה לי שהם מביאים את זה איתם, כביכול זו תרומתם לחברה".

אבל האם אתה מזהה את הכינוס הכפוי כמצע לכתיבת מצב אנושי, או כקונפליקט ישראלי שמכיל טענה ספציפית על החברה הישראלית והחיים בה, כלומר, כאמצעי למתיחת ביקורת על המתרחש בישראל?

"כן, מקובל עלי ש'הכינוס' הכפוי הזה הוא מין מצע לתאר על גביו מצב אנושי. כן, זה בהחלט, אבל לאו דווקא ביקורת חברתית ופוליטית על המתרחש בישראל. ולא שאין לי ביקורת כזאת, אבל יש דרכים אחרות, ישירות יותר, לומר אותה. בכתיבה שלי לפחות זה יהיה כמו השתלה שהגוף דוחה מיד. אני משאיר לקורא שלי להתרשם מן הסיפור ולהסיק את המסקנות הביקורתיות שלו".

בני דורך, הסופרים עמוס עוז וא.ב. יהושע הם דמויות ציבוריות ומזוהות פוליטית, ואילו אתה אינך מרבה להתראיין או לכתוב בנושאים שאינם ספרותיים. האם אתה חושב כי לסופר אין תפקיד, או מחויבות פוליטית? האם להשקפתך יש להפריד את הספרותי מהפוליטי?

"אני מעריץ את הסופרים ואנשי הרוח המשמיעים את קולם בציבור. הם אכן דמויות ציבוריות, נוסף על היותם סופרים. הם מגייסים את יוקרתם כסופרים למען עניינים שהם ממש בנפשנו, ואני מכיר להם טובה על כך. אבל לא כל אחד מסוגל לזה. צריך להיוולד עם החריפות האינטלקטואלית והכישרון והמזג הנכון, כדי לעמוד לפני קהל רבבות ולנאום לפניו, או לכתוב מאמר פוליטי בהיר ואפקטיווי בעיתון פופולרי. המגויסות הפוליטית שלי מתמצה בחתימה על עצומות ובחברות רבת שנים במפלגה (רצ ומרצ).

"האם לסופר, מעצם היותו סופר, יש מחויבות פוליטית? אני לא יודע. נדמה לי שלכל אזרח יש מחויבות פוליטית כלשהי, לפחות כלפי עצמו אם לא כלפי זולתו. האם יש לסופר 'תפקיד' פוליטי? אני לא יודע בדיוק מה זה יכול להיות. אולי זה התפקיד שהוא יבחר בו או יטיל על עצמו, אם ירגיש שהוא רוצה בו ויכול למלאו, בלי להפוך את הכתיבה שלו לסיסמאות של תעמולה.

"לא, אי-אפשר לעשות הפרדה בין הפוליטי והספרותי. לא שאני חושב ש'הכל פוליטי' (אם הכל פוליטי – כי אז שום דבר לא פוליטי), אבל סופר שכותב על בני אדם בחברה כלשהי ועל היחסים והקונפליקטים שביניהם, לא יכול להתיימר להתנזרות מפוליטיות".

מה אפוא בין ספרות לפוליטיקה ביצירתך עצמה?

"אני משער שהקורא בספרים שלי לא יתקשה לגלות את נטייתי הפוליטית. יש פה ושם דברים המעידים על כך, אני לא מתנכר להם ולא מעלה אותם על נס. אני לא כותב 'רומנים של תזה'".

הקשר הצרפתי

בקריאה בספריו המאוחרים של קנז נדמה כי מתרחש בכתיבתו מהלך מעניין. בעוד מ"התגנבות יחידים" ניתן לחלץ איזו אמירה גורפת על החברה וההיסטוריה הישראלית, הדמויות בטקסטים מאוחרים יותר כמו "מחזיר אהבות קודמות" (1997) ו"שורפים ארונות חשמל" (2000) מתכנסות אל חייהן הקטנים והפרטיים - שיפוצניקים, קשישים משועממים, פקידות וצעירים סתם המכונסים בבית דירות בתל-אביב. נדמה שבשונה מסופרים אחרים בני דורו, כמו עמוס עוז שמספר את הסיפור הציוני דרך סיפור חייו, או מאיר שלו שספרו האחרון מתרחש בתקופת הפלמ"ח, מבקש קנז להאזין למציאות הסמוכה והעכשווית. הוא עצמו אינו מסכים עם ההבחנה הזו:

"אני לא חושב שאפשר לחלץ 'אמירה חברתית גורפת' מ'התגנבות יחידים'. יתכן שספרי המאוחרים הם 'אינטימיים' יותר, אבל גם הם, נדמה לי, לא מנותקים מהסביבה. בכתיבה ריאליסטית (אם נגדיר כך לרגע את כתיבתי) אין מנוס מהשתקפות כלשהי של המציאות על הקונפליקטים החברתיים שלה. הנובלה 'נוף עם שלושה עצים' המופיעה בספר האחרון שלי מתרחשת בשנות הארבעים למאה העשרים, ואת הכתיבה על ימי הילדות עדיין לא נטשתי".

גם לשון כתיבתך, נדמה שהיא מתקרבת יותר אל השפה המדוברת. בספרך האחרון המספר הדובר את "העברית הנורמטיבית" כבר נעדר לחלוטין. האם זה מהלך מודע? האם אתה מרגיש שאתה נעשה קשוב יותר ללשונות העבריות השונות עם הזמן?

"כמה מהספרים שלי, שיש בהם יותר ממְסַפֵּר אחד, נכתבו ברמות שונות של העברית כדי ליצור אפקט רב-קולי, שאני אוהב. המספר הדובר ב'שורפים ארונות חשמל' הוא אחד מגיבורי הסיפור, ואין שום צידוק שידבר ב'עברית נורמטיבית', שאני נותן בדרך כלל בפיו של המספר האנונימי (כמו בנובלה 'נוף עם שלושה עצים', שבספר האחרון). תמיד אהבתי את הקולות השונים של העברית. כבר בספר השני שלי, 'האשה הגדולה מן החלומות', זה בולט מאוד".

אבל הקול הזה של המספר, למשל ב"התגנבות יחידים", האם הוא מייצר בעינך היררכיה לשונית, האם קימת עבורך איזו עברית אחת ושלל ואריאציות של השפה המתקיימות לצידה, או שהקולות השונים של השפה מעניינים אותך באופן שווה, ראויים בעינך במידה שווה בטקסט הספרותי?

"הקולות השונים של העברית מעניינים אותי במידה שווה וראויים כמובן באותה מידה להופיע בטקסט ספרותי, אבל זו שאת קוראת לה 'העברית הנורמטיבית' אהובה עלי במיוחד וחשוב לי שתוסיף להתקיים ולחיות במקביל לכל הקולות האחרים".

בשנים האחרונות עוסק קנז בתרגום כתביו של הסופר הצרפתי ז'ורז' סימנון. "סימנון הוא בעיני אחד מגדולי הסופרים של המאה העשרים ובין הרומנים הרבים שלו יש יצירות מופת נפלאות", כותב קנז, "מי שמכיר את סימנון רק מן העיבודים הטלוויזיוניים, הטובים יותר והטובים פחות לספרי מֶגְרֶה, אינו יודע דבר על גדולתו. וכמידת הנאתי מן הרומנים שלו, אני נהנה לתרגם אותם לעברית. עד כה הופיעו ב'עם עובד' שמונה רומנים כאלה, בארבעה כרכים; הכרך החמישי יופיע בקרוב".

יהושע קנז מחלק את זמנו בין פריז ותל אביב. את ספריו הוא כותב שם משום שהסחות הדעת בישראל אינן מאפשרות לו להתרכז בכתיבה. ולמרות זאת הוא טוען כי ספריו לא יוכלו להתרחש בנוף אחר. "ישראל היא הבית וצרפת היא העולם", אמר בפגישה. בארבעים השנים האחרונות תרגם קנז עשרות ספרים מצרפתית (ביניהם "האדום והשחור" של סטנדאל, "בובאר ופקושה" של פלובר ו"סרזין" ו"הדודן פונס" של בלזאק). הוא כתב פעם כי הספרות הצרפתית מאמצע המאה ה-19 משמשת לו מודל לספרות, צרפת מודל למדינה והצרפתים מודל לעם.

מה מקור הקשר הזה?

"נכון שהספרות הצרפתית של המאה ה-19 (וגם מהמחצית הראשונה של המאה העשרים) היא בעיני מודל ספרותי. הסיבה לכך היא ביוגרפית: בעלומי למדתי בצרפת והפגישה עם הספרות הזאת היתה מכרעת בחיי. ומאז, אכן, גם הרפובליקה הצרפתית היא דוגמה בעיני למדינה, שכל אזרחיה הם העם שלה".

כסופר וכמתרגם, מהי אפוא הספרות עבורך? האם היא מלאכה? אמנות? תראפיה?

"הספרות היא בעיני אמנות (הכרוכה כמובן במלאכה רבה), אבל בשום אופן לא תראפיה. גם אינני חושב שאני זקוק לתראפיה. ובכלל, אין לי שמץ מושג מדוע קוראים ומדוע כותבים; מדוע אני קורא ומדוע אני כותב. מה פשר הצורך הזה? אבל זה לא מפריע לי לקרוא ולכתוב. רוח היא באדם."

וכיצד מכתיבה היצירתיות את חייך ולהפך, כיצד חייך מכתיבים את יצירתך?

"אינני יודע להשיב על השאלה הזו."

אם כן, מאיפה מתחילה הכתיבה? בשיחה בינינו סיפרת לי כי המשפט הנפלא החותם את "נוף עם שלושה עצים": "הרגו שם את כל היהודים - ואת עם החיים הפרטיים שלך", הניע למעשה את הכתיבה של הנובלה כולה.

"הסיום היה הגרעין הראשוני בכתיבת רוב הסיפורים והרומנים שלי. כמעט תמיד זה מתחיל ברגע כלשהו מן העבר, במעשה או באמירה או בתמונה כלשהי שנחרתו בזיכרוני, או עלו בדמיוני, ולא ידעתי מה חולל אותם. הסיפור נועד למלא את הפער הזה בזיכרון, או בדמיון, להציע מסלול שיוליך אל אותו הרגע. כך זה למשל עם הג'ינג'י הרץ עירום במחנה הגדנ"ע, בסיפור 'בין לילה ובין שחר', ועם המשפט שאומר האיש שחזר מן השבי הגרמני, בסיום של 'נוף עם שלושה עצים'. הם הפעילו את מנגנונו של הסיפור".

ברשימות המחקר והביקורת שוב ושוב אנחנו מבקשים לקשור את הטקסט אל העבר וההווה והעתיד, למקם אותו בשדה הספרותי ולהראות היכן הושפע, היכן חידש ועם מי הוא מתכתב. במקום הזה שב ונחשף הפער בין העניין שמגלה הקורא בטקסט ובין התשובות שיכול לספק לו הסופר: "שאלת מקומי בספרות העברית אינה מעסיקה אותי, ומבין סופרי העבר אהובים עלי ביותר ספריהם של עגנון ויזהר, זה כל כך לא מקורי, אבל זאת האמת. אשר ל'התכתבות' אתם, אם הכוונה למידת השפעתם על הכתיבה שלי, קשה לי לדעת. הלוואי שיש!"

בימים אלה התפרסם סיפור חדש פרי עטו של קנז בכתב העת "קשת החדשה". קנז מספר גם על רומן חדש שבקרוב ייסע לעבוד עליו: "זה כמה שנים אני עובד על משהו שקשור לנופי ילדותי. אני לא יודע מה ייצא מזה. ובתוך כך, לפעמים, פתאום נושר לו מן המחשב איזה סיפור קצר, מתגנב מתוך הקשרים אחרים. שנים רבות לא כתבתי סיפור קצר, והז'אנר הזה מעניין אותי שוב".

אתה גם חבר מערכת כתב העת "קשת החדשה", מה יש לך לומר על הטקסטים הנכתבים עכשיו, יש דברים מעניינים?

"אהרן אמיר, עורך 'קשת', היה העורך הראשון שלי, בגלגולו הקודם של הרבעון, שהיה כתב-העת של הכותבים בני דורי, וכשהציע לי אמיר לסייע בעבודת המערכת של 'קשת החדשה', ראיתי בזה הזדמנות להתוודע אל כתיבתם של המתחילים החדשים ולנסות לזהות ביניהם את הסופרים של העתיד. ואנחנו מקבלים טקסטים רבים, בסגנונות ובסוגים שונים, ובהם יצירות מפתיעות ממש. הסיפור עוד לא נגמר".