הכיבוש

אנחנו יושבים באורנה ואלה, על שם הנשים שרוחן מרחפת מעל הסרט שלשמו התכנסנו, גוהרים מעל צלחת לביבות בטטה ותה קר, ומחכים לאלון-גודו-פרידמן שמתעכב. יותר קרוב מזה לליבה הרותחת של הבועה השינקינאית כנראה כבר לא נגיע. גם לא אם נקפוץ להתפלש בדוגמיות שמחלקים בחנות סבון של פעם ממול. אל דאגה, גם זה בתכנון. כלומר אם נצליח לנתק את אינפוזיית המזגן.  

ביקורת על העיוורון של תל אביב. כוכבי "הבועה" (צילום: אילון פז)

כל אחד מארבעת השחקנים של "הבועה", הסרט החדש של איתן פוקס וגל אוחובסקי, מגיח מפינה שונה של אותה סבונייה: אוהד קנולר, בורן-אנד-רייזד בתל אביב ודווקא הוא האחרון שהייתם מהמרים עליו כעל מישהו שמחזיק בדרכון של הבועה. דניאלה וירצר נולדה ברמת גן, כולה בת 22, ומאחוריה כבר שתי טלנובלות ומעין קאמבק - גם כן סוג של בועה. אלון פרידמן הגיע לפה מהצפון ולקח לו שנה להתאושש, ויוסף סוויד, נו, סוויד. היתה לי פנטזיה ובה כולנו צולחים את הראיון הזה בלי לחפור בעובדה שהוא ערבי. זה לא קרה. ממש כמו מוסר ההשכל מהסרט, גם אם נתכרבל בבועה ונתכסה בה עד מעל הראש, המציאות תשיג אותנו גם שם.

עוד לפני שהסרט מכה באקרנים אפשר להמר שלפחות דבר אחד טוב הוא עשה. גם אם הבועה התנפצה לדמויות בפרצוף, השחקנים יצאו מהצילומים תל אביבים מפויסים ומחוזקים יותר. "הבנתי שאני באמת אוהב את העיר", מתוודה פרידמן. "נראה לי שזה עזר לכולנו להיכנס לנישת ה- spokesmen של הלך הרוח בעיר, של הדור הזה".

שהוא מה?

"שהוא צעיר ולא נורא מעורב חברתית, שמתפקד ביומיום את הרגעים הקטנים האלה, ומצד שני חי בצל של משהו יותר גדול מאיתנו. אין לזה בדיוק מילים אבל איכשהו זה כן משפיע ומעצב".

אבל בסרט יש מודעות חברתית.

דניאלה: "יש, אבל היא קצת מתייפייפת. ללולו יש אידיאולוגיות נורא יפות אבל מאוד קיצוניות ולא בהכרח מחוברות למציאות. היא נורא רוצה לעמוד מאחורי זה אבל המציאות מכה לה בפנים. בסופו של דבר האידיאולוגיה שלה, גם אם היא כאילו מייצגת מעורבות חברתית, היא בעצם הבועה שלה. היא גם חווה סוג של התפכחות".

סוויד, אתה מרגיש פה בסוג של בועה?

"אני מרגיש בעיקר שאנשים רוצים להיות בסוג של בועה, אבל אני לא שיפוטי לגבי זה. אני מבין את זה ואני בעצמי כזה, גם אני רוצה להתרחק מהצרות וללכת לים. למה אתה צוחק אלון?"

וירצר: "כי אני ואלון משחקים מתחת לשולחן".

סוויד: "בכל אופן, כאן הבועה הרבה יותר... מוחשית. אנשים רוצים להתנתק מהכל ולהגשים את עצמם. לא להתעסק במה שמעסיק את הכלל אלא באהבות שלהם, במקצוע שלהם, בפנימיות שלהם".

אגוצנטריות.

"אההה... כן. לגלות את עצמי".

וירצר: "זה לא אגוצנטרי זה חלק מהחיים".

סוויד: "אגוצנטרי לא במובן השלילי, כדי לגלות את עצמך אתה צריך להיות מרוכז בעצמך, מה לעשות. בגלל זה אחרי שאנשים מתחתנים הם אולי יעברו מתל אביב, עד אז הבועה היא הסביבה הכי נוחה כדי לברר מי אתה. זה אומר שאנשים רוצים לחיות חיים אחרים שהמציאות פה לא כל כך מספקת להם כי יש בעיה לאומית מאוד קשה".

אם גם אתם תל אביבים, במיוחד כאלה שמצליחים לשמור על קשר עין וכיס עם הטרנדיות החמקמקה של מתחם שינקין, יכול להיות שחלק מכם יתנגד לניסיון של פוקס לנקב את הבועה שלכם.

אבל כשיוסף סוויד (אשרף) מופיע במערכה הראשונה, אפשר לשער שהרגע שבו הבועה הנעימה של שלושת התל אביבים תחזיר את נשמתה לאלוהי הבועות הוא רק עניין של זמן. שלושה תל אביבים הם כוח אלקטורלי לא מבוטל אבל עם כל הכבוד, למציאות היו תוכניות אחרות.

בסרט יש ביקורת על הבועה?

סוויד: "בקטן כן".

קנולר: "ביקורת בונה".

פרידמן: "זאת ביקורת מאוד חזקה על העיוורון של תל אביב, על זה שאנשים אומרים לך 'אני גר בצפון' ואתה שואל אותם 'איפה, בבלי?'".

סוויד: "אלה החיים שאנחנו רוצים, ולא נותנים לנו לחיות כי יש צרות. אני מרגיש בתור אשרף שהצעירים האלה נלחמים בשבילו כאן ורוצים שהוא יחיה טוב, אבל הם לא באמת מבינים מה עובר עליו כי הם חיים כל הזמן בכיף-חיים הזה בשינקין, במקום הנוח והקל. זאת פריבילגיה".

וירצר: "מבחינתם אשרף הוא חצי דמות. הוא ממשי אבל הוא 'איזה מגניב בא לנו פלשתיני, ועכשיו אנחנו יכולים טו אקט אאוט את כל האידיאולוגיה שלנו עליו ולהרגיש טוב עם עצמנו'. אנחנו הופכים אותו לתל אביבי, שמים לו בגדים נכונים ומוצאים לו עבודה, ואז זה פרויקט מגניב אבל אנחנו לא באמת רואים אותו".

קנולר: "אנחנו קצת קלולסים".

וירצר: "הוא בא ממקום אחר, יש לו מטענים שלא ייעלמו אם נחליף לו חולצה. אחד הדברים שאהבתי זה שרואים כל הזמן את המלחמה הפנימית הזאת, של מישהו שמנסה להשתלב ורוצה להאמין שזה אפשרי, אבל הוא לא לגמרי מקבל את עצמו מהבחינה הזאת. מצד שני החברים והמשפחה שלו לא יקבלו אותו שם".

ארבעת הקלולסים האלה הם עדיין עושי דברו של האיש שהביא לכם את "יוסי וג'אגר" ואחר כך את "ללכת על המים", וכנראה ביקש גם הפעם לקנח את הסרט באיזו אמירה בריאה, גם אם אמביוולנטית מעט, מיסטר איתן פוקס. "אותי הוא ניסה לקנות בעומק, שמדובר ביצירה מורכבת ועמוקה שמתעסקת במורכבות ועומק ומתארת חיים מורכבים ועמוקים", צוחק קנולר. "כי כשקראתי את התסריט אמרתי 'מה זה מעניין לעשות סרט על אנשים כל כך קלולסים ושטחיים, שכאילו לא מתעניינים בכלום'?".

ואילו היום...

"היום אני רואה שהסרט משלב את ההנאה בלהיות צעירים ומגניבים, אבל גם את הפער בין הרצון שלך ליהנות ובין החיים האמיתיים, שהם מורכבים, לא יעזור כלום. החיים האמיתיים שחותרים מתחת למגניבות וההנאה שלך ומשדרים משהו שונה".

בקומוניקט הסבירו שהסרט שר שיר הלל לתל אביב.

"אני חושב שמה שאיתן רצה להגיד זה שתל אביב היא בעצם מקום שפוי, אי של שפיות. 

יש כבוד לניסיון שלך לחיות חיים שהם לא רק מלחמות או עימותים, אלא חיים שיש בהם גם יצירה. זה שיר הלל לגבורתם של אלה שמנסים ליצור ולעשות את העולם יפה יותר".

סוויד: "יש בזה משהו נורא תמים, וזה שיר הלל לתמימות".

איך הוא מכר לך את הסרט?

"הוא הציע לי הרבה כסף".

איזה תהליך הדמות שלך עוברת, קנולר?

כולם: "אווווו".

קנולר: "מה, בסרט? אה".

טוב, פרידמן, איזה תהליך הדמות של קנולר עוברת?

פרידמן: "קשה לי להיזכר בדמות שלי, את רוצה שאני אזכר בדמות של אוהד? נו באמת, אוהד. זה התפקיד שלך, עשית תפקיד יפה, תדבר עליו".

קנולר: "נכון. אמממ... מממ... אני חושב ש... זה סיפור האהבה המשמעותי והראשון בחייו. ככה אני רואה את זה, ואני חושב שהוא בחר להתאהב בבנאדם שהכי קשה לפתח איתו מערכת יחסים, כי להבדיל מלולו שהיא אידיאולוגית, נועם הוא לא כזה. הוא יותר זורם, פחות מתיימר".

הוא לא בעניין של לצאת עם פלשתיני כדי לעשות דו קיום.

"הוא בנאדם שחי בתוך עצמו ולא קורה לו הרבה בחיים, ובמהלך הסרט הא מצליח להתחבר לבנאדם שמאלץ אותו לחוות ולעשות דברים מטורפים ולהתרגש, להתעמת עם כאבים. אמא שלו נפטרה מסרטן כמה שנים קודם, ואני חושב שעד המפגש עם אשרף הוא לא כאב ולא התאבל. הוא נולד בירושלים ועבר לתל אביב כדי לא לחיות בבית שבו אמא שלו חיה, והבועה היתה הבריחה שלו מהמציאות הזאת".

סוויד: "בדמות של נועם אני הרגשתי מאוד שהיא חיה את החיים שיש, הוא הולך לצבא אבל הוא לא רוצה את הפוליטיקה מסביב, הוא עושה כי זה מה שכולם עושים. אבל כשהוא פוגש את אשרף יש לו פתאום סיבה להילחם על משהו בחיים שלו והוא מתערער".

פוקס אומר שיש בך שילוב של בנאדם מאוד עדין ורגיש מצד אחד, ואיזה סוג של תפיסת עולם שהיא קצת אולד פאשן מצד שני. אתה מסכים איתו?

קנולר: "אולד פאשן זה נורא שיפוטי. תפיסת העולם שלי היא לא עניין אופנתי, אולד פאשן זה אופנה ישנה. אני מחזיק בתפיסות שאני מאמין בהן, או שזה מגיע ממקום של עכבות פסיכולוגיות שקיימות בי. אני מניח שזה נתפס ככה בעיני איתן, כי הוא יותר מתקדם או מעז ממני בהמון מובנים".

זה שאתה באמת הולך למילואים, זו לא רק הדמות שאתה מגלם בסרט, או כמו שאמרת פעם - בחיים לא ניסית סמים. זה לא אופייני לשחקנים.

"כן, ואלה בטח הדברים שאיתן מגדיר אותם כאולד פאשן, ובעיניי הם עניינים עקרוניים. גם זה שאני מגדיר משהו כעקרוני זה נתפס בעיני איתן כאולד פאשן, ובעיניי לא. וכל העניין של פאשן גם כן לא מחזיק אצלי יותר מדי מים. ואגב גם לא הגבר החדש וכל הדברים האלה.

"זה נורא מצחיק. אני עוד לא גיליתי את המטרוסקסואל שבי, וכבר מתברר שהוא מת. ויש גם אובר-סקסואל, וגם הוא אולי מת, כי זאת כתבה שקראתי לפני שלושה חודשים ב'סגנון'. אני חושב שלאנשים יהיה הרבה יותר בריא לקרוא פחות עיתונים ומדורי אופנה, סתם כדי לשמור על איזו זהות עצמית, על ניסיון להתפתח לפי האישיות שלך ולא לפי כתבות".

מה המילואים נותנים לך?

"הם לא נותנים לי כלום. הם חובה במדינה שלנו. זה היגיון בריא שבמדינה אתה לא מקיים רק את הזכויות, אלא גם את החובות. זה שיש המון אנשים שמשתמטים מהחובות שלהם כלפי המדינה זה עיוות מחשבתי שאמור להיפסק מתישהו".

אתה נהנה שם?

"לא. חד משמעית לא. למרות שיש לי חברים וסך הכל אני לא סובל נורא".

סצינת המילואים בסרט הרגישה לך אמינה?

"כן, חוץ מזה שאם אני לא טועה היתה לי הסוואה על הקסדה. לא זוכר מילואים שהיתה לי הסוואה על הקסדה. אבל יכול להיות שיש מג"ד אחד שהיה נורא תובעני. נגיד אם איתן פוקס היה מג"ד, סביר להניח שהוא היה דורש שלחיילים שלו תהיה קסדה עם הסוואה".

אם בארץ רוב הפוקוס התקשורתי בעקבות "יוסי וג'אגר" התרכז סביב אסי כהן ויהודה לוי, הרי שבאמריקה הגדולה התחבב על המקומיים דווקא קנולר. הוא גרף את פרס השחקן המצטיין בפסטיבל טרייבקה של רוברט דה נירו, ופוקס, הבמאי, שזכה להתנשק עם וופי גלדברג וקווין ספייסי מאחורי הקלעים, הבין שיש לו פה מפתח להצלחה הוליוודית. לא שזה היה פשוט. "התהליך שקנולר עבר ב'הבועה' לא היה לו קל", הוא אומר. "היתה פה התמודדות עם הגבריות שלו, והגבריות של הדמות. העניין ההומוסקסואלי היה לו לא פשוט, האמת היא שהוא כמעט שיתק אותו. הוא הגיע למקום מבהיל שבו הוא לא הכיר את עצמו ולדעתי פחד מהגבולות שנפרצים. הוא פעל מתוך העכבות האלה של הגבר הישראלי הישן".

איך זה נפתר?

"פשוט ישבנו וויקנד שלם ודיברנו על דברים. הוא ניסה לברר איתי מה היה לו קשה ולמה, ומה לעשות עם זה, ולמרות כל הנסיעות המשותפות שלנו בעולם, בשיחה הזאת עלו דברים שלא עלו קודם. פרקנו מתחים ומורסות, והוא בא למחרת ממקום הרבה יותר משוחרר ומסוגל. גם לסצינת הסקס הנוספת הוא הגיע ממקום הרבה יותר משוחרר".

קנולר לעומת זאת, נרתע מהשאלה המעט בנאלית, למה היה לו כל כך קשה. "תנסי לענות על השאלה לבד ואם לא תצליחי אעזור לך", הוא מתעקש.

כי אתה לא גיי.

"למשל, מה עוד?".

העירום מביך.

"נכון, יפה, מה עוד?".

היה קר על הגג שבו צילמתם.

"או, יופי, תרשמי. ותוסיפי לזה שזה לא נעים לקיים יחסי מין מול עוד אנשים שמסתכלים עליך ומצלמים אותך ומעירים לך הערות. די צפוי".

זה שונה מסצינות סקס עם נשים?

"לא בהרבה, הדברים הרלבנטיים שלא קשורים הם השוני, למשל העובדה שאני לא גיי וזה שאני צריך לעשות סצינה עם גבר מוסיפה קושי, אבל זה לא הקושי היחיד. הקושי העיקרי הוא בעובדה שזאת סצינת סקס".

פוקס אמר שהוא עשה איתך שיחות ושעלו הרבה דברים. ככה פתרת את זה?

"גם, וגם בסופו של דבר הייתי צריך לקחת החלטה שאני לא ממליץ עליה בחיים הפרטיים, שאני מדחיק את הקשיים שלי. אני חושב שאנשים שנכנסים למיטה זה עם זה לא צריכים להדחיק את הקשיים שלהם בדבר הזה. אם יש להם קשיים עדיף שלא יעשו את זה וזהו, אבל בסרט זה אחרת וזה יצא לטובת הסרט בסופו של דבר".

"אני לא יודע אילו קשיים היו לאוהד, אני חושב שגם אם היתה לי סצינה עם בחורה זה היה קשה", מודה סוויד, הגבר שהסקס איתו היה כל כך קשה לקנולר.

מה אמרת לעצמך?

"ברגע שהחלטתי שאני עושה את זה פשוט עשיתי את זה. ניסיתי להתבדח על זה וזהו. על הסט דיברנו על זה, אבל בקטע של צחוקים, כדי להפיג את המבוכה".

והחברה שלך, יעל?

"שנינו חששנו לראות את זה, כי זה מאוד אינטימי אבל זה מאוד מרגש. במשפחה שלי עוד לא ראו את הסרט חוץ מאחותי שראתה ומאוד נהנתה, לא יודע אם מהסצינה הזאת ספציפית, אבל היא מאוד החמיאה לי".

עושים מזה יותר מדי עניין לדעתך?

"תראי, זה משהו חדש. אני לא יודע אם היתה סצינה כזאת בקולנוע הישראלי, אז אני מבין שעושים מזה אישיו. זה גם קטע קצת צהוב, אבל התכוננו לזה ולתשומת הלב שזה יקבל. זאת סצינה חזקה והעניין שם הוא לא הגסות, אלא האהבה שעוברת בין השניים. זאת סצינה מרגשת".

ואיך נועה בת הזוג שלך קיבלה את הסצינות? 

קנולר: "מאוד אהבה, אם אני יכול לדבר בשמה. הסצינה השנייה הרבה יותר משמעותית, גדולה וחושפנית. איתן אמר לי את זה עוד בשלב התסריט שהסצינה הזאת חשובה לו, וכשרואים את הסרט מבינים את החשיבות של סצינת האהבה. מעבר לסקס חשוב היה להראות אהבה בין הפלשתיני והישראלי עד הסוף. אני קיבלתי את זה והבנתי ששווה לעשות את זה, שזה חשוב. סתם בשביל לעשות סצינה מחרמנת לא הייתי מסכים".