"היינו יותר מדי חברים של המתנחלים"

"אני חושב שבמערכת היחסים בין הצבא למתיישבים אולי כיוונו גבוה מדי, אולי הלכנו רחוק מדי, אולי חרגנו מיחסים שצריכים להתקיים בין דרג צבאי לבין אוכלוסיה שהוא מגן עליה. מערכת היחסים הייתה לא תקינה בין הצבא למתנחלים. היו יותר מדי חברויות. הרבה פעמים הצבא, בשם החברות, לא מימש עד תום את האחריות שלו, כמו לדוגמה במאחזים בלתי חוקיים. יותר מדי פעמים העלימו עין. היה נוח לא להתעסק עם דברים שקשורים בחוק וסדר".

המונולוג הנוקב הזה מגיע ממי שראשי המתנחלים בשומרון מכירים היטב. מפקד חטיבת שומרון היוצא, אלוף משנה יובל בזק, לא חושש בראיון מיוחד ל-ynet לומר את אשר על לבו בתום שירות ממושך בצפון הגדה. על החיכוך עם המתנחלים, הפעילות נגד הטרור - וגם מחשבותיו לגבי ניהול המלחמה בצפון ותוצאותיה. צריך להקשיב לבזק: תפקידו הבא יהיה ראש מחלקת תורת לחימה במטכ"ל, מי שיהיה אחראי בין היתר לעיצוב שדה הקרב העתידי של מדינת ישראל. 

עימותים בשטחים (ארכיון: דודי ועקנין)

הוא בן 40, בוגר חטיבת גולני. בין יתר תפקידיו פיקד על חטיבת החרמון בפיקוד צפון. בשנים האחרונות הוא בשומרון, גזרת האינתיפאדה וההתנתקות. הוא עוזב את התפקיד רגע לפני מה שצפוי להיות העימות הבא - על פינוי המאחזים הבלתי חוקיים. 

מה שאתה אומר הוא ש"בשם החברות" עם המתנחלים לא פונו עד כה מאחזים לא חוקיים?

"מה זה לא פונו? הוקמו! מעבר לעניין החוקי יש כאן גם עניין ביטחוני – להגן על יישוב זה אחד ועל גבעה עם שלושה קרוואנים זה אחרת.

אתה חושב שהמתנחלים השתנו? הקצינו את עמדותיהם?

"פינוי עמונה היה נקודת שיא. ראיתי שני תהליכים: אחד של חשבון נפש אצל הרוב המתון, שהוא גם הרוב השקט, והשני הוא הקצנה של השוליים. הם גם התרחבו וגם הקצינו. זאת התופעה הכי מסוכנת. ראינו המון אירועים של הפרות סדר ואלימות שלא ראינו לפני כן, בטח לא בעוצמה ובקצב הזה. אנחנו רואים הקצנה בעצם ההתארגנות. רואים תאים מחתרתיים, רואים שיש בהם חתרנות נגד המדינה, נגד מקבלי ההחלטות ואנשים משפיעים - ולכן צריך לטפל בהם בצורה אחרת. צריך ללכת על חקיקה אחרת וסיכול על בסיס מודיעין".

יש מצב שנראה שוב פיגועים של יהודים נגד פלסטינים?

"יכול להיות. עד היום האופן שבו אנחנו מטפלים בזה הוא מגוחך".

בשלב מסוים בתפקידך הרגשת איום על חייך מצד יהודים קיצוניים?

"הרגשתי לא נוח ברמה האישית. לא קיבלתי איומים על חיי. היו מצבים שנפגעתי. כשיישוב עומד מולך וצועק לך 'נאצי' ויש השמצות נגדך בעיתונות זה לא נעים, אתה מצפה ליחס אחר כשכל מה שאתה עושה 24 שעות ביממה זה להגן עליו. ציפיתי גם ליותר אסרטיביות מההנהגה של יש"ע זה גם אכזב אותי ברמה מסוימת".

מה אתה חושב על תוכנית ההתכנסות?

"זו החלטה מדינית. מבחינתי כמפקד, בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה שליטה בשטח. כל עוד נוכל לפעול בעומק השטח בכל המרחב - ממשלת ישראל תוכל לעשות מה שהיא רוצה".

אתה נכנס לתפקיד ראש מחלקת תורת לחימה במטכ"ל. מה אתה חושב על הדרך שבה התנהלה המלחמה בצפון ומה הלקח שאתה מפיק בתור קצין בכיר? איפה טעינו?

"הלקח העיקרי שלנו חייב להיות מלחמת מניעה. אני חושב שבלבנון לא עשינו מלחמת מניעה. בלבנון אמרנו לחיילים: שלא יחטפו אתכם. ידענו שיש איומים, החיזבאללה בשש השנים האחרונות עשה כל מה שהוא יכול כדי לחטוף ואנחנו התנהלנו כאילו מעבר לגדר יש מישהו שחתמנו איתו על הסכם. אני חושב שהלקח העיקרי הוא, שבכל מקום שבו יש אויב מהצד השני, גם במקום שבו הייתה לנו נסיגה חד צדדית ומתקרא מצב של עימות, חובה עלינו למצות את כל המרחב והגמישות הטקטי, אולי אפילו האופרטיבי. כלומר לפעול גם בעומק וגם מעבר לגדר. כי בסוף מה שלמדנו גם בלבנון וגם בעזה שהגנה ולא משנה כמה התרעות ניתן, וכמה נחדד ולא משנה כמה עירנות – הגנה לא עושים בקו אחד". 

אל"מ יובל בזק (צילום: רונן בוידק) 

"באיו"ש עד "חומת מגן" בחרנו להתייחס לשטח A כקו מגע שאנחנו לא עוברים אותו. התוצאות היו ברורות, היה לנו כאן פיגועים יום-יום. צריך לזכור שבגדול זה אחד הדברים שאנשים מהכיסא שלהם בתל אביב, בחיפה, בעפולה או בירושלים קשה להם להבין. אבל זה שבארבע השנים האחרונות יש שקט יחסי, בוודאי לא איום אסטרטגי מצד הטרור באיו"ש, הוא לא בגלל שהפוטנציאל של האיומים פסק, אלא מכיוון שיש פעילות בעומק השטח לילה לילה שמגיעה למתאבדים, שמגיעה לחוליות ולחגורות, שמסכלת בכירים בתשתיות והתוצאה המצטברת היא שקט יחסי ברמה האסטרטגית. אבל השקט הזה נבנה מהרבה אירועים, סיכולים קטנים שקורים לילה לילה בעומק השטח".

וזה גם מה שצריך להיות בדרום לבנון?

"זה מה שצריך לקרות בכל מקום שבו יש לנו עימות ומהצד השני של הגדר יש לנו אויב. אם יש לנו מהצד השני הסדר או גורם שיש איתו הסדר ומתקיימת הדדיות, על הכיפאק, לא עוברים את הגדר כי יש הסדר ופועלים במסגרת ההסדר. אבל כרגע שצד אחד באופן שיטתי – בין אם זה חיזבאללה, חמאס או גדודי אל אקצה, פועלים בסוג של עימות, אנחנו לא יכולים להתנהג כאילו אנחנו מכבדים איזשהו הסכם, שלא באמת קיים.

"אני קורא בעיתונים שהלקחים לא נלמדו משנת 2000, מה הלקח כדי למנוע חטיפה? הלקח הוא פשוט לפעול בעומק. מי שחושב שאפשר למנוע חטיפה רק דרך זה שנגיד לחיילים 'תתנהגו נכון, תהיו עירנייים', לא מבין. כי בסוף 22,000 פעולות זה יעבוד ובפעולה ה-22,001 זה יקרוס. זה כמו להגיד לקבוצת כדורגל – תגנו על קו השער, אנחנו למדנו שכשמגנים רק על קו השער זה רק כדי לא לספוג חוטפים גול בדקה ה-90. וכדי שקבוצת כדורסל או כדורגל תוכל לנצח היא צריכה לפעול על כל המגרש. וזו המשמעות של עימות – היכולת לפעול על כל המגרש, היכולת להשיג מודיעין על הצד השני דרך חיכוך".

אחת הטענות שנשמעו במלחמה היתה שבגלל שרוב הלחימה בשנים האחרונות הייתה בשטחים, לא ידענו להילחם במלחמה של ממש מול גרילה חמושה ומאומנת היטב.

"זה שהחיילים היו פחות מאומנים כיוון שלא התאמנו בשנים האחרונות זה עובדה. אני מדבר על מילואימניקים שהתאמנו פחות, אני מדבר על סדירים שכתוצאה מהורדת ליין המילואים התאמנו פחות והתפוקות שלהם נפגעו יותר כתוצאה מאירועים, התראות, כוננות וכדומה. לדעתי, על גדודי החי"ר זה כמעט ולא השפיע כיוון שדווקא הם, שהיו בחיכוך מתמיד בתוך הלחימה הזאת יפעלו תדיר תחת אש, דווקא הלחימה באיו"ש חישלה אותם והכינה אותם. איפה היו הבעיות? בחיל השיריון שהלחימה באיו"ש הורידה אותם מהטנקים. הפגיעה בחיל השיריון היא פגיעה משמעותית. מפקדות החטיבה כמעט ולא התאמנו – לא היו תרגילים חטיבתיים... מדינת ישראל במידה מסוימת החליטה להקטין את פוליסת הביטוח שלה. וזה מגיע לליבה של הלחימה".

אתה חושב שסיימנו את המלחמה - ללא השגת היעדים?

"אם אנחנו במשך חודש שלם נלחמנו בחיזבאללה ונפלו קטיושות במספרים של 150 עד 200 ביום אני בתחושה שלא השגנו את מה שאנחנו נדרשים להשיג. כאשר יצאנו למלחמה היה ברור לחלוטין, שאיום הקטיושות הוא האיום האסטרטגי שחיזבאללה מציב למולנו ואל מול האיום הזה נתנו מענה. חודש שלם תושבי הצפון היו תחת קטיושות וזה דבר שבוודאי לא עמדנו בו.

נחזור לשטחים. נדמה שיש התעוררות לאחרונה בקרב ארגוני הטרור. יש לכך קשר להתנתקות?

"בחצי השנה האחרונה חד משמעית יש התעוררות, ואני משליך אותה לעליית החמאס. מה שהעביר אותנו משנת הרגיעה ב-2005 לשנת הפח"ע ב-2006 זה חד משמעית עלייה החמאס. האם יש קשר בין עליית החמאס להתנתקות? ייתכן שכן".

אתה מעריך שצורת הפיגועים תשתנה ואמצעי הלחימה ישתנו?

"זה תלוי בנו. השאלה היא אחת – אם נניח לתשתיות הטרור ולא נרדוף אותם. אם נשאיר את הקאסבה שלושה עד ארבעה חודשים בלי מגע נקבל מטענים

ברמה אחרת, יכול להיות נשק תלול מסלול. כשחזרנו לפעילות באוקטובר אחרי תקופה שנמענו מלהיכנס לקאסבה ולבאלטה קיבלנו מעצרים תחת אש, מטעני גחון, הפעלות אלחוטיות. קיבלנו דברים שלא היכרנו. בשנתיים האחרונות הרגנו ועצרנו 70 אחוז מהמבוקשים ממה שהיה בפנקס שלי בתחילת התפקיד.ככל שהסיכול עמוק יותר הקצב והיכולת שלהם ללמוד ולפתח ידע נמוך יותר. אין היום קסאמים בשכם, ואין נשק תלול מסלול. יש ניסיונות. לגבי נ"ט - ייתכן ויש".

חמש שנים והטרור ממשיך – יש ניצחון?

"אם ניצחון זה יכולת לנהל אורח חיים תקין בישראל אנחנו מנצחים בגדול. אנחנו מנצחים את הטרור דרך הרבה אירועים קטנים, אם נמשיך לנצח תלוי במעשים שלנו בעתיד ויש לנו את היכולת".