לחד ל-ynet: אין ספק, הסורים רצחו את ג'ומאייל
בראיון נדיר מתייחס מפקד צד"ל לשעבר אנטואן לחד, המתגורר בישראל, למתח הגואה בלבנון. הוא משוכנע שהסורים עומדים מאחורי ההתנקשות בשר הנוצרי ג'ומאייל, מתקשה להבין למה אנחנו מתרגשים מחיזבאללה ("הוא בסך הכל זנב הנחש שראשו הוא איראן וסוריה") ומקווה שיום אחד יוכל לחזור למולדתו. וכן, הוא עדיין מתקשה לסלוח לאהוד ברק על הנסיגה החד צדדית באמצע הלילה מדרום לבנון
"לי אין ספק מי ביצע את ההתנקשות השבוע בשר הלבנוני פייר ג'ומאייל. אלו הם הסורים, אין ספק. יכול להיות ששליחים כאלה או אחרים מטעמם בלבנון ביצעו בפועל את ההתנקשות אבל ההוראה באה מדמשק". את הדברים הנחרצים האלה אומר ל-ynet מי שמבין דבר או שניים בהתנהלות בלבנון - מפקד צד"ל (צבא דרום לבנון) לשעבר, הגנרל אנטואן לחד.
היינו שם לחיזבאללה היו טילים? היו להם מקסימום מקלעים. אנשיי החזיקו 46 מוצבים וצה"ל עוד 11 וכל התמונה היתה שונה לגמרי. למען האמת באו אלי בשנת 1998 תושבי ג'זין בשעה שאנחנו החזקנו שם את הגזרה וביקשו שניסוג. אני תמכתי עקרונית בנסיגה בהסכם כי רציתי לחבר את אזור הדרום ללבנון. בדקתי מול שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, ואפילו הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה בנימין נתניהו ליישם את החלטה 425 ו-426 של מועצת הביטחון ולסגת מדרום לבנון, אבל הרעיון נגנז כי לא היה עם מי לנהל מו"מ. אולם ברק התחייב מבעוד מועד לסגת בתוך שנה באופן חד צדדי, ניצח בבחירות וביצע זאת ותראה מה קרה. למען האמת אני בכלל לא הופעתי ממה שקרה. ידעתי שחיזבאללה יהפוך למכשול בעקבות הדרך בה נסוגה ישראל".
לחד, 79, נותר חד כתער כשהוא מנתח את לבנון - ולעיתים לא מבין איך אנחנו, בישראל, מתעקשים לראות את התמונה אחרת. כך, למשל באופן בו אנו מתייחסים לחיזבאללה וכך בהתנהלות בכלל בנעשה בלבנון פנימה. "יש דברים שאתם מתעלמים מהם. הנה רק בסוף השבוע יצאו כמיליון איש לרחובות בהלווייתו של ג'ומאייל. זה היה מסר פוליטי לתוך לבנון כמו גם החוצה, אפילו לישראל. אותם המונים אמרו שהם נגד מי שמתנגד להקמת בית הדין הבינלאומי, כלומר נגד חיזבאללה".
לחד. חיזבאללה זה הזנב. צילום: עופר עמרם
כשראית את ההלוויה של השר ג'ומאייל בטלוויזיה מה הרגשת?
"הרגשתי שלבנון שסועה ואוחזים בה מצד אחד – איראן וסוריה ומצד שני – ארה"ב ואירופה".
שסועה עד כדי סיכוי למלחמת אזרחים?
"יש סיכוי למלחמת אחים אולם זה עדיין רחוק. הלבנונים כבר ניסו זאת והם יודעים מה תהיה העלות שלה".
כן, אבל עושה רושם שהעוצמה של חיזבאללה הולכת וגדלה, ובכלל, אמנם אין מפקד אוכלוסין רשמי אבל נראה שהם מייצגים את העדה הגדולה ביותר בלבנון – את השיעים המונים כ-40%.
"ראשית, השיעים הם לא יותר מ-30%, מקסימום שליש, ובכלל לא כולם תומכים בחיזבאללה – הרי יש גם את תנועת אמ"ל השיעית. פרט לכך, חיזבאללה לא טיפשים, נהפוך הוא – נסראללה פיקח מאד. הוא יודע שאם הוא יוציא את אנשיו עם נשק לרחובות הם יפסידו. אין להם סיכוי לנצח אם הם יהיו אלה שיפתחו במלחמת אזרחים. הם יהיו מקסימום שליש ומולם יעמדו הנוצרים, הסונים והדרוזים – כשני שלישים. אם נסראללה יהיה זה שיתחיל במלחמת אזרחים, בסופו של דבר הוא יפורק מנשקו".
אבל חיזבאללה מחומש היטב, הוא קיבל נשק מאיראן.
"נו, אז מה? יש לו טילים מצפון לנהר הליטאני, לפי מה שאומרים, ועובדה שהוא לא יורה אותם לעבר ישראל. אז אם הוא לא יורה אותם לעבר האוייב שלו, אתה חושב שהוא יירה אותם בתוך לבנון? תבין, אין לו סיכוי, כי בלבנון לכל אחד יש נשק בבית. לכן, נסראללה יכול לערוך הפגנות המונים אבל לא להביא להתנגשות חמושה".
הוא מעוניין לשנות את הסכמי טאא'ף ולהפוך בעתיד למנהיג הפוליטי הרשמי של לבנון? ומה הסיכוי להפיכה מצידו?
"הוא לא מסוגל לשנות את הסכמי טאא'ף גם אם הוא רוצה. אל תשכח – בלבנון יש 17 עדות. הוא פשוט לא יכול להיאבק באחרים ולבטח לא יכול לשלוט בלבנון באופן דמוקרטי. יכול להיות שהוא רוצה, אחרי הכל חיזבאללה הוא זרוע חומניסטית של איראן, אבל כרגע הוא לא יכול. ובכלל, בהסכמי טאא'ף יש סעיפים שלא מומשו כמו פירוק המיליציות החמושות מנשקן והכפפת הנשק רק לצבא. ובקשר להפיכה – אני לבנוני והוא לבנוני ואני ממש לא רוצה שתהיה הפיכה. כיום נסראללה לא מהווה סיכון של ממש על ישראל, אבל אם הוא יהפוך לשליט לבנון – הוא יהפוך לסיכון לישראל".
"ידעתי שחיזבאללה יהפוך למכשול בגלל הנסיגה שלכם"
תזכורת: לחד התנגד בתקיפות לנסיגת צה"ל מלבנון בשנת 2000 בצורה שבוצעה. לא אחת הזהיר מפני יציאה חד צדדית, אבל בישראל נראה שסירבו לשמוע את עמדתו. הוא גילה על נסיגת צה"ל המתבצעת בשעה שהיה בפריז וכל שנותר לו היה לשמוע בכאב לב איך מפעל חייו קורס בתוך שעות בודדות."לא התנגדתי לנסיגה, להיפך. אפילו הייתי באותה עת בשליחות בצרפת כדי לבדוק מה הסיכוי שייכנס כוח צרפתי במקום צד"ל בשעה שישראל נסוגה במהירות, אבל התנגדתי נחרצות ליציאה בלי הסכם ותראה מה קרה. כשאנחנו
קול ערב
אתגר אל-ג'זירה
רועי נחמיאס
בהחלט ייתכן שבעתיד הלא-רחוק יבינו עד כמה השבוע הזה היה משמעותי. כי השבוע זה קרה – "אל-ג'זירה אינטרנשיונל", ערוץ החדשות בשפה האנגלית מבית "אל-ג'זירה" הקטארית - עלה לאוויר. לכאורה עוד ערוץ בממיר של מי שמחזיק ברשותו צלחת לוויין מיוחדת, רק לכאורה
בכל הקשור למלחמה האחרונה נזהר לחד בדבריו. מצד אחד המודיעין לא פרוש בפניו, הוא לא יודע מה תמונת המצב המדוייקת ולכן הוא שוקל את מילותיו ונזהר כמו מאש מלהשיא עצות לישראל, אך מצד שני הוא מתקומם מהרצינות בה מתחשבים לדבריו של מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה.
איך אתה רואה את תוצאות המלחמה האחרונה בין ישראל לחיזבאללה?
"ראשית, מי אמר שזאת מלחמה? זה מקסימום כמה התנגשויות ולא מלחמה. שנית, לדעתי חיזבאללה לא ניצח. שני הצדדים הפסידו, אבל ישראל רשמה לעצמה הישגים מדיניים, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שבא כוח בינלאומי מטעם האו"ם לחצוץ בינה לבין לבנון. להזכירך, כוח יוניפי"ל שהיה בלבנון עד כה היה במעמד של משקיפים".
אבל ישראל עוברת משבר של ממש בשעה שנראה שחיזבאללה רק מתחזק. אי אפשר לומר שהוא ניצח?
"איזה ניצחון זה? אלף איש הצליחו לשבור את ישראל? הוא הצליח לכבוש מילימטר אחד מישראל? גם בלבנון יודעים שהוא לא יכול לכבוש מילימטר אחד ובטח שלא 'לשחרר את ירושלים' אבל הוא משתמש בזאת כדי להעצים את כוחו בתוך לבנון. למה מי זה חיזבאללה? ארה"ב? הוא אימפריה? חיזבאללה הוא בסך הכל הזנב של הנחש שראשו הוא איראן וסוריה" הוא אומר.
ושלא יהיו ספקות, באופן זהיר יש לו ביקורת מרומזת גם על ישראל: "אתם נסוגותם מלבנון בשנת 2000 ועתה נלחמתם בהם כאילו הם מיליציה אבל הם כבר לא. אופן הלחימה שלהם לא היה מיליציוני. הם לא היכו וברחו, ההיפך. ומה עשתה ישראל? לא נכנסתם לכפר שיעי אחד חוץ מבית וחצי במארון א-ראס. זה לא רציני. מטוסים יכולים להרוס בתים אבל כדי להצליח בשטח צריך להכניס גם חי"ר ושיריון. ובכלל, ישראל הרסה את הגשרים כדי שלא יעבירו אספקה, נכון? אני איש צבא ודבר כזה קרה לנו בעבר. אתה יודע מה עושים במצב כזה? מעבירים נשק על חמורים. זה לא רציני".
לדעתך מסייעים להם בימים אלה גם מפקחים איראנים?
"אין ספק. בטוח שיש שם גם מפקחים איראניים. כל השגרירות האיראנית בלבנון מלאה פקחים. וגם הסורים מסייעים להם".
המעורבות הסורית לא פחתה אחרי הנסיגה הסורית מלבנון?
"ההיפך, היא רק התגברה. סוריה מחזיקה בגורמי הכוח במערכת הפוליטית – בנשיא וביו"ר הפרלמנט, ובמישור הביטחוני המעורבות שלה היא מודיעינית. צריך להבין שסוריה מעולם לא הכירה בלבנון כמדינה עצמאית, עוד מימי המלך פייסל שנלחם בצרפתים והפסיד בקרב במייסלוּן (1920). הרי אין שגרירים בין שתי המדינות, נכון? אתם לא מבינים, סוריה מעוניינת להילחם עד הלבנוני האחרון".
אז אתה טוען שסוריה עומדת מאחורי ההתנקשות האחרונה כמו גם אלה שקדמו לה?
"הסורים עומדים מאחורי ההתנקשויות כמו גם זאת האחרונה משום שהם פוחדים מהקמתו של בית דין בינלאומי והם יעשו את הכל כדי לטרפד את הקמתו. אינטרס סורי נוסף מאחורי ההתנקשות הוא רצון לסכסך בין הנוצרים לבין עצמם. אני בן הרי השוּף, אני יודע איך הדברים עובדים שם".
אבל בלבנון אומרים שאולי היו אלה גורמים בתוך העדה הנוצרית ושאופי העבודה הוא שונה – לא חומרי נפץ כמו בהתנקשויות האחרונות אלא פתיחה באש.
"אז מה? גם את כמאל ג'ונבלאט (אביו של מנהיג הדרוזים בלבנון שחוסל על ידי הסורים בשנת 1977 – ר.נ.) הם חיסלו ביריות עם רכב שחסם את דרכו".
כשמדברים על סוריה לחד נע בחוסר נוחות. מצד אחד הוא נזהר שלא לנדב עצות לישראל ("אל תשאל אותי דבר על ישראל. שאל אותי על לבנון" – הוא אומר). אבל מצד שני הוא פשוט לא מבין איך אנחנו לא מבינים את האזור, גם כשמדובר בסוריה למשל.
מה קורה בסוריה? להערכתך, אסד שולט שם היטב?
"מי שלמעשה שולט על המצב הוא המודיעין הסורי. בשאר הוא ממש לא כמו אבא שלו. תראה את הנאומים שלו, אתה חושב שאביו היה מדבר כך?"
אבל הוא מאיים שהוא ישחרר את הגולן ב"התנגדות" כפי שחיזבאללה נלחם בישראל.
"הוא מפחד כי הוא יודע שאתם תהרסו את סוריה. הרי כבשתם את הגולן ב-1967, ומה הם עשו מאז בגולן? כלום. הם בכלל לא חושבים על מלחמה נגדכם כי הם מפחדים שתהרסו אותם. אביו, למשל, הגה את רעיון האיזון האסטרטגי מול ישראל, כרת ברית עם איראן ופלש ללבנון. והוא? הוא אפילו לא חושב על מלחמה עם ישראל. הם פשוט לא יכולים. מי שישלם את מחיר המלחמה יהיה המשטר הסורי – הוא יהיה בסכנת הפיכה אמיתית".
ומה עם הצהרות השלום שלו כלפי ישראל השכם והערב?
"אסד הוא בן העדה העלווית ובסוריה עלווי פשוט לא יכול לחתום על הסכם שלום עם ישראל. אם את סאדאת רצחו אז מה אתה חושב שיהיה איתו? אם הוא ייצא למלחמה יבואו איתו חשבון ואם הוא יעשה שלום יבואו איתו חשבון. יש רק הבדל אחד – שאחרי מלחמה הוא יחזיק מעמד אולי קצת יותר זמן כי בכל זאת הוא ירוויח מעט אמפתיה בציבור בעקבות זאת שהוא נלחם בישראל. הוא אולי רוצה שלום, אבל לא יכול. גם אם תתן לו את כל הכנרת. העלווים בסוריה הם עדת מיעוט – מעט יותר מעשירית. אין לי ספק שאם הוא יעשה זאת תהיה הפיכה בסוריה. צריך גם לקחת בחשבון את האחים המוסלמים בסוריה שהם חזקים למדי. בכלל, בכל הקשור לסוריה ולבנון צריך להמתין לחקירה הבינלאומית. אם היא תרשיע את סוריה – אז הכל ישתנה. סוריה תעבור משבר של ממש ולבנון תחזור למה שהיתה פעם – לפני עידן המעורבות הסורית. ואז, אינשאללה, נחזור להסכמי שביתת הנשק שהיו לנו איתכם ותהיה אצלנו מדינה דמוקרטית".
כוחו של לחד במותניו והוא לא מאבד את התקווה שישוב יום אחד ללבנון. אולם כמובן שכרגע הוא לא יכול – בלבנון תלויים ועומדים נגדו גזרי דין מוות. אבל למרות זאת הוא לא מסתיר את הפטריוטיות הלבנונית הגאה שלו – כזאת שאפילו מעטרת את הכותרת של ספרו האוטוביוגרפי: "בעין הסערה - חמישים שנה בשירות מולדתי לבנון", שמו.
"תבין", הוא אומר, "אני לא שייך לישראל. כשהסכמתי לפקד על צבא דרום לבנון באתי לדרום כדי לשמור על האדמה שתישאר לבנונית ואכן כך קרה. לא הוקם שם שום קיבוץ או התנחלות ולא נעלם משם אף נהר. מעולם לא קיבלתי משכורת מישראל וכך גם היום – פרט לדירה שממנים לי אני לא מקבל כסף. אני מפעיל מסעדה בבעלותי רק כדי לממן את עצמי ולשמור על קשר עם האנשים אך לא כדי להרוויח. אני רוצה לחזור ללבנון אבל במחשבה שניה, בגיל שלי זה כבר לא חשוב אם אחזור בחיים או בארון. הכי חשוב שלבנון תחזור להיות דמוקרטית".
למרות העובדה שלחד כבר אינו מפקד על צבא דרום לבנון שהתפרק בעת נסיגת ישראל בשנת 200, הוא ממשיך עד עצם היום הזה לקבל טלפונים ולטפל בבעיות של לוחמיו שמתקשים לתפקד ולהיקלט בישראל ונראה שכואב לו מאד שהוא לא יכול ממש לסייע. אנשיו צד"ל מתלוננים בעיקר שגם הקצבאות והפיצויים שהובטחו להם נפרסות על פני שבע שנים – דבר שמקשה עליהם לתפקד ולכלכל את צעדיהם בישראל. "איש בישראל לא מקבל את הפיצויים על פני שבע שנים. פשוט אי אפשר לתפקד ככה", אמר ל-ynet איש צד"ל בעבר. "הטיפול בנו דרוש שיפור משמעותי. הבירוקרטיה מקשה עלינו מאד".
מה מצבם של אנשי צד"ל החיים כיום בישראל?
"ישנם כ-2,200 איש שישראל נותנת להם את המינימום הנדרש. הקצינים הבכירים ואנשי המודיעין לשעבר מטופלים על ידי משרד הביטחון באופן טוב למדי, אולם החיילים הפשוטים, אלה שנטחנו בחזית ושילמו את המחיר, מטופלים על ידי משרד הקליטה באופן שאינו משביע רצון. אני לא יודע למה פיצלו אותם ולמה כולם לא מטופלים על ידי אותה המערכת. הרי הם שירתו באותו הצבא".
בינתיים, מחלק לחד את זמנו בין ישראל, צרפת שם חיה משפחתו מזה שנים ובלגיה. הוא מביט על הנעשה מלבנון מבעד למסך הטלוויזיה ובקיא מאד במתרחש, וכשהוא נשאל האם הוא אופטימי או פסימי, הוא מעדיף להשתמש במילה "מציאותי". כך או כך, חזרה ללבנון לא נראית באופק בשלב זה.
מה צריך לקרות כדי שתחזור ללבנון?
"זה תלוי בהרבה דברים. צריך להיות לי שם דיון משפטי אבל אני מתנגד לכך גם אם תובטח לי חנינה. שהרי המשמעות של דיון משפטי היא שאני פשעתי – דבר שלא קרה מעולם. אם הכל יחזור על מקומו בלבנון – אני כבר אדע איך ומתי לחזור, ואף אחד לא יוכל עליי".
לחד. מקווה עוד לחזור ללבנון
צילום: עופר עמרם
לחד עם ראש הממשלה לשעבר שמיר
צילום: לע"מ
עם האלוף גבי אשכנזי
אביהו שפירא
מומלצים
