רמון לוינוגרד: לא רציתי להצביע נגד אולמרט

נאמנות גם ברגעים הקשים: המשנה לראש הממשלה חיים רמון, שהיה שר המשפטים וחבר הקבינט בזמן מלחמת לבנון השנייה, אמר בעדותו בוועדת וינוגרד כי הוא הצביע בעד יציאה למבצע קרקעי לקראת סיום המלחמה, כדי לתת גיבוי לראש הממשלה. כך עולה מעדותו של המשנה לראש הממשלה המתפרסמת היום (ה').

• לקריאת עדותו המלאה של המשנה לראש הממשלה, חיים רמון
• מהדו"ח ועד העדויות - סיקור נרחב על ועדת וינוגרד
  

בעדותו אמר רמון כי הוא התנגד לפעולה קרקעית לקראת סיום המלחמה, אך הצביע בסופו של דבר בעדה. "חוסר גיבוי לראש ממשלה שעומד בראש מערכה מדינית, היא בעיה מאוד קשה. קשה לנהל את זה, ואני חושב שזה התחייב גם ממה שאני חושב באופן עקרוני וגם כמובן במערכת יחסים מאוד קרובה עם ראש ממשלה, שאני חשבתי שזאת תהיה פגיעה קשה בסמכותו וביכולתו להנהיג בעת מלחמה, אם יהיה אפילו מיעוט גדול בממשלה שמתנגד".

המשנה לראש הממשלה היכה על חטא, בנושא היציאה למלחמה: "הרבה דברים הם גם צריכים להיעשות וגם צריכים להיראות ואסור שיציאה למלחמה תראה כתחושת בטן ותגובה אינסטינקטיבית ולכן חשוב גם ה-second opinion ומחשבה של עוד יום, עוד יומיים, דרך אגב, עשינו את זה לגבי התגובה על חטיפתו של גלעד שליט. לא הגבנו באותו יום, הגבנו רק יומיים אחרי החטיפה ולא קרה שום דבר".

רמון הסביר כי סיבה נוספת לתמיכתו במהלך היא הרצון להציג הישג. "כשאתה בא ומעמיד אותי במצב שברור לי שאם אני מפסיק את המלחמה בלי הישג, והצבא אומר: זה יכול להביא את ההישג, ויכול להיות שזה היה יכול להביא הישג מסוים, אז אני כבר במצוקה. אני כבר במצוקה, שאני מה שהתפישה הבסיסית שלי של כושר ההרתעה. אני חשבתי שגם במחיר בעייתי וקשה, וזה היה נורא, זו היתה אחת ההחלטות שבשבילי, ... כי אני יודע שנשלם מחיר – אני הערכתי משהו כמו 200 הרוגים עד 250 הרוגים, וזה היה נורא בעיני".

במהלך עדותו נתן המשנה לראש הממשלה סקירה על תהליך קבלת ההחלטות בממשלה והבירוקרטיה. "היתה מהפכה במדינת ישראל ב-1985 כשהביורוקרטיה תפסה את השלטון, והיכולת של הדרג המדיני להתמודד איתה ירד בצורה דרמטית", אמר רמון. לשם המחשה הוא ציטט את שמעון פרס, ראש הממשלה דאז, שאמר: "הדבר היחיד שאני יכול להחליט עליו בלי שום בעיה זה לצאת למלחמה. כל השאר אני לא יכול לעשות כלום". חברת הוועדה, פרופ' רות גביזון, הסכימה עם רמון בנושא בעיית הפקידות והציגה את השדרה הבריטית "כן אדוני ראש הממשלה" כדוגמה.

רמון בדרך לוועדת וינוגרד. ינואר 2007 (צילום: ניב קלדרון)

כמי שישב ליד ראשי ממשלה רבים, שופך רמון אור על עבודת המטה. "ראשי ממשלות מקבלים את ההחלטות שלהם לא בהתייעצות עם שרים, אלא בהתייעצות עם הדרגים המקצועיים. אם יש להם מישהו שהוא מאד קרוב אליהם מבין השרים, אז הוא גם ידבר אתו ויתייעץ אתו, אבל לא בגלל תפקידו, אלא מכיוון שראש הממשלה מרגיש מאד מאד קרוב אליו, והוא יתייעץ איתו על בסיס אישי". במיוחד הוא מציין את משרד החוץ כ"שחקן קטן" באופן מסורתי, וככזה שהממסד הביטחוני מאפיל עליו בהליך קבלת ההחלטות.

חבר הוועדה, פרופ' יחזקאל דרור, שאל את רמון "למה, מה קרה?" על-כך הוא השיב: "שילוב של הרבה דברים. היכולת למשל, כשאני בא לדרג מקצועי ואומר לדרג המקצועי, תעשו דבר אחר, אני מסתכן בראשי. אני צריך לריב אתם, אני חוטף על זה תקשורת, אני פוליטיקאי, אני 'מושחת' כמובן, וכל הנימוקים והשיקולים שלי הם אינם ענייניים. לעומת זאת, הדרג המקצועי, שיקוליו הם ענייניים, הם חד משמעותיים ואז השילוב של מה שקרוי הייעוץ המשפטי והביורוקרטיה, היא למעשה 'שר חכם'. רצוי לו לנהוג על פי מה שהדרג המקצועי נותן, בעיקר כשהוא לא בקי, והשרים לצערי, מתחלפים אצלנו בתדירות בלתי אפשרית, שזה רעה חולה, הכי גרועה".   

במחלוקת - דעת הרמטכ"ל מתקבלת

רמון גילה מיהו הגוף החזק שמשפיע על קבלת ההחלטות. "אם יש מחלוקת צבא – מועצה לביטחון לאומי, תמיד, כמעט תמיד אתה תלך עם הרמטכ"ל ולא עם המועצה לביטחון לאומי. אם לא חשבת כמו המל"ל מלכתחילה, ואז הוויכוח שלך עם הרמטכ"ל בגלל שזאת עמדתך – אין. אני לא מכיר תהליך שהיה בו second opinion מגוף חיצוני. ה-Second opinion בא מתוך המערכת הפוליטית".

לדבריו, הפעולות בזמן המלחמה נכתבו עוד לפני שהקבינט אישר אותן. "בסך הכל ההחלטה, אני יכול להגיד ברוב המקרים, ההחלטות נכתבות עוד לפני שהישיבה מסתיימת. ראש הממשלה בא עם החלטה, הוא נותן לכל השרים לדבר, הוא בסוף קורא את ההחלטה, שלא נכתבה בזמן הישיבה. היא לוקחת בחשבון הערות שנאמרו, אבל ליבת ההחלטה, בעיקר בנושאים רגישים, אני מניח שאת ההחלטה שגובשה ביום החטיפה, אני לא מניח, אני כמעט יודע, היא נכתבה, לא צריך הרבה, בין השעה 6 ל-8 בערב. בישיבה הביטחונית למעשה נסגרו כל הפרמטרים של הפעולות'. שם נדמה לי השתתפו ראש הממשלה ושר הביטחון בלבד, מהדרג המדיני. בדרך כלל, כמעט תמיד, בחלק מהמקרים שאני הייתי הם גם היו אותה פרסונה, אז לא היתה מחלוקת ביניהם".

"ההחלטות מתקבלות מראש". ישיבת ממשלה בזמן המלחמה (צילום: לע"מ)

על הצבא אמר המשנה לראש הממשלה, בתשובה לשאלת חבר הוועדה חיים נדל, כי אכן התחושה היתה ש"הצבא לא סיפק את הסחורה, זה נכון שזו אמירה, במשפט זה קל להגיד. מה שאני ציפיתי מהצבא, זה שיגיד מה הוא מסוגל לספק ומה הוא לא מסוגל לספק בצורה ברורה וחד משמעית... הצבא היה צריך להגיד: זה אני יודע לעשות, את זה אני לא יודע לעשות, עכשיו תחליטו. אני משוכנע שאם הוא היה מציג את זה, הקונצפציה שאני התוויתי בנושא התשתיות היתה בסופו של דבר יוצאת מן הכוח אל הפועל".

לגבי דרך התגובה הצבאית של ישראל, אמר רמון: "אם הצבא היה אומר שכדי להשיג את היעדים כפי שהוא מראה, צריך מערכה יבשתית, הייתי מתנגד למבצע. הייתי אז גם אומר, שאפשר לעשות את זה באש מנגד.  אני מעריך שגם ראש הממשלה, מתוך היכרות מאד קרובה אליו, שאם הצבא היה אומר לו שמה שהרשו לצבא לעשות, לא השיג את היעדים, היה בא הרמטכ"ל ואומר: אדוני ראש הממשלה, זה היעד שלך, נכון, אני במגבלות שאתה מטיל עלי, רק אש מהאוויר – אני לא יכול לעשות את זה. אני לא יודע מה ראש הממשלה היה אומר, לדעתי הוא לא היה מסכים. אבל אני הייתי מתנגד לכך בכל תוקף".

על המגעים להפסקת אש, סיפר רמון לחברי ועדת וינוגרד: "יש פרוטוקול שאני מביע את דעתי על הפסקת האש, ואני חוזה מה יהיה, ואני מאד לא אהבתי את מה שקרה. אני ידעתי שאין ברירה. אני לא – ואני חושב שיש הישגים מוגבלים למלחמה לטווח לפחות הקצר, שאין חיזבאללה על הגבול. יש אכזבה מזה שלא ניצחנו באופן בולט. ברור שניצחנו, מה זה ניצחנו, זה לא שראש אמ"ן אומר שכל חיזבאללה קיבלו את כל הנשק, זה היה ברור.

"אני אמרתי את זה ביום של הפסקת האש, שהם יקבלו ויהיו הברחות, לא היה צריך להיות איזה גאון בשביל לדעת את כל הדברים האלה שיקרו והם אכן קרו, וחיזבאללה נשאר בדרום לבנון. אבל כשאתה מדבר עם אנשים, אז מול חיזבאללה ציפו לא לאיזה ניצחון בנקודות. ציפו בצדק, גם אנחנו וגם הציבור בישראל, ציפה לניצחון בנוק אאוט, וכשזה לא קרה מול חיזבאללה – יש לכך משמעויות אסטרטגיות, לצערי, גם ברמה של הזירה, גם בזירה, וגם לצערי, בזירה הבין לאומית".