האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?

אף על פי ששני המחברים של מאמר זה מייצגים את הפן המדעי, הם לא תמיד מסכימים ביניהם לגבי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם איומים, שמקורם בדת, על הפעילות המדעית או על הוראת המדעים.

שני בעלי הברית האלה החליפו רשמים מן החזית במהלך ההפסקות בוועידה שהוקדשה לדיון בהתנגשות בין מדע לדת, שנערכה במכון סאלק למדעי החיים בסן דייגו בשלהי 2006. בדו-שיח, שאותו הם משחזרים כאן, הסבירו המחברים את השיטות שבהן נוקט כל אחד מהם כדי לתקוף את מתנגדיהם, והתמודדו עם כמה מן השאלות העומדות לפני כל המדענים המנסים להחליט האם וכיצד יש לדבר עם מאמינים על המדע: האם המטרה היא ללמד מדע או לערער את האמונה? האם אי פעם יוכלו שתי השקפות העולם להעשיר זו את זו? והאם הדת רעה מעצם טבעה?

קראוס: שנינו הקדשנו חלק ניכר מחיינו כדי לגרום לאנשים להתרגש ממדע, ובה בעת השתדלנו להסביר את יסודות ההבנה המדעית של היקום שיש לכל אחד מאיתנו. נראה אפוא שראוי לשאול מה אמורות להיות מטרות-העל של מדען כשהוא מדבר או כותב על דת. אני מתלבט מה חשוב יותר: להשתמש בניגוד שבין מדע לדת כדי ללמד על מדע, או כדי להעמיד את הדת במקומה? אני חושד כי אני מעוניין יותר להתמקד בסוגיה הראשונה, ואילו אתה מעוניין יותר להתמקד בשנייה.

אני אומר זאת מכיוון שאם מישהו רוצה ללמד אנשים ולפתות אותם לחשוב על מדע, ברור לי שהוא צריך להושיט אליהם יד ולהבין את עולם המושגים שממנו הם באים. לעתים קרובות אני אומר למורים, שהטעות הגדולה ביותר שהם יכולים לעשות היא להניח מראש שתלמידיהם מתעניינים במה שיש להם לומר. ההוראה היא עצמה פיתוי.

לעומת זאת, אם נאמר לאנשים שאמונותיהם העמוקות ביותר הן פשוט שטויות - גם אם הן אכן כאלו - ולכן עליהם להקשיב לנו אם ברצונם ללמוד את האמת, הרי שנסתום את הגולל על כל מהלך פדגוגי עתידי. עם זאת יש לומר, כי אם במקום זאת מטרת-העל שלנו בדיון על הנושא היא להציב את הדת בהקשר הראוי לה, אז אפשר שיהיה זה מועיל לזעזע אנשים לפקפק באמונותיהם.

דוקינס: העובדה שאני חושב שהדת היא מדע רע, בעוד אתה סבור שהיא משנית למדע, חייבת להטות אותנו לכיוונים שונים, לפחות במידת מה. אני מסכים שהוראה היא פיתוי, וייתכן בהחלט שאין זה רעיון טוב לעורר עוינות בקרב מאזיניך עוד לפני שאפילו התחלת. יכול להיות שיש לי מה לשפר בשיטות הפיתוי שלי. אבל איש אינו מעריך פתיין נוכל, ואני תוהה עד כמה אתה מוכן להרחיק לכת בניסיונך "להושיט אליהם יד".

הדעת נותנת שלא תנסה להושיט יד אל אדם הדוגל באמונה שהארץ שטוחה. ואולי גם לא אל אדם הדוגל בבריאתנות וסבור שהארץ צעירה, ושבעצם כל היקום כולו החל אחרי תקופת האבן התיכונה. אבל אפשר שתנסה להושיט יד אל בריאתן הסבור שהארץ עתיקה ומאמין כי אלוהים התחיל את כל העניין ואז התערב מפעם לפעם כדי לעזור לאבולוציה להתגבר על הקפיצות הקשות. ההבדל בינינו כמותי בלבד. אתה מוכן להושיט יד קצת יותר רחוק ממני, אבל אני חושד שזה לא הרבה יותר רחוק.

קראוס: הרשה לי להבהיר למה כוונתי במילים "להושיט יד". אינני מתכוון להיכנע לתפיסות מוטעות אלא למצוא דרך מפתה להראות לאנשים כי תפיסות אלו אכן מוטעות. הרשה לי לתת לך דוגמה אחת. הזדמן לי לנהל ויכוחים גם עם בריאתנים וגם עם אנשים המאמינים בקנאות בחייזרים שחטפו בני אדם. לשתי הקבוצות היו תפיסות מוטעות בנוגע לטיבו של הסבר:

לתחושתם, אם אינך מבין הכול, אינך מבין דבר.

בוויכוחים הם מעלים טענה מעורפלת כלשהי, למשל שב-1962 קבוצה מסוימת של אנשים במונגוליה החיצונה ראו צלחת מעופפת מרחפת מעל כנסייה. הם שואלים אותי אם אני מכיר את המאורע המסוים הזה, ואם אני משיב בשלילה, הם תמיד יענו: "אם לא למדת כל מאורע ומאורע מן הסוג הזה, הרי שאינך יכול לטעון כי חטיפה על ידי חייזרים היא בלתי סבירה".

גיליתי שאני יכול לגרום לכל אחת מן הקבוצות הללו לחשוב על מה שהם אומרים, אם אני מעמיד בניגוד אליהם את הקבוצה האחרת. כלומר, את הבריאתנים אני שואל, "האם אתה מאמין בצלחות מעופפות?" והם נאלצים לומר "לא".

ואז אני שואל, "מדוע? האם למדת את כל הטענות?" באופן דומה אני שואל את המאמינים בחטיפות על ידי חייזרים, "האם אתם מאמינים בבריאתנות הגורסת כי הארץ צעירה?" והם אומרים "לא," כי הם רוצים להותיר רושם מדעי. ואז אני שואל, "מדוע? האם למדתם את כל טענות הנגד?" הנקודה שאני רוצה לחדד בשביל כל קבוצה היא שהגיוני מאוד לבסס ציפיות תיאורטיות על כמות עצומה של ראיות קיימות, גם בלי שנלמד כל טענת נגד מעורפלת. שיטת "לימוד" שכזו פעלה ברוב המקרים, חוץ מן המקרים שבהם התווכחתי עם מאמין בחטיפות על ידי חייזרים שהיה גם בריאתן!

בורות אינה פשע

דוקינס: ההבהרה של כוונתך במילים "להושיט יד" מצאה חן בעיני. אבל הרשה לי להזהיר אותך מפני הקלות הרבה שבה אנשים מפרשים לא נכון את כוונתך. פעם כתבתי בביקורת על ספר בניו יורק טיימס כי "אפשר לומר בביטחון מלא שאם אתה פוגש אדם הטוען כי אינו מקבל את האבולוציה, אותו אדם הוא בור, טיפש או מטורף (או מרושע, אבל אני מעדיף לא להביא את האפשרות הזו בחשבון)." משפט זה צוטט שוב ושוב כהוכחה להיותי מתלהם משולח רסן, אטום, לא סובלני וקנאי. אבל פשוט התבונן במשפט שלי. אולי ניסוחו אינו פתייני במיוחד, אבל אתה, לורנס, יודע בלבך כי זוהי הצהרת עובדה פשוטה ומפוכחת.

בורות אינה פשע. לכנות מישהו "בור" אינו בגדר עלבון. כולנו בורים ברוב הנושאים שאפשר לדעת אותם. אני בור גמור בכל הנוגע לבייסבול, ואני מעז לנחש כי אתה בור גמור בכל הנוגע לקריקט. אם אני אומר לאדם הסבור כי העולם הוא בן 6,000 שנה שהוא בור, אני בעצם נותן לו מחמאה כי איני מניח שהוא טיפש, מטורף או מרושע.

דוקינס: תמורת זאת, אני שמח להסכים אתך שיכולתי, ואולי גם הייתי צריך, להתנסח בזהירות רבה יותר.

היה עלי להושיט יד מפתה יותר. אבל יש גבולות. אתה מן הסתם תעצור לפני הקיצוניות הזאת: "בריאתן יקר הסבור כי הארץ צעירה, אני רוחש הערכה עמוקה לאמונתך כי העולם הוא בן 6,000 שנה. עם זאת, הרשה לי לרמוז בעדינות ובענווה כי אם היית מנסה לקרוא ספר על גאולוגיה, על תארוך רדיו-איזוטופי, על קוסמולוגיה, על ארכאולוגיה, על היסטוריה או על זואולוגיה אתה היית עשוי לגלות שהספרים מקסימים (כתוספת לתנ"ך, כמובן), ואפשר שתוכל להתחיל להבין מדוע כמעט כל בני האדם המשכילים, כולל תאולוגים, סבורים כי גיל העולם נמדד במיליארדי שנים, ולא באלפים".

הרשה לי להציע שיטת פיתוי אחרת. במקום להעמיד פנים שאתה מכבד דעות מטומטמות, מה בדבר קצת אהבה קשוחה? הצג באופן דרמתי לבריאתן הסבור שהארץ צעירה את גודלו העצום של הפער בין אמונתו לאמונתם של המדענים: "6,000 שנה הן לא סתם שונות במקצת מ-4.6 מיליארד. הן כל כך שונות, יקירי הבריאתן, שזה כאילו תטען שהמרחק בין ניו יורק לסן פרנסיסקו אינו 5,400 קילומטרים, אלא רק 7.1 מטרים. כמובן שאני מכבד את זכותך לחלוק על מדענים, אבל אפשר שלא תיעלב ולא תיפגע אם אסביר לך - באמצעות היקש אריתמטי בלתי ניתן לערעור - את עצם גודלה של המחלוקת שנטלת על כתפיך."

קראוס: אינני סבור שהצעתך היא בגדר "אהבה קשוחה." למעשה, זוהי בדיוק השיטה שבה אני דוגל, כלומר שיטה יצירתית ומפתה לגרום לאנשים לעכל את גודלן ואת טיבן של תפיסות מוטעות כאלה. יש אנשים שתמיד ידבקו בתפישתם השגויה בעליל, למרות העובדות, אבל אין ספק שלא אלה האנשים שאליהם אנו מנסים להושיט יד. אנו מנסים להושיט יד לאותו חלק עצום של הציבור שיכול לגשת למדע בראש פתוח אבל פשוט אינו יודע עליו די או שמעולם לא נחשף להוכחה מדעית. בהקשר הזה הרשה לי להציג שאלה נוספת, שאולי תעורר בך רגשות עזים אף יותר: האם המדע יכול להעשיר את האמונה, או שהוא מוכרח תמיד להרוס אותה?

שאלה זו עלתה אצלי מפני שלא מכבר התבקשתי לשאת דברים בסימפוזיון בנושא מדע ודת שנערך במכללה קתולית. אני מניח שנתפסתי כאדם המנסה ליישב בין השניים. לאחר שהסכמתי להרצות גיליתי שהוצמדה להרצאתי הכותרת "המדע מעשיר את האמונה".

למרות אי הנוחות שחשתי בהתחלה, ככל שחשבתי יותר על הכותרת מצאתי בה יותר ויותר היגיון. הצורך להאמין בישות עליונה ללא ראיה ישירה היא, לטוב ולרע, רכיב יסודי בנפשם של אנשים רבים. אינני חושב שנגרום לאנושות להיפטר מאמונה דתית יותר משנגרום לה להיפטר מאהבה רומנטית או מכל היבט יסודי אך לא רציונלי אחר שבהכרה האנושית. אף על פי שאין הם עולים בקנה אחד עם רכיביו הרציונליים של המדע, הם לא פחות אמיתיים ואולי גם לא פחות ראויים להערכה מסוימת ככל שזה נוגע לאנושיות שלנו.

דוקינס: כהערה צדדית, פסימיות כזו בקשר לאנושות נפוצה בקרב רציונלים ולפעמים גובלת במזוכיזם של ממש. זה כמעט כאילו אתה ואחרים בוועידה, שבה החל הדו-שיח הזה, פשוט מתענגים על הרעיון שהאנושות נדונה לבורות. אבל לדעתי אין כל קשר בין אי-רציונליות לבין אהבה רומנטית או שירה או רגשות שכה קרובים למה שנותן ערך לחיים. הם אינם סותרים את הרציונליות. אפשר שהם משיקים לה. בכל מקרה, אני לגמרי בעדם, ממש כמוך.

אמונות בלתי רציונליות בעליל ואמונות תפלות הן עניין אחר לגמרי. להשלים עם העובדה שלעולם לא נוכל להיפטר מהן - שהן חלק בלתי נמנע מן הטבע האנושי - הוא דבר שאיננו נכון בעליל לגביך וגם, אם מותר לי לנחש, לגבי רוב עמיתיך וחבריך. אם כן, האין זו התנשאות להניח כי בני אדם אינם מסוגלים להיפטר מהן מעצם הגדרתם כאנושיים?

קראוס: אינני בטוח כל-כך שנפטרתי מאמונות בלתי רציונליות, לפחות לא כשמדובר באמונות בלתי רציונליות בנוגע לעצמי. אבל אם אמונה דתית היא חלק מרכזי מחוויית החיים של אנשים רבים, השאלה, כך נראה לי, היא לא כיצד נוכל לעזור לעולם להיפטר מאלוהים, אלא עד כמה המדע יכול למתן, לפחות, את האמונה הזו ולקצץ את ההיבטים הבלתי רציונליים והמזיקים ביותר של הקנאות הדתית. אין ספק שזוהי דרך אחת שבה המדע יכול להעשיר את האמונה.

לדוגמה, בהרצאה שלי לפני החבורה הקתולית תיארתי, בהשראת ספרך האחרון, כיצד עקרונות מדעיים, ובכללם התביעה להימנע מבררנות בבחירת נתונים, מכתיבים לנו כי אדם אינו יכול לבחור ולברור כרצונו יסודות שונים מתוך עולם פונדמנטליסטי. אם מישהו סבור שהומוסקסואליות היא תועבה מפני שכך כתוב בתנ"ך, עליו להסכים גם לשאר הדברים הכתובים בתנ"ך, ובכלל זה הרשות להרוג את ילדיך אם הם סוררים ומורים או אישור הזכות לשכב עם אביךְ אם אין לָך ילדים ואין אף גבר אחר בסביבה, וכן הלאה.

יתרה מזאת, המדע יכול לחשוף את האמת שמאחורי עוד הרבה פירושים מילוליים הרסניים כאלו לכתובים, כולל למשל התפיסה ולפיה נשים הן בגדר מיטלטלין ותו לא, תפיסה המנוגדת למה שהביולוגיה מלמדת אותנו על התפקידים הביולוגיים של נקבות ובפרט על הכישורים השכליים של נשים וגברים. על פי הקו שבו נקט גליליאו כשטען כי בני האדם לא היו מקבלים שכל מאלוהים אלמלא "הוא" התכוון שנשתמש בו כדי ללמוד על הטבע, אפשר אפוא לומר שבאופן כזה המדע יכול בהחלט להעשיר את האמונה.

יתרון נוסף של המדע הציג באופן משכנע מאוד קארל סאגאן, שכמוני וכמוך לא היה אדם מאמין. בכל מקרה, אחרי מותו ראה לאור קובץ הרצאות בנושא מדע ודת שסאגאן נשא ב-1985 בסקוטלנד. בקובץ זה הוא טוען כי ההתפעמות הדתית הסטנדרטית היא למעשה צרת אופקים מדי ומוגבלת מדי.

. מידותיו העצומות של היקום, שנחשפו לפנינו באמצעות המדע, מרשימות הרבה יותר. יתרה מזאת, אפשר להוסיף כעת, על פי האופנה האחרונה בפיזיקה העיונית, כי יקום יחיד יכול להיות גם הוא נחות מדי, ושאולי כדאי להתחיל לחשוב במונחים של מצבור יקומים. עם זאת, אני חש צורך להדגיש כי העשרת האמונה שונה מאוד מסיפוק ראיות התומכות באמונה, דבר שאני סבור כי המדע בהחלט אינו עושה.

דוקינס: כן, אני אוהב את הרגשנות הזאת של סאגאן, ואני שמח שבחרת לדבר עליה. אני תמצתי אותה בשביל המו"לים של קובץ ההרצאות שהזכרת על גב עטיפת הספר: "האם סאגאן היה אדם דתי? הוא היה כל כך הרבה יותר מזה.

הוא הותיר מאחוריו את העולם הימי-ביניימי, צר המוחין והעלוב של הדתי הממוצע; הוא עזב את התאולוגים, הכמרים והמולאים המתגוללים בדלות הרוחנית הקטנונית שלהם. הוא הותיר אותם מאחוריו, מפני שהדת שלו הייתה על הרבה-הרבה יותר מכך. השאירו להם את המיתוסים שלהם מתקופת הברונזה, את האמונות התפלות מימי הביניים ואת תקוות השווא שאליהן הם נצמדים בילדותיות. לסאגאן היה היקום כולו." אני לא חושב שיש לי מה להוסיף בתשובה לשאלתך האם המדע יכול להעשיר את האמונה. הוא יכול, במובן שאתה וסאגאן מתכוונים אליו. אבל אני ממש לא מעוניין שיבינו בטעות שנתתי גושפנקה לאמונה.

קראוס: אני רוצה לסיים בסוגיה שלדעתי היא מרכזית בחלק ניכר מן הוויכוח השורר בין מדענים בנוגע לדת: האם הדת רעה מעצם טבעה? אני מודה כאן כי השקפותיי שלי התפתחו במהלך השנים, אף על פי שאתה עשוי לטעון שפשוט התרככתי. אין ספק שיש ראיות רבות לאחריותה של הדת לזוועות רבות, ולעתים קרובות אמרתי, כמוך, שאיש לא היה מטיס מטוסים בכוונה אל תוך בניינים גבוהים אלמלא היה בטוח שאלוהים לצדו.

כמדען, אני חש כי תפקידי להביע התנגדות כשאמונה דתית גורמת לאנשים ללמד שקרים על העולם. בעניין זה, אני אטען כי יש לכבד רגישויות דתיות לא פחות ולא יותר מכל נטייה מטאפיזית אחרת, אבל בפרט אין לכבדן כשהן שגויות. כשאני אומר שגויות אני מתכוון לאמונות שחולקות בעליל על ראיות אמפיריות. הארץ אינה בת 6,000 שנה. השמש לא נעמדה דום ברקיע. האיש מקנוויק לא היה אינדיאני משבט האומטילה. הדבר שעלינו לנסות לשרש הוא לא האמונה הדתית, אלא הבערות. האמונה נהפכת לאויב רק כשהידע מאיים עליה.

דוקינס: אני חושב שאנחנו די מסכימים בנקודה הזאת. ואף שהמילה "שקר" היא חריפה מדי בהקשר הזה, מפני שהיא מרמזת על הונאה במזיד, אינני נמנה עם אלו המציבים נימוקים מוסריים מעל שאלת אמיתותן של האמונות הדתיות. לא מכבר השתתפתי במפגש טלוויזיוני עם הפוליטיקאי הבריטי בדימוס טוני בן, לשעבר שר הטכנולוגיה, שמגדיר את עצמו אדם נוצרי.

במהלך הדיון שלנו התברר מעל כל ספק שלא היה לו כל עניין בשאלה אם האמונות הנוצריות הן אמיתיות או לא; היה לו חשוב לברר אך ורק אם הן מוסריות. הוא התנגד למדע על יסוד העובדה שאין הוא נותן הדרכה מוסרית. כשמחיתי כנגדו וטענתי כי הדרכה מוסרית איננה שייכת למדע כלל, הוא כמעט שאל אותי איזה ערך אם כן יש למדע בכלל. דוגמה קלאסית של התסמונת "אמונה באמונה", כפי שכינה אותה הפילוסוף דניאל דנט.

כדוגמאות אחרות אפשר להביא אנשים הסבורים שהשאלה אם אמונות דתיות הן נכונות או לא, חשובה פחות מכוחה של הדת להעניק נחמה ומטרה לחיים. אני מתאר לעצמי שתסכים אתי שאנחנו לא מתנגדים כלל שאנשים ישאבו נחמה ממה שהם רוצים ולא מתנגדים כלל למצפנים מוסריים חזקים. אבל חייבים להפריד בין שאלת הערך המוסרי או המעודד של הדת - לכאן או לכאן - לבין שאלת ערך האמת שבדת. אני רגיל להיתקל בקשיים לשכנע אנשים דתיים באבחנה הזו, ומכאן אני מסיק כי אנו, פתייני המדע, עומדים בפני מאבק מפרך.

פורסם במגזין "סיינטיפיק אמריקן"