עומר מואב: "החרדים יביאו על עצמם כליה"

במסגרת תפקידו כיו"ר הפורום, מואב מקיים ישיבות חודשיות בהשתתפות השר בנושאים שונים, כמו עידוד התעסוקה והמלחמה באבטלה. הפורום עצמו מונה 17 כלכלנים בכירים, ובהם חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' ישראל אומן, מנכ"ל האוצר לשעבר פרופ' אבי בן־בסט וד"ר מומי דהן מבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית.

מואב עצמו מאמין בשוק עבודה גמיש. "אני מאוד חושש מההשלכות של התחזקות ההסתדרות", הוא אומר, "ישראל הולכת למדיניות הנהוגה בצרפת ולא בדנמרק. החוק בצרפת נותן המון כוח לעובדים והגנה על משרה ספציפית ולא הגנה על העובד. קשה מאוד לפטר שם. בדנמרק, פיטורי עובדים הם כמו בארה"ב, כלומר גם במגזר הציבורי. במקביל, הממשלה הדנית פורסת רשת ביטחון של דמי אבטלה והכשרה מקצועית, אבל גם מקפידה על אכיפה שבצדה סנקציות על אנשים שמנצלים את הביטחון הסוציאלי. התוצאות הן ברורות וחדות. דנמרק היא בעלת שיעור האבטלה הנמוך ביותר באירופה והעובדים מאוד שבעי רצון מהביטחון התעסוקתי. הם יודעים שהם יכולים להיות מפוטרים בקלות אבל גם קל למצוא עבודה, כי השוק דינמי.

"ארגוני העובדים הם אלה שפוגעים ביצירת מקומות עבודה חדשים. אי אפשר לדבר על צמיחה בעולם מודרני בלי שוק עבודה גמיש. נסו לדמיין את ענף ההייטק ללא שוק עבודה גמיש. בענף הזה כל הזמן צריך לחדש. לכן אמירות כמו 'אסור לפטר עובדים ולמנהלים אין בחירה את מי להעסיק ובאיזה שכר' הן פגיעה בתעשייה וביצירת מקומות עבודה. זו לא רק תיאוריה. אלה הממצאים האמפיריים".

כלומר שהתחזקות ההסתדרות היא ביחס הפוך לצמיחה?

"אין לי שום ספק בזה. זה נכון חד־משמעית".

אבל ראש הממשלה, שמחשיב את עצמו כ"מר כלכלה", הוא זה שחיזק את ההסתדרות.

"אין לי דרך להסביר זאת. אני לא במגרש הפוליטי. לעניות דעתי, מה שההסתדרות קיבלה ייתכן שייפגע בצמיחה. אמנם קשה להעריך מה יהיה היקף הפגיעה, כי אנחנו לא יודעים עדיין איך בית הדין לעבודה יפרש את החוקים בפועל (חוקי העבודה שנחקקו בכנסת במסגרת עסקת החבילה - א"א וש"א)".

דופקים את החלשים ומתגמלים את החזקים

מואב ממשיך ומתקיף את ארגוני העובדים. "בישראל יש תפישה כאילו דאגה לחלשים ולזכויות עובדים זה היינו הך, אף על פי שאין דבר רחוק יותר מהאמת. מי שבאמת חברתי צריך לדאוג למי שלא שייך לאיגוד עובדים - הנכים, המובטלים, עובדי הקבלן. גם בתוך הארגונים עצמם הוועד נוטה לדפוק את החלשים ולתגמל את החזקים. למשל, כמעט בכל רפורמה שהאוצר מגיע להסכמה עם ועד כלשהו, עושים הפרדה בין דור א' לדור ב'. בסוף דור א' מוכנים שתתגמל אותם ותדפוק את דור ב'. כך למשל היה בתוספת השכר שניתנה לפרופסורים בשנה שעברה. דיברו הרבה על בריחת מוחות, ובסוף המבוגרים תוגמלו יותר מהצעירים. אמא שלי, שהיא פנסיונרית של האוניברסיטה העברית, קיבלה תוספת יותר גדולה ממני בשביל שהמוח שלה לא יברח".

אתה סבור שהתופעה תחלחל לענף ההייטק?

"אני רואה תסריט של פגיעה קשה בהייטק, שהוא הקטר של הצמיחה. אני חושש שהמוטיבציה של המשקיעים תיפגע. הם יחששו מהאפשרות שיקום ועד בארגון שלהם, שיחבל ביכולת שלהם לנהל. לכן אני תומך במודל הדני של פיטורים במגזר הציבורי, זה מודל שכולם מרוצים ממנו. אלא שזה קיים רק בדנמרק כי גם במדינות אחרות, כמו בישראל, ועדי העובדים חזקים מאוד. אף שהם דואגים רק למי שחבר בהם".

מואב דואג להזכיר שהוא דווקא חבר בשני ועדי עובדים - של הסגל האקדמי הבכיר בישראל ושל האוניברסיטה העברית. "גם באנגליה יש ועדים", הוא מציין, "אבל בישראל הוועד קובע בדיוק מה יהיה השכר שלי. באנגליה השכר נקבע ביני לבין נשיא האוניברסיטה. אין סתירה בין חברות בארגון עובדים לבין חוזים אישיים. מה שמקובל בדנמרק הוא שהמשא ומתן הקיבוצי רק קובע מסגרת שמשאירה חופש פעולה רחב למעסיק".

לאחר אישור התקציב, היית אומר שעופר עיני הוא המנצח הגדול?

"ברור שהוא ניצח. היו לו הישגים מאוד מרשימים מנקודת מבטו. אבל אותי לא מעניין אם עיני ניצח או שטייניץ, אלא הכלכלה. והכלכלה הפסידה. עיני אמנם מנצל את הכוח שלו בצורה נבונה ואחראית, אבל יש לו כוח מופרז. מדובר בנציג עובדים שלא נבחר על ידי כלל הציבור והוא לא חלק מהמבנה הדמוקרטי. אני מאוד בעד הידברות ועסקאות חבילה, ויש לה יתרונות רבים - לא הייתי רוצה שביתות בזמן מיתון - אבל ייתכן ששילמנו מחיר כבד מדי".

אילו צעדים בכל זאת נחוצים בשוק העבודה לדעתך?

"הדבר החשוב ביותר היה להרחיב את תוכנית ויסקונסין, המעודדת תעסוקה, לפריסה כלל־ארצית (צעד שנכלל בחוק ההסדרים אבל פוצל ממנו — א"א וש"א). אין לי אלא להצר על זה שהכנסת מחבלת במשהו שהוא נכון כלכלית וחברתית. היו הרבה בעיות בהתחלה אבל הפיקו לקחים ושינו את מבנה התמריצים. אני מקווה שננצח במלחמה הזו. מי שאינו כלול בתוכנית ויסקונסין הם החרדים. גיליתי שבחברה החרדית יש הבנה מלאה לכך שהם במצב שהוא לא בר קיימא, ששיווי המשקל והסטטוס קוו הוא רע לכולם ושצריך למצוא את הדרך לצאת ממנו. הפוליטיקאים החרדים לא יגידו את זה אף פעם, אבל הצעירים בשטח מבינים את זה. אי אפשר להמשיך ככה. זו אוכלוסייה שגדלה בקצב מהיר ולא מפרנסת את עצמה. הם יביאו על עצמם כליה ויכולים להרוג אותנו בדרך".

למה המרצים לא מדווחים על שכרם?

גם מערכת הביטחון אינה חומקת משבטו של מואב. ערב דיוני התקציב דרש משרד האוצר ממערכת הביטחון קיצוץ כולל של יותר מ־5 מיליארד שקל. בשורה התחתונה, לאחר הדיל שנרקם בין ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, תקציב הביטחון לא רק שלא קוצץ, אלא גדל. "אני מצר על זה, וכך גם שר האוצר", אומר מואב. "קיים קונצנזוס בפורום המייעץ. חלק מהבעיה עם תקציב הביטחון הוא שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה שם בגלל העלטה הביטחונית. אבל אנחנו יודעים שאנשים יוצאים לפנסיה בגיל צעיר מאוד. שלא לדבר על הפרה הקדושה של נכי צה"ל, שרובם כלל לא נפגעו בפעילות צבאית". בכך מתכוון מואב לסעיף שנכלל במקור בחוק ההסדרים אך פוצל ממנו, לפיו היתה ניתנת עדיפות לאגף השיקום של צה"ל לחיילים שנפגעו במהלך פעילות מבצעית.

מואב טוען שגם כאן ועדי העובדים משחקים תפקיד מרכזי. "התגמול של אנשי הקבע לא צריך להיעשות על ידי פנסיה מפליגה אלא על ידי שכר תחרותי. אני גם לא מתבייש להגיד - מי אמר שאי אפשר לקצץ 10% מצי המטוסים? זכותה של ממשלה לקבל החלטות כשהיא מביאה בחשבון את האלטרנטיבות. אולי שווה לוותר על מטוס ולהשקיע יותר בחינוך? אנחנו רוצים לקצץ, ומבחינתנו שמערכת הביטחון תגיד איפה לקצץ. אבל הם לא רוצים. צה"ל לא רק מייצר ביטחון אלא גם עושה לובי לעובדי צה"ל. זה כמו עם האוניברסיטאות והפרופסורים. לכן תפקידה של המדינה הוא לא ליפול בפח של חופש אקדמי או של הילה ביטחונית. אין שום הצדקה שכלכלן בצה"ל ייצא לפנסיה בגיל שבו אני רק חולם לקבל קביעות".

אם כבר מדברים על האוניברסיטאות, מה דעתך על החלטתו של הממונה על השכר להקפיא 15% מתקציבה של אוניברסיטת בר־אילן כיוון שהיא אינה מדווחת על חריגות שכר?

"אני לא מבין למה האוניברסיטאות נוקטות מדיניות של סודיות. הרי מדובר בעובדי ציבור. בארה"ב אתה יכול להיכנס לאתר של האוניברסיטאות הציבוריות ולראות את השכר של כל מרצה ומרצה. אבל בלי קשר, מה שחשוב הוא שהגוף שעוסק בבקרה על האוניברסיטאות לא יכול להישלט על ידי אנשי האוניברסיטאות כפי שקורה בארץ. אין לזה אח ורע בעולם המערבי. אני מאוד מקווה שכך יהיו הדברים תחת ההנהלה החדשה של הות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה)".

למואב ביקורת נוקבת על הות"ת. "היא הונתה את הציבור. הות"ת לא עוסקת בתכנון, היא לא מסתכלת לטווח ארוך. זו פיקציה. יש ועדות בינלאומיות שבאות ומונחות להעריך את ההוראה ולא את המחקר. ההנחיות הן להימנע מיצירת שקיפות. אני מכיר את זה מבפנים. היתה ועדה לביקורת על לימודי הכלכלה. היינו צריכים להכין הרבה חומר אבל את המחקרים שלנו הם לא רצו לראות כי הם הונחו אחרת".

מהות"ת נמסר בתגובה: "דבריו של פרופ' מואב מעידים על בורות גדולה בכל הנוגע להבנתו את מערכת ההשכלה הגבוהה, וטענותיו לגבי ועדת הביקורת תמוהות ביותר. לפני חברי הוועדה עמד כל המידע הנוגע לפעילות המחקרית של חברי הסגל, אך היא העדיפה להתמקד בבעיות ברמה המערכתית".

המודל שמואב מציע לניהול מערכת ההשכלה הגבוהה הוא בניית מערכת שתישען על תמריצים, מטרות ובקרה. "אם לנשיאי האוניברסיטאות יהיה החופש הניהולי אבל לא תהיה מערכת בקרה, זה לא יעזור", הוא אומר, "באנגליה כבר בימי תאצ'ר הוסרה הביורוקרטיה, וניתנה לאוניברסיטאות האפשרות לתת שכר דיפרנציאלי. אבל רק כעבור עשר שנים הם הקימו גוף שמעניק תמריצים לאוניברסיטאות על פי הישגים. נוסחת התקצוב של ות"ת היום מתגמלת אוניברסיטאות לפי מספר הדוקטורנטים. ולכן פתאום אפשר לראות שלבר־אילן ולחיפה יש המון דוקטורנטים. הם מייצרים אותם כמו זבל וברמה נמוכה, כי אין שום בקרה על האיכות שלהם. מצד שני, אין שום בקרה או תמריץ למחקר איכותי. שתי אוניברסיטאות שזהות בשני פרמטרים, רק שאחת מייצרת מחקר בליגה נמוכה ואחרת בליגה גבוהה יקבלו תקציב זהה".

הנגיד מסבסד את הצרכן בחו"ל

יש האומרים כי מאז המשבר, חלק גדול ממרכז הכובד הכלכלי בירושלים עבר מאוצר לבנק ישראל ולמשרד ראש הממשלה. מואב אינו מסכים. "יש חלוקת תפקידים ברורה, והוויכוחים הם בשוליים, אף שהם מקבלים הרבה חשיפה. בנק ישראל עוסק בצדדים המוניטריים והאוצר בצד הפיסקאלי".

מה דעתך על מדיניות רכישת הדולרים של נגיד בנק ישראל?

"אין ארוחות חינם. פישר זיהה נכון שהדולר היה נמוך מדי והתערב, אבל מאז הדולר עלה מאוד בלי קשר לבנק ישראל. הייצואנים קוראים לחזור למדיניות שער חליפין קבוע. בעצם יישום מדיניות כזו היא סבסוד יצוא. השאלה המהותית היא האם זה מוצדק, והתשובה היא חד־משמעית לא.

כלומר, מה שפישר עושה היום הוא לסבסד את הצרכנים בחו"ל?

"פישר מסייע למשק הישראלי. הוא לא סבסד את הייצוא כי הוא תיקן איפה שהיה צריך לתקן. עם זאת הוא ממשיך לקנות דולרים. אין ספק שסבסוד של היצוא דרך קניית מט"ח מסבסדת את הצרכנים בחו"ל".