מדינת ישראל או ארץ ישראל?

כאשר חגגנו השבוע 62 שנה לייסודה של המדינה, הלכו וגברו הטענות של אלה הגורסים כי ארץ ישראל חשובה ממדינת ישראל. על רקע זה חזרתי לדיאלוג שקיימתי עם פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל מטעם כתב העת "נתיב", בעיצומה של האיניתיפאדה השנייה (2002). כפילוסוף של העת החדשה, היה בן שלמה האינטלקטואל החשוב ביותר של הימין ההתנחלותי ופרשן מן המדרגה הראשונה של הראי"ה קוק.

הסמלים קמים על יוצריהם

אוחנה: ההתנגדות לכיבוש חייבת להפוך לסדר היום הציוני, לא הפוסט-ציוני - העדכני ביותר. עד עתה, הפונדמנטליסטים משני הצדדים, הערבי והיהודי, קבעו את תכני המיתוסים: אלה ביקשו לשוב לכפרים, לכרמים ולגפנים מהם גורשו לפני שני דורות, זה מיתוס ארץ ישראל הערבית; ואלה דרשו לחדש ימיהם כקדם ולחזור לקודשי אומתם מלפני שני אלפי שנים. דיבור על זכויות היסטוריות נעל כל אפשרות לשיח פוליטי בשני הצדדים. אדם או אומה עשויים לפתור את סכסוכיהם שלהם אם יעשו שימוש נבון בכוונותיהם הטובות. אבל הם ניצבים חסרי-אונים בפני קידוש ירושת אבות או הנצחת פיקדון דורות.

סמלים של אתמול שהנציחו מצבים היסטוריים כובלים את התודעה הפוליטית של שני הצדדים היום. סמלים נעשים מיתוסים משעה שהם הופכים מאמצעי למטרה: במקום לייצג את המציאות הם מעצבים אותה.

הסמלים קמים על יוצריהם. כל העניין שלנו, בעיקר של אינטלקטואלים, בניגוד לפוליטיקאים, הוא לתרום לדה-מיסטיפיקציה של הסכסוך על-ידי פירוק המיתוסים והחזרתם לקרקע המציאות. חלק מהישראלים עשו זאת וגם חלק מהפלסטינים עשו זאת כשחתמו הסכם עם מדינת ישראל, הסכם אוסלו, כשכוונתם היתה שאנחנו נסיים את הכיבוש.

בן-שלמה: אוחנה רואה בחזרה לקו הירוק שבגבולות 1967 עיקרון מוסרי, אלא שלעיקרון מוסרי אין קווים ירוקים, הוא חל בכל מקום שעם זר שולט בו בשטחים כבושים בארץ לא לו: בשייח מוניס, בקטמון ובבקעה, באשדוד וברמלה, שלא לדבר על 75 מקיבוצי השומר הצעיר. מדוע אין אנו קולוניאליסטים שם, אם אנו כאלה במקומות שמשמעותם היהודית ההיסטורית היא מעבר לכל ספק? אם אנו נמצאים באיזה שהוא מקום בארץ ישראל במעמד הצלבנים או המתיישבים הצרפתים באלג׳יריה, אזי נחרץ גורלנו לשבט בכל מקום בארץ ישראל, ויהיה עלינו לחזור לא לשאריות השטח הכבוש, כי אם למקום מוצא אבותינו, לפולין ולמרוקו.

יצחק רבין לא אמר מילה אחת על הכאב שבוויתור על חבלי מולדת, אלא הביע את חששו מן הסיכון הביטחוני בלבד. שאל אותי ידידי מנחם ברינקר: "אילו רבין היה בוכה שעה שחתם על ההסכם, האם הייתה נחה דעתך?" השבתי לו: "אני מניח שלא הייתי מעלה כלל את הטענה המוסרית נגדו".

אוחנה מעלה טיעון מעניין בהשוואה שהוא עורך בין "גוש אמונים" ובין הנאו-כנעניות. הוא השכיל להבין שאכן "גוש אמונים" נוסד על העמדת ארץ ישראל, הנוף והשפה, במרכז הווייתו ועולמו. אלא שאוחנה טועה בעיקר: הנאו-כנעניות החילונית הכחישה את אחדותו של העם היהודי כולו בזיקתו ההיסטורית לארץ ישראל. האנטי-ציונים מעמידים את המדינה כערך ראשון במעלה או שאפילו רואים בייסודה את "החטא הקדמון" שלנו, ולא דווקא במלחמת ששת הימים.

במרכז הוויכוח הפוליטי היום בין מה שמכנים ימין ושמאל, עומדת השאלה: מהו הערך הראשון במעלה - המדינה או הארץ? מוסכם על חוגי השמאל והימין כאחד, שישנן פקודות לא מוסריות. לא כל מה שמחליטה המדינה אני יכול ורוצה לקבל, אם הוא מנוגד לערך על-פוליטי.

אוחנה:

הפוסט-ציונים רואים בעצם הקמתה של מדינת ישראל את החטא הקדמון. אין זה ביטוי מטפורי גרידא, אלא השקפה פוליטית שהמדינה נולדה בחטא עם גירוש מאות האלפים, ולכן בתור שכזו אין לה צידוק להתקיים. יש להבין לעומק מהי משמעות הביטוי "החטא הקדמון" במחשבה התאולוגית הנוצרית. זהו חטא מטפיזי: האנושות נולדה חוטאת, היא נגועה בהיבריס ואין זה חטא פיזי, בר תיקון. לבן האלוהים אין יכולת תיקון ממשית, והכפרה יכולה להיעשות רק באמצעות התאיינותו, צליבתו.

כך מדינת ישראל החוטאת בעצם קיומה - הכפרה היחידה על החטא הקדמון של הגירוש היא התאיינות, היעלמות מהמפה בתור מדינה יהודית והפיכתה למדינה דמוקרטית חילונית. החטא איננו בר תיקון, כמו חזרה לגבולות הקו הירוק. גורלה של המדינה חתום כמו הצלוב.

מלחמתי על המאחז

בן שלמה: טרנספר של 200 אלף יהודים מיהודה ושומרון איננו מוסרי, גם אם יתקבל באופן דמוקרטי. הרעיון הזה, שיש ערכים על-פוליטיים שהחוק הפוליטי כפוף להם, מקורו בעם ישראל.

הערך העליון בוויכוח שלנו הוא לא ישות פוליטית, אלא ממשות היסטורית-מוסרית, גם אם ערך זה אינו חוקי לפי החלטת המדינה, ולכן הזכות לשבת בארץ ישראל היא זכות על-פוליטית. במלחמתי על המאחז אני לא מגרש ערבים. לכן אני חוזר ואומר שהשאלה היא מהו הערך הקובע: המדינה או הארץ.

אוחנה: כדי לקיים רעיון של מדינה יהודית אני לא חייב לשלוט בגופי בכל חבלי המולדת של המדינה היהודית ההיסטורית. קיום מגע מטפיזי או רוחני עם מקומות קדושים למאמינים איננו מחייב ריבונות מדינית בקברו של ר' נחמן באומן או בביתו של הרמב"ם בפז. אני מסוגל להכיר בכך שקבר יוסף בשכם הוא סמל עבור יהודים דתיים מסוימים: אני מסרב לקבל את העובדה שצריך לכבוש את שכם כדי לקיים ריבונות ישראלית בקבר זה או במקומות קדושים אחרים. באופן זה הסמל עלול לקום על יוצרו ותתקיים מיתיפיקציה של הסמל.

המתנחלים הם סוג של צלבנים יהודים: להם יש מדינת שילוח המממנת ומחזיקה אותם. תפיסתם קולוניאליסטית במובהק, אך זהו קולוניאליזם דתי ולא תרבותי; יש להם מדינה שהם יכולים לשוב אליה. הם אינם נאחזים בקרקע ובחקלאות אלא במבצרים ובמצודות; הם חיים בניכור מילידי המקום; הם מציגים את עצמם כחיל חלוץ, "שליחי קודש" שיצאו לממש אידאל דתי-לאומי מבסיס מבטחים! מניעיהם דתיים, והם מצווים להגן על מקומות קדושים שזרים השתלטו עליהם.

מי שגורם למדינת היהודים לחדול מלהיות כזאת אלה הגורמים הפונדמנטליסטיים בקרבנו, שמממשים את זכות השיבה ההיסטורית לחבלי מולדת, ובכך - פרדוקסלית - גם הולכים והופכים את היהודים למיעוט בתוך ארץ ישראל השלמה. המתנחלים באים לברך ונמצאים מקללים מפני שהם הורסים את לשד החיים היהודי ואת התשתית המוסרית של הציונות. אומה כובשת אינה יכולה להיות אומה חופשית. במו ידינו אנחנו מובילים את המדינה היחידה שיש לנו לעברי פי פחת: בתחילה מדינת אפרטהייד, לאחר מכן מדינה דו-לאומית, ולבסוף מדינת טרנספר.

מפגש סודי בין מתנחלים ופלסטינים

בן שלמה: בעקבות הסכמי אוסלו ב-1993, נערך ביוני 1995 באוקספורד מפגש סודי ביותר בין מתנחלים ובין פלסטינים. היינו שלושה מתנחלים: ישראל הראל, עוזר שילד ואני, ושלושה דוברי אש״ף: סופיאן אבו-זיידה, ראש הדסק הישראלי ברשות הפלסטינית שישב 12 שנים בבית סוהר ישראלי; ד״ר אחמד חלידי, פלסטיני תושב לונדון, נצר למשפחת אצולה פלסטינית מירושלים, שימש עורכו של ביטאון פלסטיני חשוב בתחום מדעי המדינה, ויזיד סייע, שנולד בלבנון למשפחה פלסטינית אשר נמלטה מטבריה במלחמת העצמאות.

השלושה טענו שערפאת אינו יודע על הפגישה. אצלנו ידעו עליה רק יצחק רבין ודני יתום. תנאי לקיומו של המפגש, שכונה "מבצע צ׳רלי", היה שמירתו בסוד גמור, כדי ששני הצדדים יוכלו לדבר בחופשיות. שם הצגתי את ההשקפה על הזכות המוסרית-היסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל.

סיימנו את "מבצע צ׳רלי" בדינמיקה של התקרבות מסוימת, אף שלא הסכמנו על דבר. בכל זאת, אל יהא הדבר קל בעיניך, פגישה של פלסטינים עם ה"ארכי-אויב", לא אנשי הממסד אלא מתנחלים. לפני שנפרדנו אמר לי יזיד סייע, שהשתתף בשיחות עם נציגי ישראל, ששום ישראלי לפניי לא העלה את הטיעון שהעליתי אני. הישראלים, אמר לי הפרופסור הפלסטיני, נהגו תמיד לנמק את עמדותיהם בנוסח של "אני מסתכן סיכון ביטחוני". לא אמרו מעולם - "אני מאבד את ארצי".

אגב, המבצע נשמר בסוד עד רצח רבין. לאחר הרצח הועבר המידע לעיתון הארץ, וזה יצא בכותרת ראשית בנוסח "מפגש סודי בין ראשי אש"ף והמתנחלים". המדליף היה כנראה שמעון פרס שביקש, סמוך לבחירות, להראות שהנה אפילו מתנחלים נפגשים עם אש"ף.

לא לוותר על הלאומיות

אוחנה: אין כאן 50 מיליון יהודים הזקוקים למרחב מחיה. תבנית נוף המולדת של רעיון ארץ ישראל ההיסטורית לא תינזק אם אחזיק רק בחלקה; גם אין כופרים ברעיון המשיחי - שהוא עמוק, פילוסופי ומשמעותי יותר ממה שמייחסים לו אלו המחברים אותו לעצים ולאבנים - אם לא מממשים אותו כאן ועכשיו. יש לי סימפטיה לרעיון של חבלי ארץ היסטוריים, ואינני מתנכר לשורשים הלאומיים המצויים בבית אל ולא ביפו. לא זה העניין. העניין הוא הברֵרה בין מימוש כל הזכויות ההיסטוריות שמחירו הוא שעבוד או גירוש עם אחר: ובין מימוש כמה מהזכויות ההיסטוריות המאפשרות סיכוי מסוים לפשרה לאומית.

אני מעדיף מדינה קטנה עם היסטוריה גדולה ממדינה גדולה נעדרת לגיטימיות מחלק גדול מאוכלוסייתה, משכניה ומאומות העולם.

אינני מתנדב לעמוד ראשון בתור בין האומות ולוותר על לאומיותי, כמו שהפוסט-ציונים עושים. היהודים קפצו פעמים רבות בהיסטוריה לראש התור. הגיע הזמן שנעמוד במקום השני. זכותה המלאה והאוניברסלית של ישראל לחיות כאומה בעידן הלאומיות. עם זאת, אופייה של מדינת הלאום הזאת חשוב בעיניי מאוד: המשקל הסגולי היהודי הוא תנאי והכרח לקיומה של מדינת ישראל.