"הכי קשה היה ליצור אמפטיה כלפי ליברמן"

את הסרט הזה, ספק אם שר החוץ, אביגדור ליברמן, ירוץ לראות. "צא", של רועי רוזן, מי שעומד בראש התכנית ללימודי המשך בתחום האמנות החזותית של המדרשה לאמנות בבית ברל ומלמד גם בבצלאל, זכה אמנם בפרס "Orizzonti" היוקרתי בפסטיבל ונציה האחרון, אבל בארץ הוא מוצג בבכורה רק כעת ויש לכך סיבה.

הקרנת הסרט בסינמטקים בתל אביב ובירושלים לוותה בחששות. אחרי הכל, הימים ימי חוק הנאמנות של ליברמן והסרט, שבמרכזו סצנת הלקאה סאדו-מזוכיסטית לגירוש השד, ליברמן, שדבק בגופה העירום של בחורה צעירה, מציק בשאלות מטרידות על הגוף הלאומי והעונג שהוא שואב מכאבים שהוא עצמו מביא עליו. אחרי התערוכה "איווט" שעוררה הדים בישראל ובעולם, מגיע הסרט הזה, שלבטח יגרד את קצות העצבים של שר החוץ. רוזן יודע שיש מי שיפתור את יצירתו ביד מבטלת או במילה "פרובוקציה". הוא מכוון אל האחרים.

"לכל היגד תרבותי, יש היבט פוליטי", הוא אומר, "גם כשאנחנו מציירים עירום, אנחנו נוקטים עמדה. האסתטי תמיד נגוע בפוליטי. ההבדל בין פמפלט ליצירות אמנות, הוא בהקשר. בעוד שכרזה שמונפת בהפגנה, היא היגד חזותי ברור בתמיכה או בהתנגדות שלו למסר של המפגינים, יצירת אמנות מייצרת מצב שבו הצופה חווה אמביוולנטיות של רגשות. בתוך הדמגוגיה והסערה שהתעוררה סביב התערוכה 'איווט', אנשים שאלו את עצמם מה בעצם ההבדל בין החזיר בתערוכה הזו לכרזה של רבין במדי SS. מעבר לקישור, שזו עמדה פרשנית, מדובר בזימון למחשבה מורכבת".

פרובוקטיבי טבעי

זו לא הפעם הראשונה שרוזן מעורר סערות גם בזירה הפוליטית. כך למשל בתערוכה "חֲיה ומוּת כאווה בראון" שהוצג בשנות ה-90 במוזיאון ישראל. המסע הווירטואלי אל הארוס בחייה של המאהבת של היטלר הקפיץ לרבים את הפיוזים. טומי לפיד קרא לסגור את התערוכה, לפטר את האוצרים ולשרוף את העבודות. תגובות שר החינוך דאז, זבולון המר ועיריית ירושלים היו דומות. השערוריה התורנית זכתה לפרסום גם בתקשורת מחוץ לישראל.

שפירא ויוענה גונן בפעולה ב"צא" (צילומים: אבנר שחף)

סמלי דת יהודים, אברי מין זקורים ושעירים, יחסי שולט ונשלט, פוליטיקה ושואה, מתערבבים לא אחת בעבודותיו של רוזן. זה דוחה ומושך, מקומם ומעורר מחשבה. עבודה מובילה לעבודה ובכולן הוא מפלרטט עם נושא המוסר. "העבודה הזו תובעת הזדהות עם דמות פוליטית שקשה להזדהות איתה והדואליות הזו מעניינת", אומר רוזן.

"אחת הבעיות של האמנות הפוליטית, זה שהיא שמה את האמן בעמדה של מטיף שמצביע על עוולות. אותי מעניינים יותר מצבים שבהם העוולות הם פנימה. זה דורש מהצופה לשאול שאלות בענייני מוסר. בהזדהות שנוצרת פה, יש עונג פרוורטי".

כמו אחת הדמויות המרכזיות בסרט, שמדברת על האופן שבו פנטזיות סאדו-מזוכיסטיות משתמשות באבני הבניין של כוח ודיכוי באופן חתרני ומתענג, כך מוצא את עצמו הצופה רוזן, מהרהר על המשמעות החברתית הרחבה של ביטוייה נוכח תמונות של חיילים אמריקנים מתעללים באסירים בכלא אבו-גרייב בעיראק: "הפנטזיה תמיד משקפת ריאליה של משחקי הכוח אשר שרירים וקיימים בעולם שבו אנחנו חיים. במובן זה הקישור בין BDSM לדמות פוליטית, מתבקש".

אפשר לומר שהמסר המרכזי של העבודה הוא שליברמן קיים בכולנו?

"ליבת הבעיה אינה ליברמן אלא מערכת שלמה שתופסת את עצמה כמרכז. זה לא שאנחנו הנורמליים והוא היוצא מן הכלל. לליברמן יש תפקיד, הוא הסמן הימני, שמאפשר לנו לצקצק בשפתיים ולהמשיך להרגיש צודקים. אבל ליברמן הוא לא הגורם לכיבוש או להגדרתה של ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית - המקור לרבות מצרותינו.

צא דיבוק, צא. מתוך "צא"

"ליברמן אומר שכשערכים יהודים וערכים אוניברסאליים מתנגשים, הערכים היהודיים קודמים. זה אמור לזעזע אותנו מבחינה הומניסטית אבל למעשה הוא מהדהד את היסוד שעליו בנויה ישראל. אלו הערכים שליברמן נותן להם ביטוי למרות שהפכו מזמן ליסודות מכוננים בתודעה של כולנו, שצריכים להדהד".

למרות זאת, רוזן ניסה לאתר פנים באישיותו של שר החוץ, שיעוררו הזדהות כלשהי: "המשימה הקשה היתה לייצר אמפתיה כלפי אדם שבניגוד לפוליטיקאים אחרים אינו מנפנף בילדים ובאישה שלו ונמנע מסנטימנטליות. למזלי מצאתי משפטים שלו על סובלנות וקריאה לקשב כלפי האחר".

רוזן דה סאד

אלה שפירא אחת משתי הדמויות הנשיות בסרט באה מבית של מצביעי ליברמן. היא גויסה לתפקיד רגע לפני תחילת הצילומים, לאחר שבחורה שאמורה היתה להשתתף בו קיבלה רגליים קרות. "היינו צריכים למצוא בזמן בלתי אפשרי מישהי שתסכים להופיע בעירום מלא ותעמוד מאחורי התכנים", מספר רוזן. "סטודנטית שעבדה למחייתה עם אלה בסטודיו של סאדו-מזו, חיברה בינינו והמפגש היה מדהים".

שפירא (מימין). לוהקה והתחברה מיד

"היא לא מגיעה מחוגי התרבות הגבוהה או האקטיביזם הפוליטי. היא מקסימה, אינטליגנטית ומיוחדת ומתקיים בה צירוף מופלא של מישהי שגדלה בבית של מצביעי ליברמן וביקרה במולדובה, שזה מקום הולדתו. היא הגיעה לסרט עם הרבה תשוקה וישירות וגם על סט הצילומים, למרות שהיא היתה בעירום מלא, לא היה בנאדם יותר רגוע ממנה".

על פי מה נבחרו המשפטים שנפלטים לה מהפה תוך אקט המלקות?

"יש הצהרות פוליטיות על אנשי שמאל כבוגדים, יש משפטים על טרנספר, גזענות וערעור על ערכים אוניברסליים לטובת אינטרסים של המדינה, יש משפטים מעוררי אמפתיה ואוטוביוגרפיים. כמו להרבה פוליטיקאים אגרסיביים, גם לליברמן יש יומרות אמנותיות. הוא כתב בנעוריו מחזה בשם 'הסטודנטים'. יש משפטים על כך שהוא מרגיש כמו כוכב הוליוודי ומנגד יש את הסכיזופרניה במשפטים על כמה שכולם שונאים אותו כי הוא אומר את האמת".

רוזן מנהל דיאלוג עם "הדיבוק" של אנסקי מחד ועם "מגרש השדים" מנגד ומודה כי התופעה מושכת אותו. "זה מוטיב מעניין וחזק מאד כי תמיד ישנו החשש שהדיבוק הוא אתה בעצמך. כפל זהות מעסיק אותי והסרט הזה שעון לגמרי על המוטיב הזה".

מי פוליטי פה?

גם בכל הנוגע להיבטים הרחבים יותר, רוזן נע בין שני קטבים - מורכבות מול בהירות: "אני מעדיף לעסוק בפוליטי בדרך שלא תבגוד בחוויה המורכבת שאמנות יכולה לייצר ומצד שני, כמורה, אני יודע שצריך להיזהר ממצב שבו מתוך שאיפה לאליטיזם ומורכבות, נמצא את עצמנו עוצמים עיניים ונימנע מלעסוק בדברים שהם חלק חשוב מחיינו".

כמו שחקנים שמופיעים באריאל?

"החיים בארץ מלאי פרדוקסים. נוצר מצב שבו החוק הוא הפושע. אם מדינה ריבונית מגדירה את עצמה בראש ובראשונה דרך גבולותיה, ישראל מסרבת להיות מדינת חוק בכך שהיא מותירה את הגבולות מטושטשים. במצב שכזה, הריבון הוא הפושע והשחקנים שסירבו להופיע באריאל למעשה ביקשו לשמור על חוק. זה אולי לא חוק מדינה, אבל הוא אלמנטרי.

הפוליטי והאישי מתערבבים ב"צא"

"זה מדהים. אנחנו חיים במצב של סחף מפחיד ימינה. הביטוי שלו בתחום התרבות והאקדמיה מדאיג במיוחד. התגובות לתערוכה 'איווט' היו במובן זה סימפטום. אנחנו חיים בדמוקרטיה שאמורה להתייחס לביטויים אופוזיציוניים כאלמנטריים ולמרות זאת הכתירו את התערוכה כמסיתה ופשיסטית עוד טרם פתיחתה. זה לא מפתיע".

אתה לא מרגיש מאוים מכל זה?

"אני מחפש באמנות מקומות נפיצים שבהם אני מרגיש מאוים או שבהם הדברים לא ברורים לי. לא מעניין אותי להגיע לקתרזיס מנחם. גם כקורא אעדיף את קפקא ואת חנוך לוין על פני מי שיציע אור בקצה המנהרה".

קברניטי מוסדות האמנות לא מרבים להתבטא. עושה הרושם שאתה לא חושש מלומר את דעתך

"המדרשה היא בית ספר שיוקרתו מוצדקת גם בזכות התפישה של אמנות כאוטונומית במהותה. זו תהיה סתירה בהגדרה ללמד אמנות ולשקר לעצמך. אם אני אפוטר, So Be It. אני מקווה שזה לא יגיע לשם. אני לא תופס את עצמי כאמיץ גדול וזה לא שאני אקטיביסט פוליטי, אני די בטלן ופחדן במובן הזה, אבל באמנות אני לא מתפשר".