"באוצר דואגים יותר לעשירים". גפני בראיון מיוחד
יו"ר ועדת הכספים סוגר שנתיים בתפקיד. בראיון חגיגי הוא מבקר את סדר העדיפויות של שר האוצר, אך גם מפרגן: "הוא למד היטב את הנושא הכלכלי", מספר על יחסיו הלא פשוטים עם רה"מ: "כעת הם טובים, אבל באישור התקציב הם היו רעים מאוד", ומבטיח לטפל בנושא הדיור: "המדינה הופכת אכזרית לאזרחיה"
ח"כ משה גפני (יהדות התורה), מעדיף ערב פסח להשליך למדורה בטקס ביעור החמץ גם את כל הצעות הממשלה שעקר השנה מחוק ההסדרים, כחלק מתפקידו כיו"ר ועדת הכספים. "חקיקה שעושה רע לאנשים, כמו פגיעה בקצבאות ופגיעה בפרטיות, לא עוברת אצלי. הלוואי שיכולתי גם להעביר אותה מהעולם", הוא אומר ומתפלל שלא יתעמת אתה פעם נוספת.
גפני סוגר שנתיים בתפקיד, אליו הוא הגיע בגלל תככים בסיעתו. ח"כ יעקב ליצמן תכנן לחזור אליו, אבל ח"כ מאיר פרוש היה בעד גפני. פרוש הוא לשון המאזניים ונקם בליצמן על שטירפד את מועמדותו בבחירות לראשות עיריית ירושלים. ככה זה בסיעה של חמישה ח"כים שבאים משתי מפלגות, וכל אחד מייצג חצר או קהילה שונות, לעתים יריבות.
בזכות ההשגחה
גפני: יצאנו מהמשבר בזול בזכות הקב"ה
תני גולדשטיין
יו"ר ועדת הכספים הסביר בכנס של התמ"ת על תעסוקת חרדים, כי ישראל יצאה ראשונה מהמשבר הכלכלי כיוון ש"הקב"ה שומר עלינו". לדבריו, "רוב הציבור החרדי רוצה לעבוד ולהתפרנס אבל המדינה המקובעת והמרובעת לא מאפשרת לו"
עמדת כוח על צומת המשק
היו"ר השולט בעמדת הכוח החולשת על צומת המשק והפוליטיקה, הוא מושא לחיזורים מכל עבר, הציבורי והעסקי. גפני (59) עומד בלחץ. לתפקיד נכנס עם 21 שנות ניסיון בכנסת, גם בתפקידי סגן שר (דתות) ויו"ר ועדה (פנים וסביבה). חיה פוליטית מושחזת, כמעט היפר-אקטיבית, בקצב חיים שנעים כרוח תזזית בין ירושלים לביתו שבבני-ברק.באוצר חששו ממנו. יצא לו שם של דעתן גלוי לב, חד לשון, לא הולך בתלם, לא פראייר של אף אחד. היפוכו של ליצמן, איתו ידעו ואהבו להסתדר. בוועדה דווקא התקבל בהערכה. לא איש לעימותים, שמנהל אותה ביד רמה עם חצי חיוך, פתוח לכל דעה וחותר להסכמות. הרקורד שלו - מהעברת חוק בנק ישראל עד חוק ששינסקי, דרך מכשירי הסיוע לעסקים לצלוח את המשבר הכלכלי, ומתן שיניים לרשות ניירות ערך - מדבר בעד עצמו.
השכלה תורנית עשירה ושכל חריף. גפני (צילום: גיל יוחנן)
אין לו משנה כלכלית אבל השכלתו התורנית העשירה פיתחה בו כושר למידה ותפיסה, אשר יחד עם שכל ישר וחריף ממלאים מהר ובמידת הצורך את מה שהחסיר במקצועות הליבה החילוניים. הוא בעד תחרות ושוק חופשי אך במידה שלא תפגע באיש. את הקו שלו בין הכלכלי לחברתי, כמו בחיים בכלל, הכתיב הרמב"ם - "על גבול האמצע".
מה שטוב למדינה טוב גם לציבור החרדי
גפני הוא עוף מוזר שלא חי מהתקשורת ולא רודף אחריה. אותו מעניינות כותרות "יתד נאמן", העיתון של מחוז בחירתו. לראיון היו לו רק 30 דקות שהספיקו בקושי לתמצת את עצמו, אך לא להקיף את כל עולמו. מזל שהוא יורה מלים מהמותן בצרורות. ההגדה לבית גפני.מה נשתנה אצלך בשנתיים האחרונות?
"לא הרבה. אני עם אותן השקפות עולם חברתיות וסביבתיות, ועם הדאגה לציבור, שאין לו בכנסת יחצ"נים ולוביסטים. השתנה לטובה היחס שלי לאוצר. קודם חשבתי עליהם דברים רעים, בגלל הגזירות שהם מטילים על הציבור או כשהם חוסכים על דברים שנוגעים לפת הלחם או לבריאות ולחינוך של האנשים. התברר שיש שם גם אנשים טובים, שלפעמים אני מקבל את דעתם ולפעמים חולק עליהם ומעביר דברים בניגוד לדעתם".
גפני והנגיד פישר. הדיור על הכוונת (צילום: גיל יוחנן)
במה אתה חולק עליהם?
"אני אומר להם שאי אפשר לראות את מה שקורה בישראל דרך החור של הגרוש כמו שמסתכלים על מפעל שמייצר פחיות בירה. מדינה זה מצב שונה. לא כולם עשירים למרות שבאוצר דואגים הרבה יותר לעשירים. יש שכבות כלכליות חלשות, לא רק במגזר החרדי, ויש גם מעמד ביניים מקופח שאי אפשר להתעלם ממנו. לא ניתן לבדוק כל דבר בכמה הכנסות הוא מביא לקופת המדינה".
ניסו לקנות אותך?
"לא מזמן שאל עיתונאי את שר האוצר 'מה גפני קיבל שהוא העביר את חוק ששינסקי כל כך מהר?'. תשובת השר הייתה שגפני לא ביקש ולא קיבל דבר וחצי דבר. הוא מכיר אותי. אני לא עושה דבר מתחת לשולחן. לא נכון להבין מהחקיקה שאנחנו מעבירים כי יש איזה דיל ביני לבין האוצר. ועדת הכספים לא עצלה. אני עובד מהר אבל לא מפספס שום סעיף. אף מילה לא עוברת בלי ביקורת הלשכה המשפטית. לחוק ששינסקי פיניתי את כל סדר היום כדי שהוא יעבור עד פגרת הפסח, לא עד הקיץ כמו שהנחנו. הייתי סבור שהחוק הוא לטובת אזרחי ישראל, אבל לא התניתי את העברתו בשום דבר. זה אפילו לא באופי שלי.
"נכון שאני יודע לדרוש את מה שצריך וגם משתדל לקבל. אבל גם אם הדרישה הגיונית צריך להעלות אותה בלי קשר למה שאני מעביר בוועדה. אני אומר כל הזמן כי מה שטוב למדינה טוב גם לציבור החרדי ומה שרע לאזרחי המדינה, לציבור החרדי זה רע שבעתיים. זו המדיניות שלי בוועדה, ואף אחד לא תפס אותי בעמדה אחרת. אני עושה רק מה שטוב למדינה. על מה שמגיע למי שמופלים לרעה - אני נלחם בנפרד".
בנק סגור?
גפני להנהלת הבינלאומי: ידיכם אינן נקיות
צבי לביא
יו"ר ועדת הכספים אמר בדיון בוועדת הכספים להנהלת הבנק המושבת: "אתם לא יכולים לדרוש מהעובדים באופן חד צדדי להפסיק את השביתה". הוא קרא לצדדים לקיים מו"מ רציני ומיידי. סגן המפקח על הבנקים: אין לנו סמכות להתערב בסכסוך
"גיהינום לא היה שם. התרגלתי לראשי המגזר העסקי שבאים אלי עם האינטרסים שלהם. גם כאן לחצו עלי אישית או שלחו אנשים ורבנים שמאוד משמעותיים בעיני. אבל הלחצים לא עברו את הקו האדום. לא היו איומים. הכל נעשה בכבוד ובלחץ סביר ולגיטימי שצריך לקבל אותו כמות שהוא. עשיתי 19 שינויים בחוק, אבל יותר בעניינים טכניים, או באלה שהיו מקשים על משרדי הממשלה. בסופו של דבר בעניינים המהותיים לא זזתי מעמדתי ושמרתי על האחוזים שהמדינה והמשקיעים מקבלים כפי שנקבעו בוועדת ששינסקי".
שר האוצר השפיע עליך?
"היחסים איתו טובים מאוד. אנחנו מדברים הרבה בטלפון, נפגשים לפחות פעם בשבוע. הוא מעלה עניינים שמביאים לו הפקידים הבכירים שמבקשים ממנו לדבר איתי אם לא השיגו אצלי. אני אומר לו או כן או לא, או מה אני חושב לשנות. אני לא זוכר בשנתיים האחרונות ויכוח מהותי שעלה לטונים גבוהים. בחלק מהמקרים הוא הבין אותי וקיבל. בחלק מהמקרים הבנתי אותו וקיבלתי. מה שהיה בחילוקי דעות - הוועדה הכריעה.
"לא בצדק מבקרים אותו בגלל שהוא פילוסוף. בתפקידו זה יכול להיות אפילו יתרון. המקצוע שלו דורש לדעת ללמוד ולשאול את השאלות הנכונות, ושטייניץ הוכיח שהוא למד היטב את הנושא הכלכלי. חשוב שהראיה שלו היא גם פילוסופית וגם כלכלית. חשוב לא פחות שהוא עומד בלחצים. עובדה שמצבה הכלכלי של ישראל מצוין ואי אפשר שלא לזקוף את זה גם לזכותו".
המצב המצוין לא מוכר בשכבות החלשות...
"נכון אבל זו בעיה שכבר מתמשכת יותר מ-10 שנים. השינויים שנעשו כדי לגשר על הפער החברתי לא ראויים. שר האוצר שומע את זה ממני ואני עוד מקווה שיעשה משהו".
מה אתה תורם בנדון בוועדת הכספים?
"לא נתתי, למשל, להעביר את הקפאת קצבאות הילדים והקשישים בחוק ההסדרים. בלחץ שלנו האוצר גם מעביר יותר כסף לניצולי השואה, לדעתי סכומים מינוריים מדי אבל אני מתכוון להמשיך ללחוץ על יותר".
כמה זמן בתפקיד נשאר לך ללחוץ עליו?
"לפחות עד סוף הקדנציה ב-2013, אולי עד חצי שנה קודם. הקואליציה הזאת נבנית מזה שלמפלגות שמרכיבות אותה אין לאן ללכת. לנו, בתור מפלגה חרדית קטנה, חשובה יותר היציבות השלטונית. בחירות תכופות מחזקות את שלטון הפקידים ומחלישות את שלטון הנבחרים".
אתה מתכוון לפקידי האוצר שמנהלים את המדינה?
"כן, זה קורה גם עכשיו אבל עם יותר יציבות שלטונית ואז שלטון הפקידים נחלש ושלטון הנבחרים מתחזק. גם אם יש לי היום ראייה שונה כלפיהם, כמו שאמרתי, זה לא מפריע לי להעמיד אותם על מקומם כשאני נפגש אתם והם מתערבים בענייני מדיניות. יש מעליהם שר והוא צריך להיות חזק, לא הם. בכל מקרה אחרי שאני נפגש איתם אני אומר לשר מתי הם צודקים ומשכנעים אותי וגם כשהם לא משכנעים אותי".
הם משתמשים בך כדי להשפיע על השר?
"יכול מאד להיות. אני חלק מהמערכת הזאת. אני ביחסים טובים עם השר ועם פקידי אגף התקציבים ובהחלט ייתכן שהם משתמשים בי וזה בסדר גמור. אבל אם תעקוב אחרי תראה שבפיקוח על הפקידים ובביקורת עליהם אני עומד על דעתי. חברים חברים, עד הכסף".
בוועדה אתה נשמע לא פעם יותר כאופוזיציונר שנקלע במקרה לקואליציה...
"אני לא חותמת גומי בהעברת חוקים ותקנות. כשמגיע לוועדה חוק של ממשלה אני לא אומר כזה ראה וקדש ומצביע עליה עם הרוב האוטומטי של הקואליציה. זה לא היה ולא יהיה. החלטות ממשלה הן רק בסיס לבחינה של ועדת הכספים שהדיונים שלה גלויים ועומדים למבחן התקשורת והציבור, בניגוד לדיוני הממשלה. לא אחת אנחנו הופכים אותן. אין כמעט חוק שיוצא מהוועדה כמו שנכנס".
ובכל זאת, אתה עושה רושם כאילו מחר-מחרתיים אתם לא בקואליציה...
"כי אני לא מרוצה מהקואליציה הנוכחית. היא מאפשרת את ההתקפות עלינו פעמים רבות בדברים שנוגעים לקיום שלנו. חוק לטובת הישיבות הקטנות עבר בממשלת קדימה בשקט מוחלט, ותראה את ההתקפה עלינו עם הבטחת ההכנסה לאברכים. הממשלה מתקפלת והשותפות שלנו כאילו נותנת לזה לגיטימיות. גם כשאנחנו מופלים לרעה בהסכם הקואליציוני, ויש החלטת בג"צ שצריך לתקן, זה לא מתבצע בלי חריקות".
כמה אתה צריך כדי לחסל את האפליה הזאת?
"זה לא כמה שאני צריך. ילד בתלמוד תורה מקבל כמעט חצי ממה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי. רק לאחרונה האוצר ביקש ממני לאשר לנו העברה מיוחדת של 67 מיליון שקל על חשבון הכספים הקואליציוניים שמגיעים בהסכם לחינוך העצמאי שלנו. בחינוך הממלכתי זה חלק מתקציב משרד החינוך וגם ככה אנחנו לא מקבלים במידה שווה, אם המוסדות שלנו מתקשים לשלם משכורת למורים לפני ערב פסח".
ועדת הכספים. "ועדת הכספים לא עצלה" (צילום: גיל יוחנן)
אתה נעזר בראש הממשלה?
"היחסים שלנו עכשיו טובים. אבל כשאישרנו את התקציב הם היו רעים מאוד. קודם הוא נתן לי להציג במליאה את התקציב ואחר כך הודיע שהוא מקדם את חוק הגיור צבאי, שאנחנו נגדו, ואני ראיתי בהתנהגות שלו מין בגידה שכזאת. לא יכולתי להצביע נגד התקציב אבל אמרתי מעל הדוכן שנעשה כאן דבר חמור ותקפתי אותו במישרין. תקופה ארוכה היתה בינינו מערכת יחסים גרועה".
גפני לא מגלה כי בערב שקדם לאישור הסופי של התקציב במליאה, השר שטייניץ ירד אליו לבני ברק וישב אצלו בבית עד חצות כדי לשכנע אותו שלא יצביע נגד. הוא מספר רק איך נגמר הברוגז.
"אחרי כמה שבועות נתניהו שיפר את האווירה והזמין אותי אליו לשבח את העבודה שלי. הוא היה מעוניין שנעביר מהר את חוק ששינסקי. התפייסנו אבל לא מצאנו שפה משותפת. כל אחד נשאר עם המעלות והחסרונות שלו. כך שזה לא מבטיח שבפעם הבאה תשמע ממני את אותם הדברים. הנסיבות משתנות. אנחנו בחיים דינמיים. תאר לך שקורים דברים בניגוד להשקפת עולמי, שאני לא אשנה אותה רק בגלל העיניים היפות של מישהו".
כמו בנושא הדיור לצעירים שאתה חזרת ואיימת ללכת עליו למשבר ממשלתי?
"הדיור יהיה הנושא החם אחרי פגרת הפסח. זה הופך להיות יעד לאומי של כל חברי הכנסת, לא רק שלי. המדינה הופכת להיות אכזרית לאזרחיה. אם היא לא תתחיל עוד השנה להשקיע בהשגת דירות לזוגות צעירים, זה לא יתגלגל רק למשבר ממשלתי אלא למשבר בכל המערכות".
אבל כפי שהדברים מתגלגלים באזורנו, הממשלה עלולה לבקש קודם להגדיל את תקציב הביטחון - מה שיהפוך את כל תקציב המדינה...
"הלוואי שאתה טועה, אבל אני לא יכול להגיד שאתה טועה".
לפנייה לכתב/ת 
גפני. "לא מסתכלים על מדינה כמו על מפעל לפחיות בירה"
צילום: גיל יוחנן
מומלצים
