נתן דטנר: 'חברות אני מבין, אבל אמנות מודרנית?'
עד שהגיע לביים את המחזה "אמנות", נתן דטנר נרתע מאמנות מודרנית. "עד עכשיו הייתי חסום", הוא אומר ויוצא להגן על רמת התכנים בתיאטרון: "זה אתם בתקשורת החלטתם שיש מפולת"
הכל התחיל כשהוזמן לביים בתיאטרון חיפה את "אמנות", מחזה שכתבה יסמינה רזה הצרפתיה, ובמרכזו חברות בין שלושה גברים שנסדקת כשאחד מהם רוכש ציור שכל כולו קנבס צבוע לבן, בסכום פנומנלי של 200 אלף פרנק. המחזה תוהה על קנקנה של האמנות העכשווית ומנתח במקביל את מרכיבי האחווה הגברית ומידת הסובלנות הכללית כלפי אנשים שטעמם שונה משלנו. "ידעתי שאני זקוק לעזרה", אומר דטנר בראיון עם צאת ההצגה, "חברות, אני יודע מה זה. אבל אמנות מודרנית?".
התשובה מגרבוז, ששמח על כך שחברו לטריבונה מזדמן לפרקים למוזיאון, לא אחרה לבוא. "אני שמח מאוד שיש לך בעיה עם אמנות עכשווית", השיב גרבוז, והדגיש שבכל דור ודור מתקשה הקהל השמרני לבלוע את החידושים וסימני השאלה שמציבה האמנות. "אילו לא היתה לך בעיה מול היצירה העכשווית, הייתי חושש שהמוזיאון מת, כלומר הפסיק להשתנות, להפתיע ולעורר אתגרים. רוב האמנים מייצרים ציורים עתיקים, ואילו אלה שיוצרים דבר חדש, מטבע הדברים, מייצרים פערים.
"ליצור זה ההיפך מלייצר, זה ליילד אל העולם דבר שטרם היה בו. אין אפשרות אחרת אלא ללמוד אותו בהדרגה ובסקרנות. חידושים, שינויים ואתגרים צריכים לשמח אותנו. זמן לתימהון וחוסר הבנה, הוא מצב אינטלקטואלי חשוב שמציב תהיות לגבי טעמנו האישי. לעמוד מול האגף הבטוח במוזיאון, מול יצירות שעמדו כבר במבחן הזמן, זה לתת חיזוקים לטעמים ואהבות מוכרים שדורות קודמים לעסו אותן בשבילך והגישו לך אותן דייסתיות ומפוענחות", הוסיף.
דטנר החליט להשתחרר מהבהלה המובנית ולהתחיל לעבוד. הוא חתר להפנות דגש מרכזי על חשיבותה של החברות ופחות על אמנות. "הוויכוח האמנותי הוא פועל יוצא של החברות", הוא מסביר, "מה שכואב הוא שציור טיפשי יכול לגרום לקרע בחברות של כל כך הרבה שנים".
זו הצגה שהיא קונצרט לטריו גברי שווה צלעות: אוהד קנולר בתפקיד חובב האמנות המודרנית מעביר על דעתו את דטנר בתפקיד זה שאינו מבין איך אפשר להוציא סכום שכזה על קשקוש פסבדו-אינטלקטואלי. נורמן עיסא, בתפקיד קומי-טרגי מצחיק עד דמעות ונוגע ללב, הוא הצלע שנגררת אחרי השניים והופך לחומת הפרדה מרצון כד למנוע את ההתנגשות הבלתי נמנעת. "נורמן מתאים לתפקיד כמו כפפה ליד", אומר דטנר. "זה למעשה התפקיד הכי חשוב במחזה והליהוק שלו השקיט אותי". את קנולר ליהק בעקבות שיתוף הפעולה המוצלח ביניהם בהצגה "כולם היו בני".
זו פעם ראשונה שאתה משחק בהצגה שאתה מביים. לא מלחיץ?
"התלבטנו ארוכות. בהתחלה אמור היה לשחק בהצגה יגאל נאור, אבל זה לא הסתדר מבחינת לוחות זמנים. זה תפקיד מצוין וכשהבמאי שבי התייעץ עם השחקן שבי ושנינו ביחד קיבלנו את אישורו של המנהל האמנותי של תיאטרון חיפה, משה נאור, הגענו למסקנה שזה אפשרי. זו הצגה קאמרית לשלושה שחקנים וחשבתי שאני יכול לעשות את זה. אני חייב לומר שנורמן ואוהד מאוד עזרו לי במהלך העבודה ונתנו לי הערות בכל הנוגע למשחק. אתה צריך עין חיצונית בעבודה וזה היה חשוב".
העדת על רתיעה מאמנות עכשווית. אתה לא חושש ששם ההצגה יעורר את אותה הרתיעה בקרב הקהל?
"זה נכון שהשם מניח את ההצגה במקום לכאורה אליטיסטי, וחבל - כי הסיטואציות שהיא מדברת עליהן יומיומיות ומוכרות לכולם. זו לא הצגה על אמנות, אלא על החיים. נורא מעצבן אותי כשאני שומע קניינים למשל אומרים שהם אוהבים את ההצגה אבל חושבים שהיא 'אינטליגנטית' מדי לקהל שלהם. מעצבן אותי שהם חושבים שהקהל אידיוט. בסופו של יום הקהל יודע מה הוא רואה. כל ניסיון לומר שהקהל לא מבין כלום חוטא לאמת. זו קומדיה אינטליגנטית, נכון, אבל היא גורמת לקהל לצחוק מבלי להרגיש אידיוט או לבייש אותו. זו קומדיה שכל אחד יכול למצוא את עצמו בתוכה".
"פלופ אחד - קילר לכל השנה"
לדטנר, שניהל עד לפני שנתיים וחצי את תיאטרון באר שבע, יש חשבון ארוך עם קניינים, אך לא פחות עם נוהל הקריטריונים לחלוקת תקציבים שהובילו את התיאטראות בארץ למצב בלתי אפשרי לדבריו. "אנחנו כבר לא מדברים על ערכים אמנותיים אלא על כלכלה. שני הקצוות האלה מתנגשים כל הזמן וכל עוד תונהג השיטה הנוכחית של הקריטריונים, המצב רק יילך ויחמיר", הוא אומר. "אם השיטה תמשיך לדרוש הכנסה עצמית של מעל 60 אחוז, התיאטראות ימשיכו להציג מניפה של תכנים שלא כולה צבועה באיכות. אם אתה זקוק למאסה של אנשים כדי להמשיך להתקיים, אתה חייב להציע את כל מגוון הטעמים. מנהלים אמנותיים יודעים שפלופ אחד הוא קילר לכל השנה".
למרות הביקורות החוזרות ונשנות על רמת התכנים שמציע התיאטרון הישראלי, דטנר אופטימי. "זה אתם בתקשורת החלטתם שיש מפולת", הוא אומר. "מה שאתם שוכחים זה את כמות הקהל האדירה שמתייצבת מדי ערב בתיאטרון. אז נכון, עושים גם את 'אסיר בלב העיר', מה לעשות? זה חלק ממכלול וזה בסדר גמור. אני חותם לך שגם אם מיקי גורביץ היה מנהל תיאטרון בתל אביב, הוא צריך היה לשנות אג'נדה כדי לשרוד.
"אתם מקטרים אבל קחי את הקאמרי כדוגמה - יש בו מהכל. את רוצה ויצק? יש. את רוצה המלט? יש. את רוצה כנר על הגג? יש. את רוצה חנוך לוין? יש וגם 'סוף טוב' וניל סיימון. נורא קל לתת פרשנות או לשפוט מהלך שכבר נעשה והוכה שער אבל בניהול ובימוי, אתה המאמן בשטח. זה אתה שנמצא על הקווים וצריך לקבל החלטה בזמן אמת. בשבילכם, הפרשנים, זה לא חיים ומוות. בשביל המאמן, זה בהחלט כך. הייתי רוצה שתשבו פעם אחת בכיסא הניהול".
לא מעוניינת.
"אני מבין אותך. גם אני לא מעוניין היום. אם חס וחלילה אחשוב לנהל שוב תיאטרון זה רק אמנותית. בבאר-שבע הייתי בשני הכובעים ולכן 70 אחוז מהזמן בזבזתי בירושלים, בניסיון להביא כסף. המנהל האמנותי שבי התווכח כל הזמן עם המנכ"ל לגבי הרפרטואר. לא ישנתי בלילה. זה בלתי נסבל".
דטנר הגיע לניהול מתוך רעב לאתגרים חדשים, לדבריו. "כשחקן ובמאי כבר הוכחתי את עצמי. זכיתי לפינוקים, עשיתי לא מעט. אבל לפעמים משעמם ואתה רעב לגירויים. הניהול סיפק באופן נקודתי את הרעב. גם ההצגה הזו מבחינתי שוברת שגרה. זה מסוג החומרים שכיף לגעת בהם, גם כי הנושא מדליק וגם כי יש מאחוריהם אמירה", הוא אומר.
העבודה שינתה משהו ביחס שלך לאמנות עכשווית?
"אני מודה שרק בשנים האחרונות גיליתי את האמנות העכשווית. עד עכשיו הייתי די חסום. לא ידעתי איך לאכול את זה. קצת כמו אופרה שגיליתי בגיל יחסית מאוחר. יש אמנויות מסוימות שרק הגיל, המטען והכלים שהחיים מעמידים לך, מאפשרים לך להתבונן בהן באמת. גם בירה, אגב, התחלתי לשתות רק לאחרונה. בגיל 50 מתברר שאני עדיין מפתח טעם. אבל אם
לחזור לאמנות עכשווית, אני עדיין חושב שהתחום הזה נותן פתח גם לשרלטנות. אנשים זורקים צבע על בד, ממסגרים וקוראים לזה אמנות. זה עושה לי חררה. זכותי. יש כאלה שמגיעים מזה לאורגזמה. זכותם".
יכול להיות שיותר קשה להתחבר לאמנות מודרנית כי יש בה אלמנט מאיים - כל אחד יכול לפרש אותה בדרכו, אין מסר אחיד, זה לא חד משמעי?
"בדיוק. אנשים רוצים את ערכת המסר עם תשובות ברורות וקו תחתון. רוב האנשים לא חווים אמנות כחוויה, הם זקוקים להסבר. יש כמובן אנשים משוכללים יותר, שלא ילכו לקונצרט מבלי שרכשו את הדיסק ולמדו את היצירה. אלו אנשים שרוצים לשכלל את ההנאה דרך רכישת כלים. זה לא לכל אחד".
תגיד, אתה קורא ביקורות?
"כן. ניסיתי להתכחש לזה. ניסיתי לא לקרוא. אני לא מצליח. כשיש ביקורות רעות, אני באבל. כשיש ביקורות טובות, אני בעננים. אני עוד ילד קטן שניזון מפידבק, מה לעשות. בגלל זה אני שחקן".
