בני ציפר: 'ספרות המסע הישראלית עוד בחיתוליה'

"במחצית העליונה של רחוב מוסכי, הקרובה אל חאן אל-חלילי, שוק התיירים, סגרה המשטרה במחסומים את קטע הרחוב שלפני זמן-מה פוצץ בו מתאבד אסלאמי את עצמו, ולקח איתו אל הנצח כמה מצרים וכמה תיירים. אני הולך שם באומץ לב, וחושב על האפשרות שחיי ייפסקו דווקא עכשיו, באמצע הכתיבה. לפחות מה שכתבתי לא ימות אתי וימשיך לחיות במחשב הנייד ובדיסקט הגיבוי הזעיר. מותי עשוי לעורר סקרנות במה שכתבתי, ובעזרת יחסי ציבור טובים עשוי ספר שיוציאו מעזבוני להצליח קצת יותר מהמצופה", כך כותב בני ציפר ברשימה שלו מקהיר, שנקראת "שיעור בתיאולוגיה של הישארות הנפש".

"בינינו הלבנטינים". עטיפת ספרו של ציפר. הרחוק שהוא גם הקרוב

רשימות המסע של ציפר, שרבות מהן התפרסמו במוסף "תרבות וספרות" של עיתון "הארץ", יוצאות לאור כעת בספר "בינינו, הלבנטינים - סיפורי מסעות" (הוצאת עם עובד). בספר נוסע ציפר אל המרחב הגיאוגרפי הכל כך קרוב אבל כל כך רחוק מאיתנו: הלבנט. קרוב כי אנחנו חלק ממנו; רחוק כי אנחנו לא רוצים להיות קשורים בו.

ציפר הוא הנוסע המתמיד אל הלבנט: טורקיה, מצרים, ירדן, יוון, מזרח ירושלים. הרשימות שלו על המקומות הללו כתובות יפה, בטון מתון, בסקרנות אמיתית, מעוררות חשק לקום ולנסוע. יש בספר רשימות מרחוב איסתיקלל באיסטנבול, מקפה ניאון שבאתונה, מרבת עמון, קהיר, אלכסנדרייה, מזרח ירושלים, ולבסוף: התחנה האחרונה, מושא כמיהתם של הלבנטינים - פריז.

לא תאמינו, אבל נדמה שבני ציפר שבע מפרובוקציות. העורך המיתולוגי - כן, המילה הזאת מתאימה בהקשר שלו, של הלב האינטלקטואלי הפועם של העיתונות המודפסת, מוסף "תרבות וספרות" של עיתון "הארץ", שאותו הוא עורך מאז 1988; מי שבבלוג שלו "לא בבית ציפרנו" מצליח לשלהב קוראים בזכות הנגיעה השנונה, המשעשעת, המרושעת לעתים, בנושאים כמו שואה, הסכסוך הישראלי-פלשתיני, הומוסקסואליות, והתרבות הישראלית בכלל - נשמע עכשיו, בשיחה איתו, איכשהו, רגוע יותר.

ספר במקום נסיעה

"עם השנים אתה מגלה שכל הפרובוקציות והמרידות מיצו את עצמם", הוא אומר. "במבט לאחור זה אפילו נראה לי טעות, כי בסופו של דבר מה שעושה ספרות לטובה זה לא המחאות שהיא מבטאת, אלא יותר הכתיבה עצמה". הוא אומר. ציפר חי על קו תל אביב איסטנבול. לקהיר הוא כבר לא יכול לנסוע מאז המהפכה, כי "לא נותנים ויזות לישראלים".

הספר שלו נפתח בשיחה שלו עם הוריו המתים. נדמה שמות הוריו דירבן אותו להוציא את הספר לאור. "כשהורי היו בחיים כתבתי על עניינים הומוסקסואליים וכל הדברים האלה, זה לא היה נעים להם, ההורים שלי היו אנשים נורמטיביים", הוא אומר. "אחרי שאמי מתה, אבי אמר: אני מקווה שהפעם תכתוב ספר נורמלי. והספר הזה באמת לא מדבר על הומואים או על עצמי כהומו, אלא נועד פשוט לעניין את הקורא, להיות מן תחליף לנסיעה".

למה ספרות מסע היא לא ז'אנר מפותח במיוחד בישראל? זה נוגד את הערך הציוני שמטרתו להשריש שורשים באדמת המולדת?

"כל האתוס הציוני נבנה סביב היאחזות במקום. בדור שלי הנסיעה נתפסה כדבר מגונה, זה היה גם בזבוז כסף, וחוץ מזה הנסיעות היו מוגבלות יותר. מה שמונע ספרות מסעות זה האתנוצנטריות של הישראלים, שחושבים שהם מרכז העולם. הם נוסעים הרבה, אבל בטוחים שהם הכי טובים, מסתכלים על דרום אמריקה או על אסיה כעל מקומות נחשלים. זה לא מאפשר הסתכלות קלאסית של נוסע מתבונן. אם כי ספרות המסעות כז'אנר נולדה מתוך הקולוניאליזם, שהיה דבר רע כשלעצמו, כי הוא נועד לדכא אנשים, אבל עדיין הסופרים שהיו חלק מזה עשו את זה מתוך מבט תמים. ניסיתי לשחזר את המבט התמים הזה".

"חוץ מזה", הוא מוסיף, "ספרות המסעות הישראלית עדיין בחיתוליה כי אנשים שכותבים ספר בארץ נורא רוצים להיחשב לסופרים רציניים, ולי לא איכפת שיקראו לי עיתונאי.

באמת לא אכפת לך?

"אכפת לי, בטח, דוקר לי בלב כשקוראים לי 'העיתונאי בני ציפר', אבל מצד שני זה מחנך אותך. סופר לא אמור לקרוא לעצמו סופר - אתה סופר כתוצאה של משהו. אין לי יומרות של סופרים, אין לי מקום שאני יושב וכותב בו, ואני כותב די בקלות. כל המאמץ והזיעה הזאת לא נראים לי".

ציפר נולד בתל אביב ב-1953 להורים שעלו מטורקיה. נשוי ואב לשלושה. הוא עורך זה שנים רבות את מוסף "תרבות וספרות", ופירסם כמה ספרים: "ציפור מקננת בראש" מ-1978, הרומן "מארש טורקי" מ-1995, "ציפר ובני מינו" מ-1999, "איסטנבול מאלף ועד תו" - מדריך טיולים, ו"עלייתו השמיימה של העורך הספרותי" מ-2005.

הוא לא נולד באיסטנבול, אבל הוא קשור אליה בכל נימי נפשו. אמו נולדה וגדלה שם. ברשימה נהדרת הפותחת את הספר, הוא מתאר את חזרתו לבית סבתו במרכז העיר. הוא מגלה שהבית הפך בינתיים לבית קפה של צעירים, שגם מתקיימות בו הופעות מוזיקה.

איך התחיל הרומן עם איסטנבול?

"הורי היו ציונים, בלי שום נוסטלגיה לטורקיה. אמי שמרה על האזרחות הטורקית שלה עד גיל מאוחר, וכשנולדתי נרשמתי אוטומטית במרשם האוכלוסין הטורקי. כשהגעתי לגיל תיכון הורי אמרו שלא אסע לשם כי עלולים לתפוס אותי ולגייס אותי לצבא. אז לא נסעתי לשם עד גיל 38, ומאז הפעם הראשונה שנסעתי - כבר לא הפסקתי לנסוע.

"הביקור הראשון שלי שם היה כמו התגלות דתית. הבנתי שהזמן עצר מלכת וחיכה לי במשך 20 שנה שאבוא לשם. הביקור הזה החזיר לי את הילדות שלי - היא אמנם התרחשה ברחוב שטריקר בתל אביב, עם הורים אקדמאים ואין מה לספר על זה - אבל פתאום הקישור לאיסטנבול וההבנה מאיפה באת, היה כמו התגלות".

מול הערכים הציוניים של הוריך, הדבקות שלך במקום הזה היה סוג של מרד?

"בהחלט, הורי היו היפר-ציונים, מפלגת העבודה, כל החיים של יהודי טורקיה פשוט הגעילו אותם, הם גם לא אהבו את העניין המעמדי שם, את היחס של המעמד הבינוני-גבוה לפשוטי העם. מבחינתי זה היה מרד בחינוך שקיבלתי, שדגל ב'אין מקום אחר'. אי אפשר בלי מקום אחר. אפשר לחיות שנים מעטות במין הרגשה שאין מקום אחר, אבל בסופו של דבר חייבים את המפלט הזה, אחרת תצא מדעתך. אז כל אחד ממציא לו פנטזיה – אני מודה שאיסטנבול זו פנטזיה. זה לא שמחר אלך לגור באיסטנבול. אבל בלעדיה אני עלול להשתגע כאן. כדי להיות ציוני טוב צריך שיהיה לך חלום על מקום אחר. וזה בעצם המרד".

בסך הכל אתה נוסע די קרוב, לא מרקו פולו.

"אני לא באמת איש מסעות, אני יותר דומה לברוס צ'טווין, גם הוא לא אהב ללכת לבתי מלון מסריחים בדרום אמריקה. אני לא נוסע כדי לגלות עולמות חדשים אלא כדי לגלות את עצמי מחדש".

ומה בינינו לבינם?

"המדינות הללו דומות לישראל חוץ מדבר אחד - מבחינה חברתית ופוליטית הן לא דמוקרטיות. יש שם עוולות חברתיות נוראות. אבל יש בהן מה שאין בישראל, וזה מסורת, מסורת שלא מתחשבת בשיקולים של מה מותר להגיד ומה אסור, כמו השיח הפוסט-קולוניאלי או השיח הפמיניסטי. ברגע שאתה חי בתוך מסורת אתה לא ממציא מחדש דברים, אלא פשוט חי אותם".

תן דוגמא.

"הייתי עכשיו בפתיחה של מוזיאון אורחן פאמוק, יום למחרת הלכתי שוב למוזיאון כדי לראות אם באמת יש שם מבקרים. בדרך עברתי ברחוב איסתיקלל, היו שם המון ילדי בית ספר עם מדים חגיגיים ותופים ותזמורת, התחילה תהלוכה. התברר שזה יום הילד. זו מסורת בטורקיה - לקחו את התזמורת הצבאית שיש להם עוד מימי העותמאנים, כי היא מבטאת עוצמה, ואת הילדים שמלבישים אותם בתלבושת אחידה, והם צועדים. בארץ נסי לעשות כזה דבר ותראי שאנשים לא ילבשו מדים ולא יילכו עם חצוצרות ותופים ברחוב. העניין של תהלוכות לא קיים כאן בכלל. זה פשוט נהוג שם כבר שנים, מישהו הכריז על זה פעם ומאז זה קורה בכוח האינרציה. אף אחד לא מעמיד את זה בספק".

למי למי יש יותר כבוד

"מצד שני, מאוד קשה לשנות שם דברים. פה כל רגע משנים דברים, אדם הולך ושובר את הבית, שם פרקט, מחליף זכוכית, כולם כל הזמן משפצים, את החיים, את הבית. אתה בא לאיסטנבול, והבית שאמא נולדה בו, שסבתי חיה ומתה בו, עדיין עומד כמו שהוא, עם ארונות הקיר, אותם ארונות ואותן שמשות".

עד כמה אתה מאמין באפשרות שלנו לקיים יחסי שכנות טובים, ואפילו חברות, עם שאר מדינות הלבנט?

"זה אפשרי אם כל אחד ישמור על השונות שלו. זו אמנם קלישאה, אבל אם אדם מכבד את המסורת של עצמו, יש לו נטייה לכבד את המסורת של הזולת. אם היינו מכירים במנטליות של הטורקים, כל הסכסוך אתם לא היה קיים, כי הרי כולו עניין של יוקרה וכבוד".

הסכסוך בין ישראל לטורקיה לא מפריע לו בכלל, להיפך. "יש שם מסורת של הכנסת אורחים", הוא אומר. "אני אומר דברים שלימדו אותנו שאסור להגיד - אבל זה נכון, יש לעמים מסורות. ובמקרה הזה, גם עם סכסוך דמים - קבלת הפנים תהיה יפה. אתה הולך לכפר פלסטיני, חיילים שלנו יורים וזורקים עליהם גז, והם יקבלו אותך יפה. הם לא חושבים על זה, זה בא באופן טבעי. לצערי הצעירים והאינטלקטואלים שלהם למדו מאתנו את החוצפה הישראלית, אז אצלם זה קצת שונה".

ציפר בעצם הוא גם הרבה פחות שמאלני ממה שנדמה. או לפחות הוא לא נשמע יותר כמו הילד הרע של השמאל הרדיקלי הפוסט-ציוני הפוסט-קולוניאלי ההוא. משהו בו, כך לפחות הוא מעיד על עצמו, קצת השתנה, אולי בגלל הנסיעות המרובות במזרח התיכון.

"הנסיעות הפכו אותי לפחות מאמין ביכולת של הפוליטיקה לשנות", הוא אומר. "נעשיתי פחות שמאלי כי אתה רואה שזה לא עובד. לפעמים השמאליות היא גם סוג של עיוורון. אתה עובד בשביל אנשים שלא רוצים שתעבוד בשבילם. הלכתי להרבה הפגנות בבילעין, ואני ממשיך לנסוע לשם, אבל לא כדי להפגין, אלא כדי לבקר את האנשים ולעזור להם במה שהם צריכים. חזרתי להיות קולוניאליסט באיזשהו אופן, כי הבנתי שאחרי כל היציאה שהתחיל אדוארד סעיד נגד האוריינטליזם, אז מה עושים בעצם? אם אסור להתערב, אז נשב בבית ונפתח תיאוריות על פוסט-קולוניאליזם? עדיף ללכת ולהביא כמה עופות בשקית למשפחה פלסטינית".

הוא מותח ביקורת על הפלסטינים, טוען שהם לא רוצים מדינה אלא כמהים לדבר

הבלתי אפשרי: להישאר מסורתיים ועדיין ליהנות מהשירותים המודרניים של ישראל. "אם ישראל תיהרס לא יהיה להם ביטוח לאומי וקופת חולים, וזה בלתי אפשרי להם לעשות את זה בעצמם כי זו חברה מושחתת. לכן הכמיהה של כל פלסטיני שני היא לקבל תעודת זהות ישראלית. במצריים, בינואר לפני שנתיים, כשכולם התלהבו מהמהפכה, הייתי שם קצת לפני וקצת אחרי, ולא האמנתי שאפשר להיות כל כך עיוורים. הכלכלה שם על הפנים, מה עוזרות מהפכות? אנשים צריכים לאכול.

"כל הכאוס הזה לדעתי הוא חלק מהמסורת המצרית שנמשכת כבר 5,000 שנה: תמיד יש תקופת עריצות ואחריה תקופת כאוס, ואז בא עוד עריץ ואז מפילים או מרעילים אותו, וחוזר חלילה, כך מימי הפרעונים. ברגע שרואים את הדברים דרך פריזמה של מסורת, הדברים נראים יותר ברורים ולא מטפחים תקוות שווא. מה שהרשימות בספר מנסות אולי להראות, זה שהרבה יותר לא משתנה בעולם מאשר כן משתנה. ולנו אני ממליץ להירגע קצת".