מפגש סביב המדורה בקיבוץ נאות סמדר

אני חושב שהשאלה איך בני אדם משתנים, ואיך יכולה החברה להשתנות, מרחפת כיום באוויר בארץ, ושהרבה אנשים שהיו שותפים לאירועים של הקיץ מתלבטים בה. אשמח לשמוע את מחשבותיכם בעניין.

אורי: אלו שאלות שאני מסתובב איתן הרבה שנים. תמיד הייתי בפוליטיקה, ואחרי הצבא נכנסתי ללמוד מדעי המדינה באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע, מתוך רצון להיות מעורב במה שקורה פה. בשלוש שנים שהייתי באוניברסיטה הייתי מאוד מעורב, גם בהקמת תא של מפלגת העבודה, וגם גרתי בשכונת מצוקה ועבדתי עם האוכלוסייה שם. ואחרי שסיימתי ללמוד התחלתי שני דברים – האחד היה להקים איגוד עובדים במקום בו עבדתי, והשני היה להקים באחת משכונות המצוקה בבאר שבע קהילה שתפעל לשינוי חברתי ברובד עמוק. ובגדול, משתי החוויות האלו יצאתי מאוכזב, עם הרגשה של כישלון.

אני רואה, כשאני מסתכל על זה עכשיו, שכשאתה עובד עם אנשים בלי שיש ביניכם מכנה משותף פנימי, אז בעצם אתם לא הולכים ביחד. כי הוא אומר לך "כן" היום ומחר זה "לא", ואין שום אפשרות ליצור משהו מהותי ויציב אם אין בין האנשים חיבור פנימי אמיתי, וזה קורה רק אם יש לבן-אדם מבט פנימי, אמיץ ונוקב, על עצמו, כך שהוא מבין למה הוא עושה מה שהוא עושה ולאן הוא רוצה להגיע. מה שחסר בחברה הוא המבט הפנימי. בחברה הכול מתנהל ברובד חיצוני, וכך הדברים נראים.

השתתפתי במחאה בקיץ, אבל זה כבר היה בתקופה שבה התחלתי להרגיש שהדברים לא עובדים. אז מאוד בער לי להיות שם, ורציתי מאוד שזה יצליח, אבל בתוכי הרגשתי שלא ייצא מזה כלום, שבעוד כמה חודשים זה ייעלם. אז הייתי שם אבל לא באמת הייתי שם. ומבחינתי זו לא הייתה מחאה חברתית, זו הייתה מחאה אנושית. אנשים פשוט רוצים להיות ביחד, רוצים לחיות בצורה אחרת. אז אומרים "מחאה חברתית", אבל זה פשוט רצון להיות ביחד ולחוות חיים קצת יותר אנושיים. זה רק יצא בצורת מחאה חברתית.

עפרה: ועכשיו, אחרי שהפקק הוסר מהבקבוק, האם אתה חושב שאפשר עוד להחזיר אותו חזרה?

אורי: אם מיליון האיש האלו שהיו במחאה יתחילו להסתכל פנימה, אז אולי יקרה משהו. אבל אם אין לך את הרגשת האכזבה מהחיצוני, אני לא בטוח שתלך פנימה. אתה צריך להבין שאין לזה טעם, ואם אתה עוד חושב שלא, אני עוד יכול לעשות משהו, אז לא תלך פנימה. האדם צריך להגיע למקום שבו הוא מבין, שבלי המבט הפנימי והשינוי של הפרט אין מה לעשות, ואני לא בטוח שאנשים יגיעו לזה.

אני רואה שעכשיו החבר'ה של תנועת המחאה רוצים להיכנס לפוליטיקה, ולהקים מפלגה, ולפעול בדרך הרגילה, ואז זה יביא תוצאות רגילות. כך זה נראה לי – שכשפועלים בדרך הרגילה, זה מביא לתוצאות רגילות. ואם אני רוצה להגיע למשהו אחר, אני צריך לחשוב על הכול בצורה אחרת. אני לא יודע מהי, אבל אני יודע שזה מה שצריך.

סימה: אני הייתי במחאה חצי-חצי, וגם כשהייתי הרגשתי שאני לא באמת שם. נסחפתי עם הזרם, אבל בלי להבין כל-כך למה אני שם. יכול להיות שמה שהיה בקיץ הכניס משהו אחר בחיים של כמה אנשים, אבל התחושה שלי היא שרוב האנשים רק חוזרים למסלול המוכר, למקום שנוח להם. לא באמת התחולל בנו שינוי.

עמיר: כשאנחנו מדברים על שינוי, אנחנו מדברים על תנועה לעבר מצב שהוא יותר טוב מהקיים, נכון?

שירה: איך שאני רואה או חווה את זה, אי אפשר לבוא לשינוי עם אג'נדה ברורה. כי אם אתה בא עם איזושהי תמונה וכופה אותה על המציאות, או אומר "זה מה שצריך לקרות"... זה לא עובד. זה צריך לבוא ממקום עם הרבה אמונה אבל גם מיואש. מאיזשהו רצון גדול אבל גם ויתור. הרי לא יקרה כלום אם אתה רק תרצה ותרצה. הייאוש בא מהעבר, מדברים שלא הצליחו, והאמונה והתקווה באות מהאפשרות, ממשהו לא ידוע. ושם צריך להיפתח איזה פתח, איזשהו מרווח. כי אחרת אני יכולה לרצות ולרצות, אבל הכול נשאר בתוך אותו המעגל.

יוני: זה מעניין שהשתמשת במילה "ייאוש", כי במקום שממנה באתי "ייאוש" היה מילה אסורה. היית צריך להוכיח את עצמך כל הזמן – כך בכל-אופן אני חוויתי את זה – להיות במרדף של "לי יש הכי הרבה חניכים, ויש לי קשרים מדהימים איתם, ואני הפכתי לאנשים את החיים, ואני ישן הכי פחות בלילה" – ואת בעצם מרגישה קורבן, קורבן של השינוי. וזה בגלל שאת רוצה לשנות את החברה ולא את עצמך, וזה לא עובד. זה פשוט לא עובד.

אבל זו כן חוויה שמשנה לאנשים את החיים, וזה מתחבר למה שאוריאל אמר, כי דברים כאלה, כשאתה נכנס לתוכם אתה כבר לא יכול לחזור אחורה. לי, מרגע שנכנסתי לתנועה היה ברור שאני לא יכולה לחזור אחורה, כי אני מבינה שמשהו לא בסדר בחברה ואני לא רוצה לחיות כמו שכולם חיים, ואני צריכה לעשות משהו כדי שזה יהיה אחרת. וכל השאר זה לימוד וניסיון. אני לא חושבת שאגיע אי-פעם למצב בו אוכל לומר "עכשיו אני שונה, עכשיו הכול בסדר, עכשיו אין לי את הייאוש הזה". זה לא יקרה וזה בסדר שזה לא יקרה. צריך כל הזמן לנסות להגיע לשם. ואם עושים את זה ביחד עם עוד אנשים אז יש בזה משהו יפה, שכולם מנסים.

דני: יש משהו בשינוי - וזה נכון גם לגבי מה שינוי חברתי וגם לגבי עצמך – שאתה בעצם אומר "זו התמונה הקיימת והיא לא טובה. אני רוצה תמונה אחרת." משהו שם בעייתי לי. אני עסקתי בקולנוע תקופה ארוכה, ומתישהו במהלך הלימודים ראיתי שאני יכול ליצור אינספור סרטים דוקומנטריים שמחפשים חמלה ואנושיות, אבל עדיין כשאני בתור בסופרמרקט לא תהיה לי סבלנות ואני ארצה לדחוף את הזקן שלפניי. מבחינתי, יש משהו בשאלה של התפתחות שהוא – להיות ער למציאות. להיות ער למה שקורה. החיים תמיד מציעים את ההתפתחות, ואתה יכול להיות שם או לא להיות שם.

בעיניי, בקיץ זה התחיל לכאורה מרעיון של מעבר מהתמונה הקיימת לתמונה של הדבר שאנחנו רוצים להשיג. ממצב שאין דיור לאיזו תמונה אוטופית שבה לכולם יהיה דיור. אבל מה שקרה לאורך הדרך הוא שיותר ויותר אנשים התחילו להרגיש, שהדבר המשמעותי ביותר במהפכה הזאת הוא לא מה שיקרה או לא יקרה, אלא זה שאנשים התחילו לדבר. ופתאום אנשים שמו לב - "רגע, זה מה שקורה כשאנחנו מתאספים ביחד! וכמה אנחנו בעצם לא מתאספים

בדרך-כלל ביחד, ולא מדברים!"

אני לא יודע מה צריך להיות בחברה. אין לי את התמונה הרחבה, שאני יכול לדעת מה קורה באמת. אני יכול לעבוד רק עם הממשי. אני יכול לראות שאני עומד בתור בסופר ורוצה לדחוף את הזקן. אני יכול לראות שאני עם השוקולד הזה ולא רוצה לחלק לאחרים. אלה הם הדברים הממשיים, ועם זה אני יכול לעבוד. ואולי מתוך שאעבוד על עצמי משהו ייצא גם החוצה.

"איך עושה שינוי?" – האם יכול האדם להשתנות במהותו? האם יכולים היחסים בין בני אדם להשתנות באופן יסודי ועמוק? האם יכולה החברה להשתנות באמת? ואם כן, אז איך? ואיך אוכל אני "להיות השינוי שאני רוצה לראות בעולם"? ראיונות, מאמרים ורבי-שיח שנוגעים בשאלות היסוד של כל תנועת שינוי.

עמיר פריימן, עורך המדור, הוא יזם התפתחות תודעתית-תרבותית, כותב ועורך ספרים, יו"ר מועצת התנועה להעצמת הרוח בחינוך. הצעות לקישור עם אנשים או קבוצות שהייתם רוצים לפגוש במדור שלחו ל- amirfreimann@gmail.com  .

לראיונות נוספים במדור לחצו כאן .