"הגיע הזמן שנשים תשמענה את קולותיהן"

הפעילה הפמיניסטית והחברתית שלומית ליר, מ"רוח מזרחית עזה" - דוקטורנטית בתוכנית ללימודי מגדר בבר אילן ומהנדסת מחשבים, החוקרת את המעבר של נשים מאקטיביזם שטח לאקטיביזם מקוון - הזמינה אותי למפגש אתה ועם כמה מהנשים שהשתתפו במחזור הראשון של "פועלות ברשת", סדנה לאקטיביזם נשי במדיה חברתית, באמצעות הדרכה לכתיבת בלוג, הוספת ערך לויקיפדיה, שימוש בטוויטר ופייסבוק וכו'. את הסדנה, שמבוססת על התפיסה שהמדיה החדשה יכולה לשמש במה אלטרנטיבית לקולותיהן של נשים, ייסדה ליר והיא מנחה אותה בשיתוף נעמת הצעירה במכללת ג'ון ברייס.

בפגישה השתתפו גם אורנה הדר, שמובילה שינוי חברתי במשך שנים רבות ולאחרונה שימשה כמנכ"לית של "קול האישה", עמותה להעצמת נשים דנה שלמון,תרפיסטית באומנות שמלווה ומטפלת בגברים ונשים בתהליכי גירושים דפנה לוי לביא,מנהלת חברת "עלי דפנה" – פיתוח עסקי וארגוני מיכל כהן אקטיביסטית לשינוי חברתי, דוברת המוקד לביטחון תזונתי והתנועה לחיים בכבוד עפרה אור דוקטורנטית למגדר, פעילה חברתית ומאמנת אישית לפתיחת חסמי כתיבה ולימוד ושגית גורפינקל,  חוקרת ספרות ופעילה במר"צ.

מהי בשבילכן המשמעות האישית של יציאה למרחב המקוון, והאם – מעבר לרכישת המיומנויות הטכניות – נתקלתן גם במעצורים בעת היציאה למרחב הזה? 

שלומית: הנשים שמשתתפות ב"פועלות ברשת" הן מובילות שינוי חברתי שכבר מעורבות במרחבים פוליטיים, ציבוריים ועסקיים. הרעיון שמאחורי התכנית הוא לעקוף את תופעת ההדרה הנשית, שקיימת באמצעי התקשורת המסורתיים, באמצעות מדיה חדשה. אבל נכון שליציאה לממד המקוון יש צד נוסף, שאינו תמיד פשוט, של חשיפה עצמית.

מיכל: אני זוכרת היטב את ההתלבטויות שלי במהלך הסדנה. הרגשתי באיזשהו מקום שבעצם כתיבת הרעיונות שלי והעלאתם בבלוג, אני כמו הולכת להתפשט באמצע הרחוב. למרות שאני כותבת, ויודעת לכתוב, זה הלחיץ אותי. לקח לי זמן עד שהרגשתי מוכנה לפתוח בלוג אישי שלי. הפעולה לכאורה-פשוטה הזו בהחלט לא הייתה פשוטה לי.

אורנה: גם אני חוויתי קושי, ואני חושבת שזה קשור בכך שלנו, כנשים, קשה להביא את עצמנו לקדמת הבמה, ולא נעשה זאת אלא אם יש לנו המון הוכחות ואישורים לכך שאנחנו מצליחות. סיבה נוספת לכך היא שכולנו פועלות בעולם של ארגונים חברתיים, ואנחנו לא אמורות לקדם בו את עצמנו. אם אני מנהלת ארגון או פרויקט, אני לא רוצה להשתמש בכך כדי לקדם או לשווק את עצמי, אלא רק את הארגון או את העניין שלמענו הארגון פועל. אז פתאום לכתוב על עצמי, ולא על העניין שאני רוצה לקדם, היה לי הרבה יותר קשה.

האם אתן חושבות שיש הבדל בין גברים ונשים, מבחינת המוכנות והנכונות לעמוד בקדמת הבמה?

עפרה: כן, בהחלט. אני משתתפת כרגע בקורס הכשרת נשים לפוליטיקה של עמותת כ"ן – כוח נשים – ובמפגש האחרון שלנו, שהיה בשגרירות ארה"ב, קיימנו שיחת ועידה עם שתי נשים פוליטיקאיות מארה"ב. אחת מהן סיפרה מה קורה כאשר נשים רוצות להתקדם בפוליטיקה, ואמרה: "נשים אף פעם לא חשות שהן מוכנות. גברים, לעומת זאת, לוקחים כמובן מאליו שהם כבר מוכנים." לכן אנחנו צריכות לעודד ולתמוך זו בזו, כי בלי העידוד הזה לא יקרה שינוי במעמד האישה ולא בחברה בכלל.

שגית: אני חושבת שאם אישה לא תקדם את עצמה אז אף אחד אחר לא יעשה זאת בשבילה – לא הגברים וגם לא חברותיה.

שלומית: אנשים - גם גברים וגם נשים - זקוקים להערכה. צריכים הכרה. להיות בעשייה חברתית לאורך שנים מבלי לזכות בהכרת תודה, או לשמוע מדי פעם "יופי כל הכבוד" זו חוויה מייבשת. פעילות ברשת החברתית יכולה לספק מקור לתמיכה, לגיוס קהלים, משאבים ורעיונות, דבר שנותן דלק ומוטיבציה לעשיה.

עפרה: ההיסטוריה נכתבה למעשה על-ידי גברים, וכדי שזה ישתנה נשים חייבות לשים את עצמן בחזית. גם בפוליטיקה, גם בתקשורת, גם במרחב המקוון, כי שם נמצא הכוח להשפיע.

ככלל, אנחנו הגברים מונעים מאוד על-ידי תחרותיות, על-ידי הרצון להתבלט ולזכות בכבוד ובהערכה, לכבוש ולשלוט, וזו אולי הסיבה שההיסטוריה נכתבה בעיקרה על ידינו. האם נכון לנשים להצטרף למשחק הזה ולנסות לנצח בו?

שלומית: הגיע הזמן שנשים ממגוון קבוצות החברה תשמענה את קולותיהן במרחב הציבורי, והמדיה החדשה מאפשרת לעשות זאת. המטרה היא לא רק להצטרף למשחק, אלא לקבוע את כללי המשחק. להטביע חותם.

דנה: אני לא חושבת שהענין שלי הוא לנצח. אני חושבת שהחשיבה הנשית היא להגיע להסכמה, לשכנע, להתעמת ולפעמים לוותר - לפי העניין. בשיח אמיתי מה שחשוב זה לנהל דיאלוג ולעבור תהליך. המטרה שלי היא לשחק ולהיות נראית בשיח המקוון במטרה להשפיע על החלטות חברתיות.

דפנה: הפעילות בזירות הפוליטיות, העסקיות והחברתיות מונחת על ידי התנהלות גברית מעיקרה. עצם עשיית השימוש בכלים של המדיה החברתית פועל להתחיל ולשנות את כללי המשחק.

אורנה: אני חושבת שזה צעד חשוב לנו, לנשים, לומר שאנחנו זקוקות להערכה ולהכרת תודה, ושזהו אחד התנאים שלנו לעשייה. זהו צעד לא פשוט ולא קל בשבילנו, אבל כדי שלא ייקחו אותנו ואת הנתינה שלנו כמובנות מאליהן, אנחנו צריכות לעמוד על כך.

הבעיה היא שהרבה אנשים, ובעיקר אולי אלו שמגיעים לתפקידי מנהיגות בחברה, מונעים על-ידי הרצון לזכות בכבוד והערכה ובעוד סוכריות לאגו, יותר מאשר על-ידי אידיאלים ומניעים גבוהים יותר.

שלומית: מבחינה מגדרית, קיימת בעיה הפוכה. פעמים רבות נשים אינן זוכות בהוקרה הראויה על פעילותן. מדובר במצב שצריך לפעול לתיקונו. כדי שההתלהבות והתשוקה לתיקון עולם לא ידעכו, צריך לתחזק ולתגמל אותן ככול שניתן. התחושה שיש מי שמעריך אותנו, ושיש השפעה לעשייה החברתית שלנו, מאפשרת לנו להמשיך לפעול.

עפרה: הנטייה הטבעית שלי, למשל, היא לא להיות בקדמת הבמה ובאור הזרקורים. הרבה יותר נוח לי מאחורי הקלעים. אבל עם השנים נהיה לי ברור שהכוח נמצא בסופו של דבר בפוליטיקה, לא במגזר האזרחי, ושאם אני רוצה לקדם את הדברים שחשובים לי אז אני צריכה להיכנס לפוליטיקה. אז אני עושה זאת, אבל אני יודעת שמה שמנחה אותי הוא לא רצון להתבלט אלא רצון לקדם את האג'נדה החברתית שלי.

דפנה: אבל אני רוצה לשאול – האם יש הבדל אם את פועלת מתוך רצון לזכות בכבוד והערכה, או אם את מקבלת כבוד והערכה על השינוי שעשית? לדעתי לא המניע חשוב אלא התוצאה. חוץ מזה, למה לוותר על הכבוד וההערכה כשעשית משהו?

אני לא מבין - את לא חושבת שיש הבדל אם המניע העיקרי של האדם הוא הרצון שלו לזכות בכבוד והערכה לעצמו, או אם מניעים אותו אידיאלים, המטרה עצמה, והכבוד וההערכה הם רק תוצרי לוואי?

מיכל: לדעתי, אם אנחנו פועלות בראש ובראשונה כדי לקדם מטרה, אז רוב הסיכוי שנצליח, ואילו אדם שמקדם את עצמו לפני שהוא מקדם את המטרה חוטא גם לעצמו וגם למטרה. אני, למשל, אם הייתי רואה את קידום עצמי כמטרה, יתכן ולא הייתי מוכנה למאמץ הנדרש. ולעומת זאת אני מכירה אנשים שמגיעים לפעילות מתוך אינטרס מודע לקדם את עצמם, מוליכים שולל את מי שמצטרף אליהם, ואחרי שהם זוכים להערכה, ברגע שהם רואים פתח להיעלם ולקדם את האינטרס שלהם הם עושים את זה.

דנה: אני לא מבינה - מה רע בכבוד והערכה? זה מוריד את ערך העשייה שלנו? למה נהיינו כל כך ציניות לכבוד והערכה? מה הצדקנות הזו? כבוד והערכה הם חלק מהפידבק החיובי שכל אחד ואחת זקוקים לו,

בין אם הם מכירים בכך או לא, והשאלה היא מה אנחנו מוכנות לעשות בשבילם. אם אנחנו זוכות בכבוד והערכה על עבודתנו, ולא במרמה ובמניפולציה, אז מה פסול בכך?

דפנה: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לשאלה מהו המניע העיקרי של האדם. איך אפשר לדעת מהו המניע האמתי לעשייה של אדם? לדעתי השאיפה היא להכיל את הדינמיות של החיים בלי לנטות לקיצוניות באף כיוון. לכן, מבחינתי המניע לעשייה אינו העיקר. המבחן הוא מבחן התוצאה. במידה ואדם עשה למען הכלל ותרם לצרכים חברתיים, למה שיהיה אכפת לנו אם המניע שלו היה רדיפה אחר כבוד ויוקרה, או יצר תחרותיות?

שלומית: בלב ליבה של הפעילות החברתית ניצבת אמונה בערכים, בחברה מתוקנת, בצדק חברתי, שמכתיבה עשייה לשם העשייה. במקביל קיימת עשייה חברתית שמונעת מרצון להישגיות. אני מסכימה עם דפנה ודנה, שגם כאן יש חיוב: "מתוך שלא לשמה, יבוא לשמה". בסופו של דבר, פעלת למען החברה? זה העיקר.

• "איך עושה שינוי?" – האם יכול האדם להשתנות במהותו? האם יכולים היחסים בין בני אדם להשתנות באופן יסודי ועמוק? האם יכולה החברה להשתנות באמת? ואם כן, אז איך? ואיך אוכל אני "להיות השינוי שאני רוצה לראות בעולם"? ראיונות, מאמרים ורבי-שיח שנוגעים בשאלות היסוד של כל תנועת שינוי.
  

• עמיר פריימן, עורך המדור, הוא יזם התפתחות תודעתית-תרבותית, כותב ועורך ספרים, יו"ר מועצת התנועה להעצמת הרוח בחינוך.
• הצעות לקישור עם אנשים או קבוצות שהייתם רוצים לפגוש במדור שלחו ל- amirfreimann@gmail.com .
• לראיונות נוספים במדור לחצו כאן .