מנדלה בראיון, 1998: נתניהו רוצה שאבוא?
שנה לפני שנלסון מנדלה ביקר לראשונה בישראל, נשלח מטעם "ידיעות אחרונות" פרופ' אבישי ברוורמן - אז נשיא אוניברסיטת בן גוריון והיום ח"כ - לראיין אותו. על ההשראה מפרס, הדמיון למאבק של בגין, הטעויות של נתניהו מול ערפאת והקשר החם ליהדות. שיחה ביתית נדירה על מנהיגות עם הנפיל שהלך לעולמו
הכתבה התפרסמה ב-29 בספטמבר 1998 במוסף יום הכיפורים של "ידיעות אחרונות". בעקבות מותו של מנדלה, ynet מביא בפניכם את הגרסה המלאה.
אתה בטוח שראש הממשלה נתניהו רוצה בביקור שלי בישראל? שואל אותי בחיוך נשיא דרום אפריקה נלסון מנדלה. הדברים נאמרים בתשובה לשאלתי מדוע לא ביקר עד כה אצלנו. מנדלה, אחד המנהיגים החשובים ביותר בעולם היום, מתכוון לבוא לכאן בקרוב, במסגרת מסע מקיף שהוא מתכנן לקיים במזרח התיכון.
הראיון המיוחד ל"ידיעות אחרונות" מתקיים בביתו של הנשיא, הנמצא בפאתי הבירה פרטוריה. בית מרווח, טובל בעצים ובמדשאות מוריקות, ומשרה אווירה פסטורלית. בתקופת משטר ההפרדה הגזעית בדרום אפריקה היה מנדלה מנהיג האופוזיציה השחורה ו-27 שנים ישב בכלא. ב־1990 הוא שוחרר והוביל את ארצו למהפך, ללא שפיכות דמים, שבעקבותיו נבחר באורח דמוקרטי לנשיא השחור הראשון של ארצו. באחרונה הודיע שבכוונתו לפרוש מנשיאות דרום־אפריקה בסוף .1999
כך זה נראה ב"ידיעות אחרונות" (לחצו להגדלה)
מנדלה קיבל אותי בחדר הקבלה הגדול, כאשר הוא לבוש בחולצה פרחונית, וחיבק אותי בחום רב. ההיכרות המוקדמת בינינו החלה לאחר שמנדלה קיבל אשתקד תואר דוקטור לשם-כבוד מאוניברסיטת בן גוריון. למרות סדר יומו העמוס, התפנה לראיון המיוחד שנושאו מנהיגות ומנהיגים.
בבתי ספר לניהול בעולם לומדים ומנתחים כיום סוגי מנהיגות. מהו סגנון המנהיגות שלך?
"אני חייב להדגיש שאסור להפריז בחשיבות המנהיגות האינדיווידואלית. מאז שהוקמה התנועה שלנו ב־1912 יושם העקרון של הנהגה קולקטיבית. אני מתייעץ תמיד עם חבריי להנהגה ולא פעם הם דוחים את דעתי. מנהיג צריך לדעת להתייעץ גם בדברים שהוא בטוח שהוא יודע טוב יותר מאחרים. אני מנסה תמיד לפעול בדרך של שכנוע ואם אינני מצליח, אני מקבל את דעת חבריי, וכך נשמרת טוב יותר רוח הצוות וכולנו מתקרבים איש לרעהו. כל חבר בהנהגה צריך להרגיש שתרומתו חשובה. אבל בסופו של דבר תפקידו של המנהיג הוא לשרת והבעיה ברוב העולם היא עדיין פתרון בעיית העוני."
האם אין זה חוסר אחריות מצד האמריקנים להקדיש כל כך הרבה זמן לחייו הפרטיים של הנשיא קלינטון ולפגוע בכך בתפקודו?
"הנשיא קלינטון הוא מנהיג מתקדם. הוא עזר לי מאוד עוד לפני שנבחר ותמך בי. אני מכבד אותו ומוקיר אותו, אבל יש לי אתו כמה חילוקי דעות. אני מצטער על הפרשה האישית שלו, אבל אין בדעתי להתערב בנושא אמריקני פנימי. עם זאת, אני רואה בעיה קשה בכך שארצות הברית היא מעצמת־על יחידה. בעבר יצרה ברית המועצות, כמעצמת־על, מערכת איזונים עם ארצות הברית והיו יתרונות מסוימים בכך שלא הייתה הגמוניה מוחלטת של מעצמה אחת. אני פועל למען שינויים במועצת הביטחון, כדי שלא תהיה זכות וטו רק לחמש מדינות, ויהיה משקל יתר גם למדינות אחרות".
עוררת רוגז בעולם כאשר ביקרת את קדאפי . הלא אתה מסמל מדיניות מוסרית בעולם. האם זו הדרך?
"מה שנאמר עכשיו לגבי קדאפי נאמר לי בעבר לגבי קובה ולגבי יחסי עם פידל קסטרו. נשיא ארצות הברית דאז, ג'ורג' בוש, מנהיג שגם אותו אני מכבד, שאל אותי על כך. עניתי לנשיא בוש שאין לעמדותיו בהקשר זה בסיס מוסרי. כאשר אני וחבריי היינו מבודדים, כמעט לחלוטין, בעולם כולו היו פידל קסטרו ומועמר קדאפי בין הבודדים שתמכו בנו. אלה שדורשים ממני עכשיו לנתק יחסים עמם, תמכו אז באויבינו וחיבלו במאבקנו להגיע לשוויון ולחירות. אני מאמין שאסור למנהיג בעל סמכות מוסרית לזנוח את אלה שתמכו בו בשעותיו הקשות. אגב, תתפלא לשמוע, שקסטרו הוא אחד המנהיגים הפופולריים ביותר בעולם. תתבונן כיצד מקבלים אותו באו''ם, וכיצד נאומיו זוכים לתשואות הממושכות ביותר."
כמה אפשר להקשיב לקסטרו שכל נאום שלו נמשך לפחות חמש שעות?
מנדלה צוחק" .כאשר ביקרתי בקובה, קסטרו נאם רק שלוש שעות ובקנה המידה הקובני זה קצר. אני מעדיף להתרחק מהופעות משותפות אתו, משום שהוא לוקח את כל הזמן וגונב את כל ההצגה."
גם את יאסר ערפאת פגשת באחרונה פעמים אחדות.
"קיבלתי את ערפאת וחיבקתי אותו כבר לפני שנים רבות. ידידיי היהודים הקרובים ובכללם הלן זוסמן (חברת הפרלמנט הדרום־אפריקני ומהלוחמות הוותיקות נגד האפרטהייד) והרב הראשי של דרום אפריקה סיריל האריס, תקפו אותי על כך. אמרתי להם שמוכרחים לדבר עם ערפאת משום שסכסוכים אפשר לפתור רק באמצעות דיאלוג בין היריבים. ואכן, התברר שצדקתי. ערפאת הוא האיש שהוביל את עמו להכיר בישראל. דברים דומים אפשר לומר בנוגע לעמדתי כלפי הצבא האירי הרפובליקאי (IRA, ארגון המחתרת האירי .(תקפו אותי על עמדתי שבריטניה חייבת לדבר איתם. והנה, דיברו ואף הגיעו להסכם. גם לגבי קדאפי אני מחזיק בעמדתי שמוטב לדבר".
לאור ניסיונך, האם תוכל לסייע גם בפתרון הסכסוך שלנו? מדוע עד היום לא ביקרת בישראל?
"תכננתי פעמיים להגיע לישראל, אבל התעוררו אז בעיות ביחסים ביניכם לבין הפלסטינים ויעצו לי לדחות את הביקורים. אני מאוד מצטער שעד עכשיו לא הגעתי לישראל, אבל אין זו אשמתי בלבד. אני מבקש להזכיר שכאשר יצאתי לחופשי הוזמנתי על ידי כמעט כל מדינות העולם, אולם ישראל לא טרחה להזמין אותי. העליתי את הנושא, ורק אז השגריר הישראלי הזמין אותי. הסכמתי עקרונית לבוא".
האם יש בלבך עדיין מרירות בגלל קשריה של מדינת ישראל עם משטר האפרטהייד?
"לא. בהחלט לא. לא רק לישראל היו יחסים עם המשטר הקודם בדרום אפריקה. למדינות רבות בעולם היו יחסים כאלה. בהן ארצות הברית, בריטניה, צרפת ועוד. ישראל לא הייתה יוצאת דופן".
אין לי מונופול על חוכמה מדינית
אם כך, יש סיכויים שתבקר אצלנו בקרוב?
"כן. אני מעוניין לבקר ולעמוד על ההישגים הישראלים, עליהם שמעתי רבות. אולם, מצד שני, בביקור כזה אני מבקש גם להזהיר את ממשלתה הנוכחית של ישראל, שמדיניותה עומדת בניגוד לאווירה ולתוואי שהונחו בוועידת מדריד ובהסכמי אוסלו. ממשלת נתניהו סטתה במידה ניכרת מהמסלול שקבעו יצחק רבין המנוח ושמעון פרס, ואינני יכול אלא להצטער על כך.
"אני מתכנן ביקור מקיף במזרח התיכון וארצה גם לבקר בישראל) .בחיוך) אתה בטוח שראש הממשלה נתניהו רוצה בביקור שלי? למען האמת, אין לי מונופול על חוכמה מדינית. אני יכול לספר מה עשינו, ואיך פתרנו בעיות כאן בדרום אפריקה. אבל העיקר, כמובן, ידוע: אין דרך טובה יותר למנוע אלימות ושפיכות דמים מלבד לשבת ולהגיע לפשרה שבה כל אחד מוותר במשהו על עקרונותיו."
האם נראה לך שנתניהו וערפאת יכולים לשבת יחדיו ולהגיע להסכם?
"אני יודע שערפאת עשה פשרות משמעותיות בכיוון השלום. אינני יכול לומר אותו הדבר על נתניהו. אני חושב שהסכנה הגדולה של מדיניות נתניהו היא בכך שהוא גורם להחלשה ניכרת במעמדו ובכוחו של יאסר ערפאת. התוצאה היא שהקיצונים באש''ף והחמאס מתחזקים על חשבון ערפאת. את הדברים האלה אני אומר גם למנהיגות היהודית בדרום אפריקה."
כיצד אתה מעריך מנהיגים ישראלים אחרים?
"קראתי בזמנו את ספרו של מנחם בגין "המרד" והתרשמתי עמוקות. המאבק שלנו היה דומה מכמה בחינות למאבק המחתרות היהודיות בתקופת המנדט הבריטי. למדתי מספר זה ויישמתי חלק מהלקחים שבו. דוד בן גוריון היה, כמובן, מנהיג משכמו ומעלה, ואני מוקיר את זכרו של יצחק רבין. בהזדמנות זאת אני מוכרח לומר לך שאני מתפלא מאוד שהעם בישראל לא נתן למנהיג בעל שיעור קומה כמו שמעון פרס את ההזדמנות לסיים את המשימה, שבה התחילו הוא ורבין. בכל פגישה שלי עם שמעון פרס אני לומד משהו חדש ומקבל השראה. הוא איש גדול.'
האלף הבא יהיה טוב יותר
במעבר משלטון ריכוזי למשטר השוק, אגו רואים לעתים התפתחות של קפיטליזם ברוטאלי, כפי שמתרחש ברוסיה. האם יש דרך שלישית?
"האמת שאינני מתעניין בכינויים של שיטה כזו או אחרת. אני מעדיף לדון באסטרטגיה שתביא שירותים יעילים לאוכלוסייה גדולה בעולם כולו, שנמצאת במצוקה קשה. צריך להביא אליה חשמל ומים, ליצור מקורות תעסוקה, לבנות בתי־ספר ובתי־חולים. לא מעניינת אותי יותר ההגדרה האידיאולוגית של מנהיגי העבר, אם זה קפיטליזם או סוציאליזם. מה חשיבות המוסדות הדמוקרטיים, אם אנשים מתים מרעב? אני מחפש את הדרך היעילה בשילוב כוחות הממשלה והסקטור הפרטי להביא יותר רווחה לעם. אני יודע שגם בדרום אפריקה, כמו במקומות אחרים בעולם, אנחנו עוברים תקופה קשה. למרות זאת אני אופטימי. אני מאמץ שבכל פינה בעולם קמים אנשים שמבקשים להיאבק כדי לתת מענה למצוקות עמם. אני מאמין שבאלף הבא, חרף הבעיות, נבנה חברה טובה יותר על פני כדור הארץ".
המאסר הממושך צריך היה לכאורה להפוך אותך לאדם כועס ומבקש נקמה. אתה לעומת זאת, מקרין אהבה והתחשבות בזולת. מהו סודך?
"לא הייתי לבדי בכלא. הייתי עם רבים שהיו ברמת חינוך גבוהה. אנשים שרכשו השכלה גבוהה ותארים אקדמיים חשובים, ברחבי העולם, והחיים במחיצתם, בכלא, היו עבורי חווייה מרתקת. אבל צריך לדעת, שבכלא קיימת גם בדידות גדולה. יש לאסיר שפע של פנאי להתבונן פנימה לנפשו, ולסרוק את עברו בעין בוחנת. ישנה בכלא עוד מערכת יחסים והיא עם הסוהרים. כולם היו לבנים, כאשר אנחנו האסירים היינו שחורים, הודים ובני תערובת. היו סוהרים שגילו כלפינו יחס אכזרי ואלים, לאו דווקא בגלל ששנאו אותנו, אלא משום שחשבו שזו הדרך לשמר את שלטונו של האדם הלבן."
מצדיע לעם היהודי
האם פגשת בסוהרים שלך לאחר צאתך מהכלא?
"ודאי. לטקס ההשבעה שלי כנשיא דרום אפריקה הזמנתי שלושה סוהרים. בחרתי באלה שהתייחסו אליי ואל חברי בהגינות, ולפי הכללים. במשך השנים בכלא ניהלתי לא פעם שיחות עם הסוהרים. היו ביניהם עוינים מאוד, שהשיחות איתנו שינו לחלוטין את גישתם. הלקח בדברי אלה הוא, שלא לעולם חוסן וסוהר יכול להפוך לאסיר, ושדיאלוג אמיתי ומתמשך הוא הדרך לשינוי עמדות".
"אני מאוד שמח על ההזדמנות לשלוח באמצעותך ברכות לעם ולממשלה בישראל ביום מיוחד זה בשנת ה־50 למדינתכם. זכור לי, שעלתה אצלנו פעם הצעה לערוך בחירות והתברר שהמועד שנקבע על ידי המפלגה הלאומית, מפלגת הלבנים של דה־קלרק, הוא יום הכיפורים. כאשר זה נודע לי ולחברי, הבענו התנגדות חריפה וגינינו זאת. משמעות העיתוי הייתה, שהקהילה היהודית לא תוכל להשתתף בבחירות בגלל קדושת היום. אני מכבד את היכולת לשמור על קדושת יום הכיפורים, ומצדיע לעם היהודי המתלכד סביב יום כזה, שבו כל אחד צריך לעמוד מול מצפונו ולעשות חשבון נפש על פי אמות מידה מוסריות ואנושיות ולבחון את תרומתו לחברה. תמיד הוקרתי את העם היהודי, שעבר נסיונות כואבים ומרים בכמעט כל ארצות העולם, וחרף זאת הצליח להגיע להישגים גדולים. זוהי דוגמה, שמעניקה השראה לעולם כולו. הקהיליה היהודית בררום אפריקה מילאה תפקיד חשוב - פוליטי, חברתי וכלכלי - גם בבניית ארצנו".
האם אתה רואה עצמך כאדם דתי?
"היחסים בין אדם לאלוהיו הם עניין אישי. מה שאני יכול לומר הוא, שהחשוב ביותר, בכל הדתות, הוא יצירת סולם ערכים מוסרי, המנחה את התנהגות האדם. לדתות בדרום אפריקה יש, כמובן, ערך רב. בזמן שהתנו בכלא חווינו לא פעם את הגסות והאכזריות של היחסים בין אדם לחברו. בנסיבות הקשות של הכלא, ולאורך תקופה כה ארוכה ניסינו אני וחברי לשמור על רמת התנהגות מוסרית באמצעות העקרונות של הנצרות, היהדות, האיסלאם והדת ההינדית. עקרונות אלה היו עבורנו בעלי חשיבות עליונה בשמירה על צלם אנוש ובטיפוח התקווה שיום אחד נהיה בני חורין".
סוד קסמו
בביתו בפרטוריה מתגורר מנדלה עם רעייתו השלישית גרסה מקל, שאותה נשא לאישה ביום הולדתו ה־,80 ביולי השנה. גרסה (53) היא אלמנתו של נשיא מוזמביק, והייתה שרת החינוך שם.
האצילות והיופי הפנימי של מנדלה כובשים אותך מיד. בכל פגישה עמו אני תוהה על סוד קסמו האדיר של נלסון מנדלה, העומד בשורה אחת עם צ'רצ'יל, רוזוולט, גנדי ובן גוריון, שאותו הוא מעריץ.
לפני שנה, בקייפטאון, הענקנו לו תואר ד"ר לשם כבוד מטעם אוניברסיטת בן גוריון בנגב, בנוכחות המנהיגות היהודית ונשיאי האוניברסיטאות של דרום אפריקה.
סיפרתי לו אז, שבחדר השינה של דוד בן גוריון בצריפו בשדה בוקר, הייתה רק תמונה אחת - תמונתו של מהטמה גנדי, וכי אני סמוך ובטוח שאם דוד בן גוריון היה חי היום, היה מעוניין ששמו ייקשר בשמו של נלסון מנדלה.
"אצלנו בררום אפריקה, אני כה מופתע מהמנהיגות שמגלים רבים מאנשי העסקים המצליחים, המובילים בהתנדבות, ותורמים כה רבות לבניית מרפאות, בתי ספר ומתן מלגות. זה מחזק את אמונתי שאנחנו, בדרום אפריקה, שחורים ולבנים יחדיו, נתגבר על הקשיים".
בשלב הזה של השיחה, מנדלה חולק עמי את אהבתו לעם היהודי ולישראל. "כשהייתי ילד בן 7 עבדתי כנער שליח, בחברה שהייתה בבעלות יהודית", אומר מנדלה. "מדי פעם היו שולחים אותי לקנות פריט מסוים, והייתי רוכב על אופניים 30 דקות לקנות אותו מחנות רחוקה. יום אחד שאלתי את בעלי הבית מדוע, בעצם, לא לקנות את אותו פריט בחנות סמוכה? הם הסבירו לי שחבר יהודי פתח את חנותו במקום מרוחק, והם בקשו לסייע בידו. זה היה שיעור מאוד חשוב עבורי, מפני שאתם היהודים באמת יודעים לעזור איש לרעהו. אני אומר זאת מתוך הערכה, ללא גוון גזעני,
כי כל אחד חייב לדאוג בראש ובראשונה לקרובים אליו ביותר. לימים, כעורך דין, עבדתי במשרד עורכי דין יהודים, והרגשתי תמיד כאח. גם בהיותי בכלא, תמכו בי חברים יהודים רבים, וההגנה המשפטית היתה על-ידי עורכי־דין יהודים. כשהושבעתי לנשיא, הטקס הדתי הראשת היה יהודי ונערך כיום שישי על-ידי ידידי היקר הרב הראשי של דרום אפריקה, סיריל הריס".
"למרות הסבל והקשיים האדירים שפקדו את העם היהודי ומדינת ישראל לאורך השנים, תמיד שמתם דגש מיוחד על החינוך וההשכלה, וזהו סוד הצלחתכם. אני קורא לבני עמי לראות זאת כמודל לחיקוי".
לפנייה לכתב/ת 
