יצחק ברמן בראיון האחרון: רווקות היא הסוד

היום (א') הוא הובא למנוחות בחלקת גדולי האומה בהר הרצל. בשנים האחרונות הוא התגורר בבית דיור מוגן בלב תל אביב, העיר שבה נטע את חייו עוד לפני קום המדינה. הגוף בגד בו והוא נעזר בכיסא גלגלים ובבלון חמצן, אך המחשבה בהירה. הראש עבד. "יש ימים שאני יותר צלול ויש ימים שפחות‭,"‬ העיד על עצמו בחיוך קטנטן. גם הראייה כבר לא מה שהייתה, הקשתה עליו לקרוא ספרים. במקום זאת נצמד לרדיו. ליד מיטתו הונח טרנזיסטור קטן על בטריות, שכוון לקול המוזיקה ולרשת ‭.'ב‬ בעת הראיון האזין ברמן באמצעותו לחגיגת יום ההולדת שנערכה לילדון הצעיר ממנו בעשר שנים, נשיא המדינה שמעון פרס. "הטקס היה מכובד, מגיע לו‭,"‬ אמר עם דעיכת הדי הפסטיבל. "פרס עשה הרבה למען המדינה ואין הרבה אנשים מוכשרים כמוהו‭."‬

ברמן. "לאחרונה משעמם לי"(צילום: אביגיל עוזי)

הלווייתו של יצחק ברמן, היום בהר הרצל (צילום: אלכס קולומויסקי "ידיעות אחרונות")

(צילום: אלכס קולומויסקי "ידיעות אחרונות")

יומני החדשות השאירו אותו מעודכן בחיי המדינה. ההתבוננות שלו על החברה הישראלית היום, כמו אז, נותרה חדה. "אני עוקב אחר הסכסוך הישראלי־פלסטיני, ולדעתי קשה יהיה להגיע להסדר‭,"‬ הוא אומר. "קשה יהיה להכריח את הצד הפלסטיני להתגמש. לצערי, אבו מאזן חסר השפעה או שאין לו מספיק השפעה, ולכן בסופו של דבר לא יהיה הסכם‭."‬

אז מה יהיה?

"בימינו לא יהיה שינוי של המצב הקיים. מה יהיה בעוד 50 שנה, אינני יודע. מה שכן, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל תעשה לנו צרות צרורות. כליברל מצופה ממני לתמוך ברעיון שתי המדינות, אבל אני מקווה שזה לא יקרה בימיי, ויש לי לחיות לפחות עד ‭."120‬

אבל אתה כן בעד חלוקת ירושלים. איך זה מתיישב?

"העיר הזאת צריכה להיות מחולקת, כי יש חלקים ששייכים לערבים ולא לנו. האמת היא שלמרות שמשפחתי ואני התגוררנו בירושלים, אף פעם לא הייתה לי חיבה יתרה אליה".  ‬

יש החושבים שבלי הסדר ישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה, ובכך יבוא הקץ לחזון הציוני. אתה לא מודאג?

"מדינת ישראל הרבה יותר חזקה מבעבר. כל הסביבה בשכונה שלנו הופכת למוסלמית קיצונית, ואנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה, ובעצם האחיזה של ארצות הברית באזור. מזל שיש היום יותר חשיבות לנשק מפותח מבעבר. וגם, יש הטוענים שיש לנו פצצה אטומית. בעבר, כשר האנרגיה והתשתיות, ביקרתי במתקן בדימונה. מאוד מרשים, אבל אסור לדבר על זה, כך אומרים".

ליברמן הוא לא הסגנון שלי

ברמן רואה עצמו כליברל, וחוזר על כך כמה וכמה פעמים בשיחה. גם בימיו האחרונים האמין במפלגת מרכז, ובבחירות האחרונות הצביע ל"תנועה" של ציפי לבני ‭")‬הכרתי את אבא שלה מהאצ"ל‭.("‬ ב-1951 הצטרף למפלגת הציונים הכלליים ועמד בראש המזכירות בתל אביב. משנת 1974 כיהן כמזכיר הארצי של המפלגה הליברלית, גלגול של מפלגת האם שלו. על שמחה ארליך, שעמד אז בראשה, דעתו חצויה. "ארליך לא היה מנהיג, אלא מנג'ר מוכשר‭,"‬ אמר.

ב-‭,1977‬ אחרי ששלוש שנים קודם לכן מפלגתו הייתה חלק מהקמת הליכוד, שהורכב מגח"ל (גוש חירות ליברלים‭,(‬ הרשימה הממלכתית, המרכז החופשי והתנועה למען ארץ ישראל השלמה - חבש לראשונה את ספסלי הכנסת. זו הייתה שנת המהפך ההיסטורי והוא היה אז כבר בן ‭.64‬ "כולם היו הרבה יותר צעירים ממני‭,"‬ נזכר ברמן. כנציג הליברלים נבחר לכהן כיושב ראש הכנסת התשיעית, ובאותם ימים נודע בצניעות שבה נהג. במקום לחזור הביתה, לא אחת הוא נשאר ללון בחדר שהוכשר לשם כך בסמוך ללשכתו. "חשבתי אז שחשוב לתת דוגמה אישית. הייתי ישן שם לפחות פעם בשבוע‭."‬

וכשאתה רואה היום את הבזבזנות ושומע, למשל, על המיטה שנבנתה עבור נתניהו במטוס, אתה מזועזע?

"האמת היא שאינני מתנגד לזה. השתנו הזמנים והשתנו האנשים. מה שהיה אז לא מתאים להיום, וזה בסדר גמור‭."‬

בבחירות 1981 שודרג ברמן ומונה לעמוד בראש משרד האנרגיה והתשתיות. "להיות שר נחשב גם אז לתפקיד חשוב, ופיתו אותי לעזוב את משרת יו"ר הכנסת לטובת הממשלה. זה נחשב לעלייה, למרות שהעדפתי את תפקיד היו"ר. גם היום אני עוקב אחרי יושבי הראש וחושב שראובן ריבלין היה מאוד ממלכתי וטוב. מי היה לפניו, דליה איציק? אה, נו, טוב‭."‬

כהונתו כשר לא נמשכה לאורך זמן. בספטמבר ‭,1982‬ כשנה בלבד אחרי כינונה של ממשלת בגין השנייה ובעיצומה של מלחמת שלום הגליל, הוא התפטר מתפקידו. ברמן דרש להקים ועדת חקירה בראשות שופט עליון לבדיקת הטבח בסברה ושתילה, אך הממשלה הסתפקה באותם ימים בהחלטה על מינוי ועדת בדיקה מטעמה. התנגדותו להרחבת המלחמה, בניגוד לרוח ששרתה בממשלה, עשתה גם היא את שלה, והוא הודיע לבגין על פרישה.

טבלת הוצאות של רה"מ. "מה שהיה אז לא מתאים להיום"(צילום: אבישג שאר-ישוב)

בגין בטיסה בינלאומית. "איש מוכשר"(צילום: דוד רובינגר)

פרס. כבוד(צילום: גיל יוחנן)

התפטרותו הייתה סוערת ועקרונית. ראש הממשלה דאז לא אהב אותה. "בגין ואני לא היינו קרובים‭,"‬ מספר ברמן. "לא תמכתי בו, כי הייתי בליברלים. הוא היה איש מוכשר, ובלי להתייחס לאותן תכונות שאנשים נוטים לציין לגביו, כמו יכולת להלהיב קהל, התרשמתי מהמנהיגות והממלכתיות שלו. כשהייתי יושב ראש הכנסת בממשלתו לא תמיד הוא אהב את החלטותיי, אך מעולם לא ניסה להניא אותי מהן, גם כשבמפלגתו לחצו עליו‭."‬ יותר מ-90 שנות חיים בארץ, רבות מהן שלובות בפעילות פוליטית אינטנסיבית, הקנו לו יכולת לשפוט את מנהיגינו בפרספקטיבה הולמת. "למדינה הזו‭,"‬ הוא אומר, "היו מנהיגים טובים יותר וטובים פחות‭."‬

מי האישיות החשובה ביותר בעיניך, בהקשר הזה, שבה נתקלת בימי חייך?

"תיאורטית, זאב ז'בוטינסקי. כשהייתי צעיר ראיתי בו ממש נביא. אחריו כבר לא הייתה דמות מופת עד כדי כך, ואני גם מזמן לא רואה בדרכו את הדרך הנכונה. אבל היו אנשים שמאוד כיבדתי כמו בן-גוריון ושמעון פרס. בן-גוריון היה רשע גדול, ואדם גדול. פרס הוא איש חכם וכישרוני. הרבה יותר מוכשר מיצחק רבין, שבעיניי לא היה אדם כל כך מוכשר או חשוב. אחרי שרצחו אותו, זה נהיה משהו אחר. הייתי שם, בכיכר, כשזה קרה. אני זוכר שעצם העובדה שרצחו מנהיג יהודי על רקע פוליטי הייתה זעזוע‭."‬

ומה דעתך על אריק שרון, שהיה שר הביטחון כשהתפטרת?

"לא חושב שהוא היה איש הגון. עם זאת, הוא היה מאוד מוכשר". ‬

גם על דור המנהיגים הנוכחי הייתה לו דעה מגובשת. נתניהו? "ביבי מוכשר‭,"‬ הוא אומר, "אבל לא מצליח להוביל‭."‬ אריה דרעי? "חכם מאוד‭."‬ אביגדור ליברמן? "לא הסגנון שלי‭."‬ שלי יחימוביץ'? ‬"היא סוציאליסטית, ואני לא‭."‬ את מרב המחמאות קוטף ממנו שר האוצר יאיר לפיד. "הוא איש צעיר וחכם שמצליח ללמוד מהר ולהשתלט על הפוליטיקה בצורה מאוד יעילה. בפעם הבאה אצביע בשבילו‭."‬

אתה תומך בקרב על גיוס חרדים?

"צריך לגייס אותם, אבל קשה מאוד להגיע לזה כי אם יכריחו אותם, הדבר יוביל להתפוצצות. לכן, לדעתי, צריך לוותר על הרעיון ולתת לחיים לעשות את שלהם. את הערבים לא הייתי מגייס, כי הלב שלהם עם אחיהם הערבים. וכעת, אחרי האמירה הזאת, מתברר לי שאני כנראה יותר לאומי ממה שחשבתי על עצמי‭."‬

נורה, אהובתי מבולגריה

לישראל עלה בשנת ‭,1920‬ כשהיה בן שבע ובארץ חיו רק 80 אלף יהודים. מעיירה בגבול פולין-רוסיה הוא עבר עם הוריו ועם שתי אחיותיו לפתח-תקווה, ולאחר מכן לבירה. "גרנו ברחוב אלחריזי והבית מולנו היה של דב יוסף, לימים שר הצנע. הוא גר בבית היחיד שלא היה בנוי מאבנים ירושלמיות, וזאת בניגוד למה שהיה מקובל. סידר לעצמו פריבילגיה וקילקל את כל הרחוב‭,"‬ הוא אומר בחיוך.

בגיל 19 נסע ללמוד משפטים בלונדון. "כשחזרתי, היו כאן הבריטים. אני, שלא כמו נתניהו, באמת ראיתי חיילים בריטים מסתובבים כאן. על פי החוקים שלהם, הייתי צריך לחכות עד גיל 25 כדי לקבל רישיון לעריכת דין‭."‬

אולי בגלל הערצתו לז'בוטינסקי ואף שאביו השתייך יותר לזרם המפד"ל, הוא הצטרף אז לאצ"ל. כשסוף סוף יכול היה לעבוד, הפרט הזה בקורות החיים היה בעוכריו. "התקשיתי למצוא עבודה בגלל ההיסטוריה שלי בארגון‭,"‬ הוא מספר. "אני זוכר את התקופה ההיא כממש קשה. פעם אחת משרד עריכת דין מהגדולים בארץ רצה להעסיק אותי. אחד השותפים פנה לחבריו מההגנה, והם אסרו עליו. החיים נעשו יותר קלים רק ב-‭.1960‬ פתחתי משרד ולאט לאט התקדמתי. הייתי טוב מאוד בהופעה בבתי משפט, ובסוף דרכי המשפטית עסקתי בעיקר בייצוג אנשי עסקים‭."‬

מימיו כח"כ הוא גאה במיוחד בשני חוקים שהעביר ותקפים עד היום. "לבדי ביטלתי את המונופול של רשות השידור ואיפשרתי בזאת את הקמת הערוצים הנוספים. עד אז היה ערוץ טלוויזיה אחד, קול ישראל וגלי צה"ל. היום יש הרבה, אבל אני לא רואה טלוויזיה, כי למרות ריבוי הערוצים, אין מה לראות. רק לפעמים את לונדון וקירשנבאום‭."‬ החוק השני שעליו גאוותו הוא "חוק המפלגות‭,"‬ שהסדיר את פעילותן החוקית של התנועות הפוליטיות. "החוק הזה תקף עד היום וכמעט לא שינו בו כלום‭,"‬ אמר בשמחה והעביר יד ברעמת השיער הלבנה שלו.

עוד כשהיה חבר כנסת ושר, דובר לא מעט על העובדה שברמן נותר ברווקותו העיקשת. מדוע החליט שלא להינשא? בכנות מפתיעה לגילו ולדורו הוא השיב: "היו כל מיני הפרעות בדרך. האמת היא שהייתה לי אהובה, חברה, נורה שמה. היא הייתה מבולגריה ונפגשנו באיסטנבול, אבל בעלה לא נתן לה גט. הרבה שנים אחרי האהבה הגדולה הזאת היה לי קשר עם אישה נוספת, וגם זה לא הסתייע. גם היא הייתה נשואה. בגיל 60 ויתרתי על קשר עם נשים, כנראה שלא נולדתי לשותפויות. גם כעורך דין לא היה לי שותף. אני אינדיבידואליסט מדי‭."‬

אתה מצטער שאין לך ילדים?

"למען האמת, לא. איני רואה את הצורך המיוחד בזה. זה גם לא חסר לי, לא מושך אותי‭."‬

ומה דעתך בכלל על הדור הצעיר? רבים מבכים אותו, אומרים שהוא מנותק וחי בפייסבוק.

"הצעירים הם רבים וטובים‭,"‬ מתקומם ברמן, "ומהם יגדלו ראש הממשלה הבא והרמטכ"ל הבא. ייתכן שלחלקם פחות אכפת, וייתכן שהם פחות ציוניים, כי הם גדלו לתוך מדינה יהודית מתפקדת, אבל יש לנו נוער מצוין‭."‬

סוגיית המוות מעסיקה אותך? אתה חושש ממנו?

"כדבר תיאורטי, אני מודע לו, אבל אני לא מתעסק עם זה, למרות שזה יכול לקרות מחר. יש לי לחיות לפחות עוד 20 שנה. אני מודה שלאחרונה קצת משעמם לי. החברים רובם אינם, אני נמצא כאן, במחלקה הסיעודית, וזה כבר לא אותו הדבר. אבל יש לי אחיינית שמרבה לבקר אותי ואני שמח בה‭."‬

מה סוד אריכות הימים שלך?

"אולי חיי הרווקות. ייתכן שהיו בחיי פחות צרות וויכוחים. זה נחסך ממני. בנוסף, גם נהגתי לעשות תרגילים לידיים ולרגליים מדי יום‭."‬

ומה תרצה שיזכרו ממך אחרי ‭?120‬

"היו לי חיים טובים. אין לי אמביציה שיזכרו אותי אחרי לכתי ואני לא מניח שיזכרו אותי. היה איש ואיננו עוד. וזהו‭."‬