"ממשיכים לאכול חרא, אבל פחות באוטומט"
בוגרי "החמישיה הקאמרית" מנשה נוי ושי אביבי ממש לא זרים לביקורת עצמית אירונית, ועכשיו הם שותפים לאחת נוספת ב"כידון", קומדיה שעוקצת את המוסד. בראיון משותף הם מדברים על הלאומיות הישראלית שמסרבת להתפוגג, והזוגיות שמככבת גם על הבמה, וגם זורקים טיפים לשחקני העתיד
"זה לא חברים של יום-יום, אבל זה גם לא יפוג", אומר אביבי. "זה דבר מאוד משמעותי שקרה ביחד, חיבור שתמיד יישאר. בחדר לידה אתה לא זוכר עם מי נולדת, אבל בתור בוגר שנולד לתוך הצלחה והרפתקה כזאת אתה זוכר אותה, וזה משהו שמחבר אותנו לנצח".
נוי: "המוות יפריד בינינו. או שלא, הקלטות יישארו".
אביבי: "זה רשום בספירת הנצח איפשהו".
החותם שהחמישייה השאירה ניכר גם היום. המערכונים מתנוססים לא פעם ברלוונטיות מפתיעה על קירות בפייסבוק. בשיחה עולה מהר השאלה האם כשמזכירים כיום את תוכנית הסאטירה המיתולוגית, מדובר עדיין בהתרפקות נעימה עבורם.
אביבי: "יש להקות שנפרדות במכות. אצלנו תלינו את הנעליים בתקופה כל כך מוצלחת, שזה רק טוב".
נוי: "היתה לי תובנה, בשבועות האחרונים כשראיתי סרטים על מלחמת יום כיפור. למרות שאנחנו נחשבים לדור שאחרי מלחמת לבנון - החמישייה הגיבה בעומק גם לזה. עד היום מסתירים מאנשים, לא רוצים להגיד שאין מקור סמכות. הגענו לחמישייה ומבחינת תכנים פוררנו הכול".
"לא בדיוק לצחוק - לצחוק אומר שהכל בסדר"
ב"כידון" של עמנואל נקש נוי מגלם את אודי גנץ, המזכיר הצבאי שלא מתרגש מסוכני המוסד המבולבלים. אביבי מגלם את פלמוך, סוכן שהועזב בנסיבות עגומות. הוא מבלה את זמנו בשתייה לשוכרה, מגחיך את עבודת הסוכנים, חובש כובע רב חובל ומכנסי ברמודה. הכובע, אגב, היה תוספת אישית של אביבי.
עוד על "כידון" ב-ynet:
שניהם מסכימים שהצילומים נערכו בהנאה גדולה. "היה על הכיפאק", אומר נוי, "הייתי שבוע בחדר עם מיטב שחקני ישראל". אביבי מוסיף: "היה מהמם. הפעם האחרונה שהייתי בקולנוע היתה ב'אדמה משוגעת'".
ההפקה ישראלית-צרפתית, אבל "כידון" נחווה קודם כל כסרט ישראלי. המרגלים לא באים בחליפות אלא בטי-שירטס, והוא מייצר תמונה משכנעת וכאוטית של המוסד. לא מדובר בקומדיית נונסנס נוסח "המוסד הסגור", אלא בקומדיית עוקץ, שעל הדרך מעזה לצחוק בקול על גוף שאפוף עדיין בהילת מיסתורין מכובדת.
אנחנו כבר מוכנים לצחוק על עצמנו באופן ש"כידון" עושה זאת?
אביבי: "נראה לי שאנחנו מוכנים כבר מ-73' בואכה 82' בואכה 96'. לא בדיוק לצחוק, כי לצחוק אומר שהכל בסדר. המדינה בשלה כבר הרבה שנים למבט שהוא גם אירוני וגם יותר עמוק על עצמה, וזה טוב. אנחנו ממשיכים לאכול חרא, אבל פחות באופן אוטומטי".
אז יש היום מקום לרפלקסיה.
אביבי: "כן, לראי נוקב. אנחנו מוכנים בהחלט לחטוף על הראש".
נוי: "לעמנואל לא היו כוונות לעשות סרט על המוסד. הוא עשה סרט ז'אנר בידורי, בהשראתו. זו הדפיקות שלנו כישראלים: המוסד הוא ארגון ביון כמו בכל מדינה, אבל אנחנו חושבים ששלנו נקי יותר".
נוי ואביבי היו בעד המחאה החברתית של 2011 - הם אף הופיעו במערכון האיחוד של החמישייה באחת ההפגנות - ושומרים על גישה חיובית גם כשהם נשאלים לגבי הסיקור התקשורתי על צעירים שעוזבים לברלין.
אביבי: "אני חושב שזה הזיז משהו. ההתקדמות של המין האנושי היא תודעתית. החשיפה היא דרך כל אמצעי התקשורת, שהם כבר לא רק בידי שלושה אנשים. אתה לא מקבל את המידע שלך רק מחדשות ערוץ 2. החלוקה המסורתית של אויבים מתפרקת כשהיום באיראן אתה יכול למצוא אנשים שיותר דומים לך ממי שגר מטר לידך. אני חושב שיש סיבה לאופטימיות".
נוי: "אולי בעקבות הראיון הזה ייאלצו אותי ואותך להקים מפלגה. אנחנו לא נעשה את זה".
אביבי: "ניקח חמישה".
אז אולי אין שום סיכוי שתצוץ מפלגת חמישייה חברתית - וחבל - אבל זה לא אומר שאין להם דעות מוצקות בנושאים פוליטיים וחברתיים. "אולי כיוון ששי ואני לא פוליטיקאים אנחנו לא מחויבים לכל החרטבונה - ויאיר לפיד, אפילו שהוא מתבטא בפייסבוק, מתבטא כמו אנכרוניסט", אומר נוי. "ואני אומר, למה להגיד שמישהו יורד לברלין? בחור צעיר אומר לעצמו שבברלין יש לו יותר סיכוי, וזה מטר מפה. מה רע אם הוא שם, ועוד שנתיים הוא יכיר מישהי ויהיה לו ילד ויבוא לתל אביב כי חשוב לו שהילדים יגדלו בעברית?
"החלוקה בציבור, בגלל האינטרנט ובגלל המידע, יכולה להפסיק להיות ישראלים מול מצרים, למשל, אלא אנשים שמחפשים דברים מסוימים. התקשורת משתנה. אחת הציפיות מיאיר לפיד היתה שהוא יבין את זה. גם מדינת ישראל צריכה להבין שאין לה פריבילגיה. אנחנו ממשיכים לדבר על כך שיכירו בנו כמדינה יהודית. בעולם שנפתח אנחנו רוצים שיכריזו עלינו כעל אי סגור, אבל הייעוד של העם היהודי הוא לא זה. זה מפחיד הרבה אנשים אבל משהו קורה".
אז למה יאיר לפיד לא יודע להתנהל בפייסבוק?
נוי: "אם אני הייתי נכנס לכנסת, אני יכול להבטיח לך שהייתי מדבר שטויות תוך שלושה חודשים. אומרים לך שאתה לא יכול להגיד את זה, ולא את זה. זו מערכת של הפחדה, ואתה הופך להיות שמרן. הלאומיות קרובה ללאומנות, אין מה לעשות".
אביבי: "הלאומיות היא גם תוצר של המאה ה-19. עכשיו המאה ה-21".
נוי: "ציפו מיאיר לפיד שיפזר את הפחד. החבר'ה מברלין יישארו שם אם היא מציעה יותר. אני לא מחנך את הילדים שלי ללאומיות ישראלית, אני מחנך לזה שיש אנושות. היותם יהודים זה בעל משמעות הפוכה: אני מחזיק מהעם היהודי כעם שמההתחלה זיהה את הבינלאומיות".
עבור אביבי, זה הזמן לבחינה מחודשת גם של נושאים שנתפסים כרגישים: "שי פירון רוצה להכניס לימודי שואה מכיתות א' עד י"ב. זו זרוע של המדינה שטורחת לתחוב את הידיים שלה, ברוב המקרים שלא לצורך, לתוך מוחות של ילדים. היא אומרת שנביא להם 12 שנות שואה. לא נדבר על שואת הארמנים, לא נדבר על הסבל שפחד יוצר אצל המין האנושי. נגיד שזה היה ספציפי, וזה רק שלנו. אפשר לדבר על היבטים יותר רחבים, במקום לצמצם ולטמטם.
"הילד שלי לומד בכיתה א' וביום שבאנו לראות את בית הספר חיכה לנו פוסטר ענק על רצח הספורטאים במינכן. מה לילד בן שש ולרצח הספורטאים במינכן אם לא אג'נדת משרד חינוך של מדינה?".
"הבוז למשחק התחלף בהבנה"
לא על פוליטיקה וחינוך יש להם פרשנות שהם שמחים לבטא - גם על השגרה שלהם, על הפרנסה. "הרבה שנים לא חיבבתי את מקצוע המשחק, בזתי לו באיזשהו אופן", אומר אביבי. "אמרתי: 'בוא'נה, אתה רק נושא דברים של מישהו אחר, ומחמיאים לך כאילו שאתה אמרת אותם. חושבים שאתה חכם כמו אתגר קרת ועמוק כמו אסף ציפור'. אבל בשנים האחרונות אני חש חיבה עמוקה למקצוע שלי".
בזת, והמשכת לעסוק בזה.
אביבי: "אני שחקן. הבוז התחלף בהבנה שזה שיתוף פעולה. כל אחד לוקח את תפקידו בדבר השלם".
נוי: "זו שאלה שאני מפנה לתלמידים שלי באוניברסיטה. בקולנוע הבמאי הוא הקובע ובטלוויזיה המפיק יותר קובע. לשחקן יש עמדה מעניינת, יש לו טייטל של משוגע הכפר - זה שיש לו בפנים את כל החומרים, והשאלה היא במי הוא נתקל: במאי שמסרס אותו או במאים ותסריטאים שהטקסט שלהם יכול להוציא ממנו דברים, ואז השחקן פורח".
ומה תגידו למי שרוצה היום להיות שחקן או קולנוען, ומתקשה להתקיים?
אביבי: "תרחיב את המנעד שלך ואת הדברים שאתה עושה. שנים שיחקתי רק בטלוויזיה. מנשה התחיל לשחק בתיאטרון קודם. את השריר של המשחק אפשר לקחת לבמה, לסטנד אפ, לטלוויזיה, לקולנוע, ללמד - בגיל מסוים אתה כבר יכול להוריש הלאה. להרכיב לך סל, שלא תהפוך את הנכס הזה לנטל, תחכה לטלפון ותיאלץ לעשות דברים שאתה פחות שמח לעשות רק כי אין משהו אחר. מנשה וקרן (מור, אשתו - ל.ס.) הם דוגמה אדירה בעיני, הם כל השנים עשו עוד דברים במקביל, בכמה זירות".
המחמאות מחלצות מנוי חיוך רחב. "מה?", זורק לו אביבי, "מעריץ אתכם!".
נוי: "אבל גם אתה עשית דברים!".
אביבי: "אני עבדתי בטלוויזיה".
נוי: "אני אומר לתלמידים שלי שהכי טוב זה שתכירו את בני גילכם ותתחילו ליצור ביחד, כמו להקת רוק. היום היצירה מגיעה מפייסבוק ומיוטיוב, יש המון אפיקים. השאלה היא האם הם באים ללמוד כדי להתקבל לטלוויזיה ולהיות טאלנט, או שאתה בא כי יש לך משהו ליצור ולהגיד. החיסרון הוא שההפצה קשה היום, קשה לתפוס את העין. זה ג'ונגל מאוד פרוע".
אביבי: "ומצד שני אתה יכול לעשות מה שבא לך עם אייפון ותוכנת עריכה במחשב הביתי".
שני השחקנים חולקים את הבמה והמסך עם בנות זוגם. נוי התחתן עם קרן מור בתקופת החמישייה והעלה איתה ב-2012 את "המאהב" של הרולד פינטר בקאמרי. אביבי והאישה שאיתו, מיכל ליבדינסקי, עלו עם המופע "באושר ועושר - הסיפור האמיתי" בדצמבר האחרון. ההופעות החלו בעיר מגוריהם פרדס חנה, והגיעו בשבוע שעבר לתל אביב.
נוי: "זה טוב, אבל אנחנו גם עושים הפסקות ועובדים על דברים אחרים. 'המאהב' הוא צורה שלי ושל קרן לטפל בנושאי זוגיות וגבר-אישה".
אביבי: "מיכל ואני כותבים על הזוגיות שלנו במסע לחקר הפורמט, שכמו שידוע לכל מי שנמצא בו, יש בו גם בעיות. העברנו סדנאות זוגיות שמטרתן להקל קצת על העומס, לראות שאתה לא לבד בחושך עם הדבר הזה. הפאזה הבאה היא המופע שהרמנו, שהוא מערכונים מרירים-מתוקים על זוגיות".
איך זה משפיע על הזוגיות שלכם?
אביבי: "זה תרפויטי. זה דבר שמחבר בינינו. אצל זוגות לפעמים הבעל בעולמו והאישה בעולמה, ומישהו עובר חוויה נורא חזקה בחוץ - סרט, או מישהי עוברת חוויה נורא חזקה בחוץ -
החברה שלה הונפקה, ואין כל כך איך לחוות את זה יחד. אנחנו פה חווים הרבה חוויות עוצמתיות ביחד.
"קטע שנוסף בזמן האחרון עוסק בפער בין הנסיך שהתחתנת איתו לגבר המקשיש שדבוק לספות שנמצא איתך. יש משפט שמיכל אומרת, ש'אם הנסיך שהתחתנתי איתו היה יודע שאני אגמור עם גבר נרגן כמוך, הוא לא היה מתחתן איתי מלכתחילה - בשביל להציל אותי'. זה להוציא גם את היופי, וגם את הכאבים שכרוכים בלחיות כל כך הרבה שנים יחד במסע החיים".
ויש עצה לזוגות אחרים, לאור גל הפרידות בטורי הרכילות?
אביבי: "להחזיק בשיניים ובציפורניים כל עוד ניתן. אלא אם כן זה סיפור של שני אנשים שלא מתאימים - אם יש לך חמישה או עשרה מכסים בעולם הזה, ואתה עם מכסה שמתאים, אז להחזיק, כי צריך לזכור שמהתהום הכי עמוקה יש מצב שתטפס ותגיע לדרגת קרבה יותר גבוהה".
