"הכתיבה היא המקום בו החיים נוגעים במוות"
במפגש בין הסופר דויד גרוסמן לבין חתן פרס נובל לספרות מריו ורגס-יוסה ביריד הספרים במכסיקו, דיברו השניים על כתיבה, על פוליטיקה ועל חיים כסופרים. גרוסמן: "החירות היחידה של אדם היא להגדיר את הטרגדיה שלו במילים שלו". ורגס-יוסה: "ספרות היא פנטזיה שמוציאה אותנו מהמציאות, ואז מכניסה אותנו בחזרה לעולם שלנו באופן חדש"
הכתיבה: חיים לצד אובדן
"כשהייתי בין עשר הערצתי את הסופר שלום עליכם", פתח גרוסמן את המפגש בזיכרון ילדות. "הוא הסופר העברי הגדול ביותר בעיני שהיטיב לתאר את חיי העיירה היהודית, השטעטל, ברוסיה ובפולין. אבי גרם לי לגמוע את הסיפורים האלו, ומצאתי את דמותו בדמות הילדים אצל שלום עליכם. זאת היתה הדרך שלו לתת לי את הילדות שלו. המלודיה של הסיפור וההוויה שלו משכו אותי, משום שהם היו כל כך שונים מישראל המציאותית של שנות ה-60 שגדלתי בה.
"בגיל עשר חשבתי שכל העולם מורכב מיהודים, לא ידעתי שאנחנו מיעוט והיה קשה לתפוס את גודל השואה. אבל דרך הסיפורים זה הכה בי, שבספרים החיים שהיו ואובדנם, יכולים להתקיים זה לצד זה. הכתיבה היא למעשה המקום בו החיים נוגעים במוות".
אחרי שהקשיב לחוויית הילדות של גרוסמן, סיפר ורגס-יוסה על ילדותו שלו: "מה שגרם לי לכתוב בחיי, היה כמו אצל דויד, הקריאה. בגיל חמש התחלתי לקרוא וזה היה הדבר המשמעותי ביותר שקרה לי. גיליתי עולם עשיר וקסום, שמחבר מילים והופך אותם לאירועים מאתגרים, מסוכנים ומלאי הרפתקאות. אני זוכר את העונג של לקרוא במיטה אל מול הזריחה כילד, ולהפוך מיד לשודד ים, להרפתקן, למוסקיטר.
"על יד המיטה של אמי עמד ספר שירה ארוטי שאסור היה לי לקרוא בו. כמובן שקראתי אותו, והגוף שלי התחיל להשתגע מהשירה. הייתי כל כך תמים, ופתאום הספרות נקשרה עם חשק, עם דברים שלא ניתן לדבר עליהם בציבור. בתור ילד, הייתי ממציא סופים חדשים לסיפורים שקראתי, בייחוד לספרי היסטוריה, במידה והיה להם סוף עצוב. תשוקת הקריאה הפכה לבסיס הכתיבה שלי. הקריאה עזרה לי להבין שהחיים זה לא מספיק. שנדרש יותר. נדרשו לי חיים מקבילים, מגוונים, וזה גזר עלי את גורלי".
לקרוא בעיתונים ולהיעלם
"כשמדברים על קריאה, כל סופר שהיה יושב כאן היה נותן את אותה הרשימה של הסופרים שהשפיעו עליו. אני לא מכיר סופר שקפקא או וירג'יניה וולף לא רלוונטיים לגביו", העיר גרוסמן. "הקריאה משנה את החיים. כילד, אני זוכר שניסיתי לכתוב פואמה כמו של חיים נחמן ביאליק, שהיתה חיקוי מוחלט, פרט לחתימת שמי שהתנוססה עליה. בהמשך החיים ככותב, העניין מול הסופרים הגדולים הופך לדיאלוג. אתה קורא וחושב באיזה נקודה הסופר מאתגר אותך בקריאה, ואיפה הוא חלש יותר.
"בעידן שלנו אנחנו מוצפים במדיה של ההמונים שהופכת אותנו לוולגריים, על ידי קיטש וסנטימנטליות. המדיה רוצה להפוך אותנו לקולקטיב, ולתת לנו תחושה כוזבת שכולנו אחד. ככה זה בכל יום כשאנחנו מדליקים את הטלוויזיה. אבל כשעשרת אלפים אנשים קוראים ספר, הספר קורא כל אחד ואחד מהם בדיאלוג אינטימי, ששונה מחברו.
"כמו החטא של אמה, גיבורת מאדאם בובארי שכתב פלובר. ברומן, המאהב שלה והיא מחפשים מקום להתבודד בו בלי שאף אחד יראה אותם. הם לא מוצאים מקום כזה בעיירה הפרובינציאלית שהם חיים בה, אז מחליטים לעלות על מרכבה עם וילונות סגורים שנוסעת מצד אחד של העיירה לצד האחר, כדי להתייחד זה עם זו. כשהם בכרכרה, כל אנשי העיירה צופים בה נוסעת, ויודעים בדיוק מה מתרחש בפנים. כשאנחנו קוראים עיתון אנחנו הצופים בכרכרה. כשאנחנו קוראים ספר, אנחנו מי שנמצאים בתוכה".
הסיפור שמאחורי הסיפור
"ספרים כמו 'מאדאם בובארי' או 'עלובי החיים' - שבו ההתרחשויות והדמויות הן רבות כל כך – אלו הקתדרלות המפוארות של ז'אנר הרומן", הגיב ורגס-יוסה למילותיו של גרוסמן. "הסצנה של הכרכרה שהזכרת היא נהדרת, כי היא בנויה באופן כזה שכקוראים אנחנו 'נדחפים' פנימה, באופן כל כך ארוטי. השתיקה של הסצנה היא אקספרסיבית, משמעותית ואדירה, ונותנת גם המון מקום לדמיון. ספר יכול למוטט אותך, כשהוא מציג בפנייך את הסיפור שמאחורי הסיפור, את מה שדווקא לא כתוב בו.
"הספרות היא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לתרבות האנושית, משום שהיא נותנת את היכולת להרגיש את המקומות הנחבאים שבחיים. היא מלמדת אותנו איך לחיות. ספרות היא פנטזיה שמוציאה אותנו מהמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, ואז מכניסה אותנו בחזרה לעולם שלנו באופן חדש, כפי שהיינו רוצים לחיות אותו".
בהמשך השיחה גרוסמן התייחס לציטוט של עצמו מראיון בעבר, בו אמר שהוא כותב כדי לברוח מהכאב ומהעצב שבחיים. "היום אני לא מסכים עם עצמי", אמר לורגס-יוסה, "היום אני כותב כדי לפגוש בכאב ובעצב. אני לא סופר אסקפיסטי. בשבילי כתיבה היא המצב הכי חזק של ההוויה. הרי יש לנו כל כך הרבה אפשרויות לא להרגיש את החיים עצמם. יש המון מניפולציות להתחמק מהטרגדיות האישיות שלנו. אבל החיים שלנו קצרים, ועבורי הכתיבה משמעה להתמודד עם החיים באופן טוטאלי.
"עבורי, גם בחיי כישראלי שגדל בארץ שאחרי השואה, וגם בחיים האישיים שלי, אני חושב שהחירות היחידה האמיתית של אדם היא להגדיר את הטרגדיה שלו במילים שלו. לתת למציאות בסיפור את השמות הפרטיים שאתה בוחר לה. לשבור את המציאות ואת עצמך לחתיכות, ולהרכיב אותם מחדש בכתיבה".
אני ואתה נשנה את העולם
"כתיבה היא דבר נהדר" , תיאר ורגס-יוסה את חוויותיו, "ואני צוחק על סופרים שאומרים שהם סובלים כשהם כותבים. הדבר הנפלא ביותר בעולם הוא לכתוב. זה לחיות באינטנסיביות מופלאה. כשגרתי תקופה בניו יורק ולימדתי שם באוניברסיטה, נחשפתי להמון כתבות בעיתונים שמדברות על כך שמדעי הרוח מתו. שהחוגים מצטמצמים בגלל חוסר בנרשמים, לעומת חוגי המדעים שגדלים וגדלים, כי המדע הוא זה שמשנה את העולם. אבל זאת טעות לחשוב שמדעי הרוח הם חסרי משמעות. ספרות יכולה להעיר אנשים, ולעורר אותם לרוח ביקורתית. עולם ללא ספרות יהפוך להיות עולם אוטומטי. אם אנחנו רוצים כזה עולם, מוטב שנוותר על הספרות".
"כשהייתי סטודנט צעיר", סיפר ורגס-יוסה, "האמנתי שכתיבה יכולה לשנות את העולם ואת המציאות. הרעיונות של סארטר שמאוד השפיעו עלי, עודדו אותי לכתוב לקהל הלטינו-אמריקני ולקהל בעולם בכלל. למעשה, אני כותב גם עבור אלו שלא יודעים לקרוא או שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש ספר. אני כותב בעבור כולם. כשביקרתי בישראל בשנות ה-70, היא נגעה בלבי. לאורך השנים היו רגעים שהייתי מאוכזב מהשמאל הישראלי, כמו גם מהשמאל המערבי והלטיני. אני חושב שמעט סופרים ישראלים עשו את המאמץ להבין ולתאר בספריהם את המצב הפלסטיני ואת הטראומה הפלסטינית.
"גרוסמן הוא אחד מהם, בייחוד בספרו 'הזמן הצהוב'. כשהוא כותב, הוא נמצא בדיאלוג עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני. המצב בישראל בעיני הוא מאוד קשה, אבל רעיון החופש עוד קיים אצל חלק מהציבור בישראל, וסופר צריך להיות בעל אחריות לתאר את הקושי הזה".
לדבריו הפוליטיים של ורגס-יוסה, הגיב גרוסמן: "נולדתי בישראל וחייתי בה כל חיי, ואני לא רוצה לחיות בשום מקום אחר. זה המקום היחידי בעולם שכיהודי אני לא זר בו. גם הדברים שמפחידים אותי בישראל, מובנים לי. ישראל היא לא רק מדינה, היא גם משפחה. היא נוסדה אחרי אלפי שנים של טרגדיה. כשאני נוסע בעולם, גם במקומות עם קבלת הפנים החמה ביותר, אני לא מרגיש בבית. רק בישראל. מבחינה היסטורית, העולם נכשל בלהגן על היהודים.
"במשך שנים אני נאבק לשלום בינינו לבין הפלסטינים. הם זכאים לחופש ולמקום שלהם. זאת פריבילגיה שיש להם כבני אדם. אני מאחל להם, כמו לעצמי, לחיות חיים נורמליים בלי צל הכיבוש. לגדל את הילדים שלהם ללא פחד וללא התערבות בפרטיותם. לחיות בישראל, גם אם זה כואב לי להודות בזה, זה לחיות בבית שהקירות שלו כל הזמן זזים, והאדמה רועדת מתחת לרגליים. אני רוצה לחיות במקום עם שורשים קבועים. אני לא מדבר על שלום אוטופי, אני מדבר על פשרה כואבת.
"אי אפשר להתעלם מכך שאנחנו חיים בין 27 מדינות ערביות, ושממשלת ישראל כבר שנים לא מנהלת משא ומתן מולם. התמכרנו לסיפורים הגדולים מהחיים של העם שלנו. סיפורי התנ"ך, סיפור השואה. סיפור כמו מבצע אנטבה. זה מאוד אופנתי לתעב את רעיון הציונות, אך בעיני זה אחד מהסיפורים הנדירים בתולדות האנושות, בו עם שלם שהיה מפוזר ברחבי העולם בלי עברית מדוברת, חלם להגיע למקום משל עצמו והגשים זאת.
"השלום שאני מדבר עליו יהיה עוד סיפור שאין בו צדק מוחלט, כי אין צדק מוחלט במצב הזה. אבל היכולת להתפשר תיתן לנו אפשרות לספר את הסיפור שלנו מחדש. זה הדבר היחידי שיאפשר לנו עתיד במזרח התיכון. אני מבין את הממשלה שלי, ואני מבין שללא צבא חזק מאוד אין לנו סיכוי להתקיים. אבל אנחנו חייבים לקחת את האחריות כי יש לנו מרחב תמרון. אם לא נעז, לא יהיה לנו שלום".
