חברותא עם בנצי גופשטיין: זאת תורת הגזע
הוא מאמין שהערבים הם האויב, שיהודיות שנישאות לערבים לא קיבלו מספיק אהבה, ושהרבנים המתנגדים לו הם פחדנים. פרשת השבוע המדברת על כיבוש הארץ, היא המצע שעליו מתבססים ממשיכי דרכו של כהנא. אז למה למדתי תורה עם בנצי גופשטיין, מנכ"ל להב"ה? כי אם נתעלם זה לא ייעלם
יש פרטנר?
כששאלתי את ידידי הפלסטיני, סמי עווד, האם לדעתו יש לישראלים פרטנר לשלום - הוא ענה לי: "כן, ואת שיחות השלום עליך להתחיל עם הקשה והגרוע בין יריבייך".
<< הכל על העולם היהודי - בפייסבוק של ערוץ היהדות. היכנסו >>
זמני כניסת ויציאת השבת - ועוד על פרשת שופטים
נאמנה למשנתו של סמי, החלטתי ללמוד תורה עם בנצי גופשטיין, מנכ"ל להב"ה (למניעת התבוללות בארץ הקודש). להפתעתי, נענה בנצי להזמנתי להיפגש במשרדי שבמרכז האקדמי-הרפורמי בירושלים.
הרמה להנחתה
אני מדמיינת לעצמי את אלוהים מסֵבה על כורסת כבוֹדה, ומחייכת בהנאה בשעה שאני קבעתי עם גופשטיין חברותא לפרשת "שופטים", שהרי
כמה וכמה מהפסוקים בפרשה זו משחקים לידיו של מי שרואה את עצמו כתלמידו וממשיכו של הרב כהנא (דברים י"ח, ט'): "כִּי אַתָּה בָּא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תִלְמַד לַעֲשׂוֹת כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם הָהֵם". (דברים י"ט): "כִּי יַכְרִית ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ אֶת אַרְצָם, וִירִשְׁתָּם וְיָשַׁבְתָּ בְעָרֵיהֶם וּבְבָתֵּיהֶם".
גופשטיין מציין את הפסוקים הבאים כאקטואליים ובעלי לקח חשוב למלחמה בעזה, שלדעתו הסתיימה מוקדם מדי, שהרי: "היינו צריכים למחוק את עזה מעל פני האדמה" (דברים כ', א'-ד'): "כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶךָ... לֹא תִירָא מֵהֶם... אַל יֵרַךְ לְבַבְכֶם. אַל תִּירְאוּ וְאַל תַּחְפְּזוּ וְאַל תַּעַרְצוּ מִפְּנֵיהֶם, כִּי ה' אֱלֹהֵיכֶם הַהֹלֵךְ עִמָּכֶם לְהִלָּחֵם לָכֶם עִם אֹיְבֵיכֶם לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם".
"את רואה, התורה אוסרת עלינו לפחד - ואילו אנחנו, גם במלחמה זו, חטאנו בפחד כפול: פחד מפני אומות העולם, ופחד מפני הערבים. לצערי, גם החרדים חוטאים בחטא זה ולא תורמים את חלקם למלחמה".
אבל אולי אפשר לקרוא לזה שיקולים פרגמטיים ולא פחד? אסור למדינה לשקול שיקולים פרגמטיים? אני שואלת. "שיקולים פרגמטיים פסולים ושקולים לפחד", הוא משיב. "כל שיקול פרגמטי הוא למעשה פחד. כל שיקול פרגמטי הוא ויתור על הכבוד של עם ישראל. אסור לוותר על הכבוד של עם ישראל, כי זה הכבוד של השם".
הלסת שלי צונחת
בשלב הזה מגיע בנצי גופשטיין להסבר כן, פשוט ובלתי נסבל מבחינתי. אני לא יודעת אם הוא מעלה אותו בתמימות, בלי להבין שמולו יושבת פמיניסטית - או בהתעלמות בוטה מכך שלא כולם יכולים להזדהות עם עולם הדימויים שלו: "תראי, מבחינה לשונית 'ארץ' היא נקבה. ארץ היא כמו אישה, שני עמים על ארץ אחת זה כמו שני גברים עם אישה אחת. זה לא אפשרי".
אני זוכרת שנשבעתי לעצמי לא לריב איתו, וממילא גם נעתקו המילים מפי. שנים אני נוברת במקורות חדשים ועתיקים על מנת להצביע על היסודות הפטריארכליים של התפיסות הבדלניות בתרבות היהודית, והנה הן מוגשות לי כבר בתחילת החברותא, בניסוח שאינו מעמיד פנים. עם מושגים של "כבוד" ו"בעילת אישה". איך יהיה לנו שלום, איך?
בהמשך ידבר גופשטיין בכאב על ההאשמה הלא מוצדקת, לדעתו, של ארגון להב"ה בשנאת נשים ובהחפצתן, ואין לי ספק שהוא באמת לא רואה את הקשר בין שנאת הזר לשנאת הנשים בעולמו הדתי: "מה פתאום שנאת נשים. אנחנו לא שונאים נשים. להיפך, אישה בשבילי היא כמו מלכה, וצריך לדאוג לה. אנחנו דואגים לנשים מסכנות שסבלו בבית שלהן, שלא קיבלו מספיק אהבה - והן מחפשות ומוצאות חום ואהבה אצל הערבים. אנחנו דואגים להן, ואני לא מבין למה תוקפים אותנו בעניין הזה. בהרצאות שלי אני אומר לקהל שמי שאשם בסבל של הנשים היהודיות שמתחתנות עם ערבים, זה אנחנו. אנחנו לא מספיק מפנקים ואוהבים את הנשים שלנו. אם נהיה טובים אליהן, הן לא ירגישו צורך ללכת עם ערבים".
אתה שונא ערבים?
"לא. מה שאני עושה זה מצד אהבת ישראל. אני שונא את האויב שלי, וכרגע האויבים שלי הם הערבים. אבל בניגוד למה שטוענים, אני לא גזען, יש כמה ערבים שהתגיירו ואני עוזר להם מאוד. אני לא שונא אותם מצד הגזע, אלא רק בגלל שהם רוצים את הארץ שלי".
יכול להיות שיש ערבים שהם לא שונאים שלנו?
"כל ערבי שחושב שהארץ הזו שלו, הוא אויב שלי. בפרשה שלנו כתוב: (דברים י"ט): 'כִּי יַכְרִית ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ אֶת אַרְצָם, וִירִשְׁתָּם וְיָשַׁבְתָּ בְעָרֵיהֶם וּבְבָתֵּיהֶם'. התורה לא פוחדת מכיבוש, ואנחנו לא צרכים לפחד ממנו. אני מעריך ערבים שנלחמים בי. הם חושבים שהארץ הזו שלהם, וזה בסדר גמור. אין לי בעיה עם הערבי שנלחם איתי. מבחינתו הוא צודק במאה אחוז. אני מכבד את העמדה שלו, ואני אהרוג אותו. אין לפי התורה פתרון שהוא לא מלחמה".
אז איך אתה מתכנן להכרית את כל הגויים מהארץ? אני מקשה. "המדינה צריכה לעשות את זה", גופשטיין קובע. "צריך להביא אותם למצב שהם ירצו לברוח מכאן".
הרב שלך הציע לתת להם כסף כדי שהם ילכו.
"כסף, הפחדה, לא אכפת לי. כל מה שיגרום להם ללכת, טוב מבחינתי".
ואם הם לא ילכו?
"נעשה מה שכתוב בתורה למי שלא הולך – נכרית אותם".
ומה נעשה עם הילדים?
"ניקח את הילדים, ונוציא אותם מכאן. צריך לפנות אותם בנחישות וברגישות, כמו שעשו בגוש קטיף. ואם לא תהיה ברירה – גם היום מדינת ישראל היום הורגת ילדים... מי שישאיר את הילדים, יהיה אחראי למה שיקרה להם".
אל נקמות
גופשטיין חושב שנקמה בערבים היא מצווה דתית והיא גם הפתרון. אבל הוא זהיר. לאורך כל השיחה מילותיו שקולות ודיבורו מתון. הוא לא ממליץ לחברי ארגונו לנקום בערבים, לא כיוון שזה לא נכון - אלא כיוון שחבל לשבת בכלא בגלל זה... הוא רוצה שהנקמה תהיה ממוסדת. מטעם המדינה.
אז אתה מוכן לגנות מעשי נקמה של יהודים בערבים?
הוא זהיר. שוקל את מילותיו. אבל לא מוכן לגנות. שכן נקמה היא לדעתו המעשה הדתי הנכון, והבעיה שלו היא רק עם העונש.
אבל גם לי יש חלק ונחלה בתורה
אלוהים תורמת גם לי ולשיטתי פסוקים יפים מתוך הפרשה (דברים כ', י'): "כִּי תִקְרַב אֶל עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם".
אני מצטטת בשמחה זהירה, כיוון שאני יודעת שכל פסוק הוא חרב פיפיות, וכי שערי פרשנות לא ננעלו.
ואכן גופשטיין מסביר מיד שיש מחלוקת בשאלה אם חובת הקריאה לשלום עוסקת גם במלחמות של כיבוש הארץ, או רק במלחמות "רשות" (מלחמות התרחבות), והוא גם מזכיר לי את הפסוק הבא, ולפיו גם עם שיענה לקריאת השלום, יזכה רק למעמד של עבדים: "יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ". מבחינתו, זה מעמדם של הדרוזים שאותם הוא לא שונא, ולא רואה בהם אויבים, כיוון שהם מקבלים את מעמדנו, היהודים, כאדוני הארץ: "ולכן צריך לתת לדרוזים את כל הזכויות, ולהתייחס אליהם בכבוד".
אבל בתורה כתוב שהם צריכים להיות עבדים שלנו, אני מנסה לאתגר. "תראי, זה לא בדיוק כך... צריך לראות איך לפרש את זה". פתאום, לנגד עיניי, גופשטיין מתפלפל וכבר לא דבק בפשט התורה.
האמת בימינו
לאורך כל השיחה אני מופתעת מהדיבור המתון של גופשטיין, מהשקט ומהמאמץ הקבוע לשקול את מילותיו. הוא לא טיפש ולא מתלהם. הוא
שונה מהסטריאוטיפ שישב לי בראש ל"מנהיג ביריוני רחוב". תראה, אני אומרת לו, אתה אדם אינטליגנטי ואתה שוקל את דבריך, אבל לאורך כל השיחה אתה דבק בעמדה שדעתך היא הפרשנות היחידה האפשרית לתורה ולדברי חז"ל. זה לא קצת שטחי ויהיר לחשוב שאתה צודק, וכל השאר טועים?
"לא. אין מה לעשות. אני באמת בדקתי. למדתי תורה, שוחחתי עם רבנים אחרים, ועל כל קושיה שהם העלו כנגדי, מצאתי תשובה. בעניין הזה הדרך שלי היא הדרך היהודית היחידה. רק כך אפשר להבין ולפרש את התורה. אם מישהו יוכיח לי שאני טועה, אשמח לשנות את דעתי, אבל זה לא קרה. כל שאר הרבנים הם פחדנים ואנשים ש'פוסחים על שתי הסעיפים', כדברי אליהו לנביאי הבעל. אנשים מפרשים את התורה אחרת ממני רק כיוון שהם פוחדים מהמסקנות של האמת. מי שלומד את התורה נכון, יודע שאני צודק".
אז מה זה הסיפור הזה של שבעים פנים בתורה? זה רק בכמה עניינים מסוימים, אבל במהות זה לא נכון. אין שבעים פנים לתורה. יש דרך אחת. ואתה יודע מהי? כן.
בין יגאל עמיר לגולדשטיין
ביציאה מהמשרד שלי, גופשטיין אומר לי: "אתם, השמאל, שדוגל בחופש הביטוי לכל אחד שקוראים לו זועבי, לא נותנים לנו לפתוח את הפה. אמרתי לשב"כ ואני אומר גם לך, שצריך לאפשר לארגון שלי להתקיים. אם לא היו מוצאים את כהנא מחוץ לחוק, לא היה גודלשטיין ולא היה יגאל עמיר".
אז אתה מתנגד למה שגולדשטיין ויגאל עמיר עשו? הוא שותק. אני מתעקשת וממשיכה לשאול, ולבסוף הוא משיב: "תראי, למה שד"ר גולדשטיין עשה אני לא מתנגד. אני חושב שחבל לעשות את זה כי הוא שילם מחיר כבד, אבל אני מעריך את המעשה. יגאל עמיר זה משהו אחר כי אני נגד מלחמת אחים, אבל רבין לא השאיר לו ברירה".
ובבית המדרש של הטוקבקים: למה אני לומדת תורה עם בנצי גופשטיין
כבר כמה ימים שהשאלה הזו לא מרפה ממני. למה לי לפגוש אותו? למה לתת במה לדעות גזעניות? אין לי תשובה מלאה, אבל יש לי כמה התחלות של מחשבות:
1. כי אם נתעלם זה לא ייעלם.
2. כי כמה וכמה ממוריי הרוחניים לימדו אותי שצריך להכיר כל אדם; שחמלה חייבת להיות בכל מקום; שאני חייבת לזכור שבנסיבות חיים אחרות גם אני הייתי יכולה להחזיק בדעות גזעניות.
3. כי ברוריה, התנאית החכמה, לימדה אותי שחייבים להפריד בין האדם לבין דעותיו, וחייבים לקוות ולהתאמץ שכולם יחזרו בתשובה.
4. כי גופשטיין אמר לי שאנחנו, השמאל, מתנשאים ומזלזלים בילדים העצובים והעזובים שהוא אוסף בכל שבוע ב"כיכר החתולות" - ובעניין הזה הוא צודק.
5. כי צריך להכיר את כולם ולדבר עם כולם.
מה אתם אומרים?
והלוואי שתהיה שבת שלום.
