"אנחנו הפנטגון, החוק לא מטריד אותנו"
מייסד ויקיליקס וראשי גוגל נעו בין "הפתרון הסופי" והפרוטוקלים הממשלתיים המודרניים, האביב הערבי ומתקן גואנטנמו, ותיארו כיצד הבכת הצבא והדרג הדיפלומטי האמריקני הובילה ל"מתקפת נגד". פרק מהספר "כשגוגל פגשה את ויקיליקס"
השיחה הבאה הוקלטה בביתו של ווהן סמית בנורפולק, אנגליה, שם שהיתי במעצר בית בשנת 2011. מכשיר מעקב הוצמד לקרסולי כתנאי לשחרורי על תנאי מן הכלא. שלוש אנטנות שידור הותקנו בבית כדי לדווח על תנועותי לממשלת בריטניה.
הפגישה החלה במטבח על ארוחת צהריים, נמשכה זמן קצר בחדר ההסבה, והסתיימה בשיטוט שנקטע בגלל סופה מתקרבת.
כמה מדברי נערכו קלות לצורך קיצור או הקלה על הקריאה, אך שום דבר בעל ערך לא שונה. לא יכולתי לערוך את דברי האחרים ללא מעורבותם (אחרי הכול, לא הייתי רוצה לשבש אותם). ערכתי מספר מועט של שינויים קטנים בסדר השיחה כדי לשפר את הזרימה.
הקלטה מלאה בת שלוש שעות של חילופי הדברים נמצאת באתר ויקיליקס , לצורך תיקוף התעתיק.
ג"א
ג'וליאן אסאנג'
מייסד ועורך ראשי, ויקיליקס
א"ש
אריק שמידט
יו"ר גוגל;
ממחברי העידן הדיגיטלי החדש;
חבר המועצה למדעים וטכנולוגיה של הנשיא אובמה;
חבר המועצה ליחסי חוץ
ג"כ
ג'ארד כהן
מנהל גוגל-רעיונות;
ממחברי העידן הדיגיטלי החדש
לשעבר חבר בצוות לתכנון מדיניות של מחלקת המדינה
ויועץ לקונדוליסה רייס ולהילרי קלינטון.
חבר בוועדה המייעצת של המרכז הלאומי ללוחמה בטרור;
חבר בכיר במועצה ליחסי חוץ;
ממייסדי Movenents.org
ל"ש
ליסה שילדס
סגנית נשיא, "תקשורת גלובלית ויחסי מדיה"
במועצה ליחסי חוץ.
לשעבר מפיקת טלוויזיה בגוד מורנינג אמריקה ופריימטיים לייב.
ס"מ
סקוט מלקומסון
מנהל תקשורת, הקבוצה למשברים בינלאומיים;
עורך העידן הדיגיטלי החדש;
ראש כותבי הנאומים של השגרירה סוזן רייס במחלקת המדינה האמריקנית 2012-2011;
חבר המועצה ליחסי חוץ
חשאיות מעודדת פשיעה
ס"מ: אני יכול לשאול אותו הדבר אבל להפך פחות או יותר, כלומר באילו דרכים מקורות המידע כאנשים פרטיים יכולים או לא יכולים להיות מוגנים? במילים אחרות, איך המידע שלהם יכול להישאר אנונימי כדי שלא ישלמו מחיר על הפצתו? אולי עם דוגמה אחת מקוריאה הצפונית או איראן, ואחת מארצות הברית, וההבדל בין שני התרחישים האלה.
ג"א: לאנשים יש הרבה דרכים להעביר דברים בעילום שם. אחד הקשיים הגדולים ביותר שמקורות מתמודדים איתם הוא הקירבה שלהם לחומר. אם הם קרובים מאוד לחומר ומספר מוגבל של אנשים יודע את זה, לא משנה באיזה מנגנון טכני משתמשים, או באיזו מדינה או תחת איזה משטר הם חיים - הם יתקשו לחמוק מחקירה. אבל עוול שיטתי מעצם הגדרתו חייב לחול על הרבה אנשים. אז בעוד שאי אפשר להוציא חומרים בבטחה מקודש הקודשים של הקבינט, הרי שאם להחלטות יש השלכות לא הוגנות על אנשים, המון אנשים מבפנים חייבים לראות לפחות את צלו של התכנון החשאי בדרגים הגבוהים, כשההוראות ליישום מתחילות לחלחל אל הדרגים הנמוכים יותר. אולי התוכנית כולה לא גלויה לעין כשהיא מגיעה לחייל הפשוט, אבל הרכיבים שלה חייבים להיות גלויים.
זה היכה בי כשהשגנו שתי חוברות הדרכה של מפרץ גואנטנאמו. החוברת משנת 2003 היתה הראשונה שהשגנו, וכתב אותה מייג'ור ג'נרל ג'פרי מילר, שלאחר מכן הגיע לאבו-ערייב כדי לחולל בה "גיטְמוֹזציה", כפי שדונלד ראמספלד כינה את זה. בחוברת הופיעו כל מיני סוגים של שימוש לרעה בכוח. סוג אחד שהפתיע אותי במיוחד היה הוראה מפורשת לזייף מסמכים בשביל הצלב האדום. כמה אנשים קראו את חוברת ההנחיות הזאת? כל מפקדי הכלא במפרץ גואנטנאמו. למה להסתכן במסירת מידע כזה לחייל הפשוט? אבל הוא אפילו לא היה מסווג; הם לא סיווגו את החוברת בכלל - "לשימוש רשמי בלבד" - למה? כי יקר יותר להשיג אנשים עם סיווג ביטחוני. אם מעסיקים קבלנים בלי סיווג ביטחוני זה זול יותר. אי אפשר ללחוש ל"פני הפחם". הנשיא לא יכול ללחוש ל"פני הפחם" כי "פני הפחם" רבים מדי. הנשיא לא יכול ללחוש לדרגי הביניים כי אז נוצר טלפון שבור וההוראות לא מתבצעות. ואם מוציאים את המידע מהנייר, ממסלול הניירת האלקטרונית או הפיזית, ההוראות נרקבות. לכן, כל ארגון בכל קנה מידה מנהל תיעוד נמרץ של הוראות ההנהגה. אבל מעצם ההגדרה, אם מנסים לגרום להרבה אנשים לעשות משהו, אין מנוס מהוראות, וזאת אומרת שתמיד יהיה תיעוד. החלטות בקבוצות קטנות שלא מגיעות ל"פני הפחם" הן היוצא מן הכלל. אבל אם החלטות של קבוצות קטנות לא מגיעות ל"פני הפחם" וההוראות לא עוברות להרבה אנשים, האם הן חשובות בתמונה הגדולה?
ס"מ: נכון, הן לא יעילות.
א"ש: נסענו לברלין, יש שם המקום שחתמו בו על ההוראה הסופית, איך קראו לזה?
ל"ש: הפתרון הסופי. וַנזֶה.
א"ש: ונזה, ואלה גרמנים אז הם תיעדו הכול.
ל"ש: זה פשוט מרתק.
א"ש: אז זה בדיוק מה שאתה טוען. כדי לחסל שישה מיליון יהודים, חייבים להעלות את זה על הכתב.
ג"א: זה תהליך לוגיסטי מורכב.
א"ש: בהחלט, וצריך להעביר הרבה מאוד מידע לגבי התהליכים וכן הלאה, וכאן יש לך תמונות של האנשים והחתימות שלהם וכולי.
ל"ש: פרוטוקול הישיבה.
א"ש: זה היה ממש מצמרר. זאת הבנאליות של הרוע.
ל"ש: אכן.
ג"א: כן, אבל זה אחד הוויכוחים הפנימיים הראשונים שניהלתי עם אנשים ב-2006. הם אמרו, "נו, השגת משהו טוב. אתה יכול לחשוף את הארגון הזה ולהראות שהוא ניצל את כוחו לרעה, ואז הם יעבירו הכול מהכתב להוראות בעל פה". ואני אמרתי, "לא, זה לא יקרה, כי אם כן, אם שום דבר לא יעלה על הכתב; אם הם יפוררו את ההתנהלות הפנימית כדי שהמידע לא ידלוף, הם ימיטו על עצמם הוצאות ענק שיפגעו ביעילות הארגון. ואם הם בכל זאת יעשו את זה, זאת אומרת שהארגון הנצלני פשוט יאבד מכוחו במסגרת מאבקו לשיווי משקל כלכלי ופוליטי עם שאר הארגונים".
א"ש: זה היפוכו של הטיעון שלך לגבי העצמת המורדים במצרים. הם נזקקו למסרונים כדי לתקשר. לפי הטיעון שלך, באמצעות מניעת אי-היכולת לתאם בדרג הזה, היפוכו של הטיעון שלך. מילולית, היפוכו של הטיעון הראשון. הטיעון שלך יהיה שאם מסלקים את הכלים האלה...
ג"א: כן, טוב, אני אומר שהם מסלקים אותם בעצמם. לארגונים חלשים יש כל מיני סיבות לפעול בחשאיות, שלדעתי הן לגיטימיות; הם זקוקים לחשאיות כי הם חסרי אונים. אבל למה ארגונים חזקים פועלים בחשאיות? טוב, בדרך כלל מפני שאם התוכניות שלהם יתפרסמו, הציבור יתנגד להן. תוכניות שמעוררות התנגדות עוד לפני היישום לעתים קרובות לא מיושמות בכלל, אז הם רוצים לחכות כמה שרק אפשר לפני שהם מפרסמים אותן. היישום בסופו של דבר נותן פומבי לתוכניות, מעצם העובדה שהן מיושמות, אבל בשלב זה כבר מאוחר מדי לשנות את מהלך העניינים ביעילות.
מצד אחר, ארגון שמתכנן מדיניות שלא תיתקל בהתנגדות פומבית, לא נאלץ להתמודד עם הנטל הזה. הוא לא צריך להימנע מתיעוד. אז זה ארגון יעיל; ארגון מהסוג האחר הוא ארגון לא יעיל. במשך הזמן, במסגרת המאבק הכלכלי והפוליטי, ארגון יעיל יצמח וארגון לא יעיל יתכווץ.
"תיעוד אינטלקטואלי צריך להיות רחב ככל האפשר"
א"ש: האם זאת ההצדקה הבסיסית, לדעתך, למה שאתה עושה?
ג"א: בעצם יש שתי הצדקות בסיסיות. ראשית, הצילוויזיציה האנושית, החלק הטוב שלה, מבוסס על תיעוד אינטלקטואלי מלא, ותיעוד אינטלקטואלי צריך להיות רחב ככל האפשר כדי שהאנושות תתקדם כמה שיותר. ההצדקה השנייה היא שלמעשה, פרסום מידע הוא דבר חיובי לעוסקים בפעולות שהציבור מצדד בהן, ודבר שלילי לעוסקים בפעולות שהציבור לא מצדד בהן.
א"ש: אז זאת צורה של הגבלה.
ג"א: זה יכול לתקן עוול שנחשף. זה נחמד. אבל ההשפעה הגדולה יותר היא ביטול התמריץ של ארגונים לתכנן תוכניות לא הוגנות או לעסוק בפעילות לא הגונה.
א"ש: עוד שאלת המשך. איך ייראה העולם הזה בעוד עשר שנים? אם תוכל להרחיב לגבי הטיעון הזה.
ג"א: טוב, אנחנו נמצאים בצומת דרכים מסוים, לא? זה עשוי לפנות לשני כיוונים אפשריים.
ס"מ: מה עם תרחיש אופטימי ותרחיש פסימי?
ג"א: זוכרים את פרשת PGP של פיליפ זימרמן?
א"ש: כן.
ג"א: זאת היתה בסך הכול חקירה של חבר מושבעים מורחב. זה היה די חמור, אבל הוא לא הורשע. לא הוגש אפילו כתב אישום נגד אף אחד; הם פשוט נחקרו. זה שינה את ההתנהגות של עשרות אלפי אנשים שהתחבטו בשאלה אם להוסיף קריפטוגרפיה לתוכנות או לא. הם עסקו בכל מיני משימות מייגעות של זכויות יוצרים וסידורים מבניים בין חברות תוכנה, רק בגלל האיתות השלילי שיצרה חקירת חבר המושבעים המורחב. איתותים לגבי השאלה איזו התנהגות מקובלת, איזו התנהגות פטורה מעונש, איזו התנהגות מועילה למי שעוסק בה ואיזו לא, משנים את אופן ההתנהגות של אנשים.
אנחנו נמצאים בצומת דרכים שבו הארגונים שנאבקים נגד אנשים שמעוניינים ביכולת לפרסם בחופשיות ולחשוף מידע חשוב לציבור... אני כבר לא זוכר את תחילת המשפט.
ג"כ: אמרת שאנחנו נמצאים בצומת שבו ארגונים שנאבקים נגד אנשים שמעוניינים לפרסם ולחשוף מידע חשוב לציבור...
ג"א: יצא די צולע, לא? בסדר. חה. אנחנו נמצאים בצומת שבו הארגונים שנאבקים נגד אנשים שרוצים לפרסם בחופשיות ולחשוף מידע חשוב, ייצרו, אם הם יצליחו, איתות שירפה את ידיהם של כולם פחות או יותר מלעסוק בפעילות כזאת. או שאנחנו ואנשים בעלי ערכים דומים לשלנו נצליח, וזה יהפוך לנורמה חדשה ולהתנהגות מקובלת.
ס"מ: ומהם התנאים הנחוצים כדי שהאפשרות השנייה תתממש? אני יכול בקלות לדמיין את התנאים הנחוצים כדי שהאפשרות הראשונה תתממש.
ג"א: שכולם יתרמו כסף לוויקיליקס!
(קולות צחוק)
ס"מ: אתם מקבלים ביטקוין?
ג"א: כן! מעניין לדעת מה יקרה אם אנשים שיקראו את זה יפעלו בהתאם, והפעולה שלהם תספיק כדי לשנות את התוצאה. לכן אנחנו נמצאים בתקופה מעניינת מאוד. אני חושב שאנחנו נמצאים ממש בהצטלבות דרכים, ודחיפה קלה בכיוון זה או אחר תשנה את התוצאה במידה רבה. אז אם אנשים רוצים לראות בהצלחת הערכים שאנחנו מקדמים, הם צריכים לקדם ארגונים ופרטים שמייצגים את הערכים האלה, ולהתחיל לקבל את זה על עצמם.
ס"מ: התכוונתי להגיד, או להפוך בעצמם לכאלה.
ג"א: כן, להפוך לכאלה. להפוך למייצגי הערכים האלה בעצמם. אני תמיד מהסס לעודד אנשים לצאת ולהיות קדושים מעונים. אני לא מאמין בזה. אני מאמין שהפעילים היעילים ביותר הם אלה שנאבקים, ובורחים כדי להילחם ביום אחר, לא אלה שנלחמים והופכים את עצמם לקדושים מעונים. זה קשור לשיקול דעת - מתי לעסוק בלחימה ומתי לסגת כדי לשמור משאבים לקרב הבא.
ג"כ: האם היית טוען שמאבק ובריחה פיזיים לא שונים בעצם ממאבק אנונימי, כל עוד אתה מספיק בטוח שהאנונימיות שלך חזקה?
ג"א: אם יש לך אנונימיות מושלמת אתה יכול להילחם לנצח, כן. אתה לא צריך לברוח.
ס"מ: ברחת מראש.
(קולות צחוק)
ג"כ: זה העניין בתמצית. לברוח מראש.
ג"א: אתה יכול להוריד את סף האומץ. זה אחד הדברים הנחמדים שהאנונימיות עושה. אולי זה לא הניסוח הנכון. אנשים אומרים לעתים קרובות, "דרוש המון אומץ כדי לעשות מה שאתה עושה". ואני אומר, "לא, אתם מפרשים לא נכון את המילה אומץ. אומץ הוא לא היעדר פחד. רק טיפשים לא מפחדים. אומץ הוא שליטה אינטלקטואלית בפחד באמצעות הבנת הסיכונים והסיכויים האמיתיים במצב נתון, ושמירה על איזון ביניהם". זה לא סתם להחזיק בדעה קדומה לגבי סיכונים, אלא ממש לבחון אותם. יש כל מיני מיתוסים לגבי מה שאפשר לעשות ומה שאי אפשר לעשות. חשוב לבחון את זה. לקפוץ מגשר זה לא מבחן. לקפוץ משרפרף זה מבחן, ואחר כך ממשהו יותר גבוה ויותר גבוה.
מתקפת נגד
ג"כ: אני יכול לבקש שתרחיב על זה? אני חוזר למה שסקוט אמר לגבי היחסים בין מי שמספק את המידע לבין מי שמקבל אותו. אם נסתכל על החברות השונות ברחבי העולם, לא כולן מתחילות מאותה נקודת פתיחה. יש אנשים בעלי ידע רב יותר לגבי הסיכונים הקשורים לשימוש בכלים כאלה. יש אנשים שיספקו מידע לחברות שבהן הממשלה לא עירנית כל כך, וכאלה שבהן היא עירנית מאוד. נראה שבמקומות כמו איראן או קוריאה הצפונית, שבהם השילוב של משטר עירני מאוד ואוכלוסייה שהכלים האלה והסיכונים הכרוכים בהם עדיין חדשים לה יחסית, אנשים עלולים לא להבין את הסיכונים והסיכויים האמיתיים שהזכרת.
ג"א: אני חושב שהם מסוגלים ללמוד, בדיוק כמו כל אחד אחר. החברות האלה הרבה יותר פוליטיות מאשר במערב. אנשים אוהבים לדבר על פוליטיקה בארוחת ערב. אז אני לא בטוח שזה נכון להתבונן בעין מערבית ולחשוב שהאנשים האלה לא מבינים את מנת חלקם. הסיכונים החיצוניים עלולים להיות גבוהים יותר; סיכונים אחרים שקשורים לניהול החיים הפוליטיים אולי כבר גבוהים למדי. אז אדם צריך לשמור על פרופורציה כשהוא נוטל סיכונים. אבל גם הגמול הפוטנציאלי הרבה יותר גדול. אפשר להיות מעורב ברגע היסטורי גדול מאוד ולהיסחף איתו. והיות שכולנו חיים רק פעם אחת, כולנו סובלים מהסיכון התמידי של לא לחיות היטב. כל שנה שלא מנוצלת במאה אחוז היא מבוזבזת.
א"ש: קבל הערת שוליים. הייתי עם וורן באפט, שהיום הוא בן שבעים ושמונה. אמרתי לו, "מה אתה מתכנן?" והוא אמר, "השנה הבאה תהיה השנה הכי טובה בחיים שלי." אז אמרתי, "בסדר..." הוא בטח צוחק איתי. ואז הבנתי שאם אתה בן 76, אז השנה הבאה תהיה השנה הכי טובה בשארית חייך. כי בשלב מסוים תהיה שנה שבה המצב לא יהיה כל כך טוב. ואז תמות. אז זה נורא מצא חן בעיני. השנה הבאה תהיה השנה הכי טובה שלי.
(קולות צחוק)
ל"ש: ג'וליאן, מה דעתך על תצלומים לספר? אכפת לך אם אני אצלם אתכם עובדים? איך אתם עושים את זה? תוכל לראות את התמונות. זה תלוי בך. אני פשוט אצלם מפה ומשם.
ג"א: תצלמי מי עושה מה בדיוק?
ל"ש: אני אצלם אתכם מדברים. רק את השיחה.
ג"א: אה, זה בסדר גמור.
א"ש: עם מצלמת ה-S95 שלי.
ל"ש: כן. בדיוק, אנחנו מנהלים כאן פרויקט הייטקיסטי מאוד.
ג"א: אז אתם לא אומרים שום דבר אנטישמי בחודשים הקרובים!
א"ש: אנחנו בחיים לא נגיד משהו אנטישמי.
ג"א: לא, לא, פשוט היה עיתונאי רוסי אחד שהגיע והצטלם איתי. קראו לו ישראל שמיר, הכי יהודי שאפשר להיות, אבל הוא התנצר במסגרת הכנסייה הרוסית האורתודוכסית ונעשה מאוד אנטי-יהודי. אחר כך הוא פירסם את התמונה שלנו בראשן רפורטר או משהו, ואני חטפתי על הראש כהוגן.
א"ש: מעניין. אתה ואני מבינים את מחיר הפרסום השלילי.
ג"א: זאת סתם בדיחה. אני יודע שכולכם עברתם מבחנים קשים.
א"ש: אני בהחלט עברתי. אני מתנהג יפה מאוד. הביקורת הקבועה היא שוויקיליקס גרמה נזק. אני עוד לא הבנתי איך. יש לך...?
ג"א: טוב, זה תכסיס רטורי.
א"ש: אתה מבין למה אני שואל את השאלה?
ג"א: כן, כן.
א"ש: אני מנסה להבין את הטיעון נגד החזון שלך, שאנחנו בבירור בעדו.
ג"א: עד לשחרור "רצח משני" (Collateral Murder) היינו קבוצה שנויה במחלוקת, אחת מני רבות בארצות הברית; למעשה אנחנו עדיין שנויים במחלוקת, אבל רק בקרב קהילה שמאלנית או ימנית-ליברטריאנית קטנה יותר. לפי רויטרס, בעשרים וארבע מדינות יש לנו תמיכה של למעלה משלושה רבעים של האוכלוסייה. התמיכה הנמוכה ביותר היא בארצות הברית, שם היא עומדת על ארבעים אחוז מהאוכלוסייה, שזה עדיין לא רע בהתחשב במתרחש.
כתוצאה מהבכת הצבא והדרג הדיפלומטי האמריקני, ספגנו מתקפת נגד. זו מתקפה משמעותית. זאת קבוצת כוח משמעותית מאוד שלא נמצאת רק בראש הבית הלבן ולא כוללת רק כמה גנרלים; הקבוצה הזאת כוללת את כל מי שקשור למערכת או מרוויח ממנה. זה בערך שליש מאוכלוסיית ארצות הברית, החל בצ'לסי קלינטון וכלה במישהו ששוכב בתעלת ביוב בסן אנטוניו ואחיו משרת בעיראק.
כרגע יש בארצות הברית 900,000 איש עם סיווג ביטחוני "סודי ביותר". לשני מיליון וחצי יש סיווג ביטחוני "מסווג". אם נחזור בעוד עשרים שנה ונשאל לכמה אנשים יש סיווג ביטחוני, סביר להניח שהמספר יעמוד על 15 מיליון. ואם נכלול את בני הזוג שלהם, את השותפים העסקיים והילדים שלהם, אנחנו עומדים על משהו כמו 30 אחוז מאוכלוסיית ארצות הברית, שנמצאים במרחק מדרגה אחת מהמערך האידיאולוגי וממערכות השלטון. בארצות הברית קשה למדי לומר משהו נגד המערכת. הניו יורק טיימס גילה את זה בדרך הקשה כשהוא ניסה לדבר בגנותה. כשהוא פירסם חומרים של ויקיליקס הוא נאלץ להתגונן בתקיפות. אפילו עיתונאים אמריקנים שמרנים חושבים שמחליא לראות עיתון בסדר גודל כלשהו אומר כמה הבית הלבן "מרוצה" מההתנהגות שלו.
אם נביט בהתקפות עלינו, הן תמיד עושות שימוש במילים "סיכון אנשים". אבל סיכון יחסית למה? כרגע אנחנו נמצאים בסיכון שמטאוריט יחדור דרך גג הבית הזה ויחסל את כולנו. זה סיכון, נכון, אבל האם הסיכון הזה חמור מספיק כדי להיות ראוי לדיון? התשובה היא לא. אותו הדבר נכון גם לגבי המילה "סיכוי". יש סיכוי שמטאוריט ינחת עלינו כרגע, אבל מדובר בסבירות נמוכה מאוד. אנשים שטוענים דברים ביחס לביטחון, לעתים קרובות משתמשים בתכסיסים רטוריים כאלה - יש סיכון כלשהו; יש סיכוי למשהו. אנשים צריכים לעסוק בהתגוננות אינטלקטואלית מפני מניפולציות רטוריות כאלה, באמצעות ההבנה שאם מישהו מזכיר סיכון מבלי לציין שהסיכון גבוה יותר מחציית כביש, או כפול מהסיכוי להיעקץ על ידי דבורה, חייבים להתעלם ממנו. אותו הדבר נכון לגבי סיכוי לעומת סבירות.
א"ש: כן, גם אני מבצע חישובים כאלה בראש כל הזמן. אתה רוצה לציין דוגמאות למקרים שבהם אפשר לקשר תוצאה חיובית בזירה הפוליטית ישירות לוויקיליקס? תוצאה חיובית מוחשית כלשהי?
ג"א: הדוגמה הכי משמעותית היא כנראה האביב הערבי.
א"ש: אתה תטען שוויקיליקס היתה שם –
ג"א: ארגון אמנסטי טען את זה בדו"ח האחרון שלו, וגם פעילים ואקדמאים טוניסאים. בשל המעורבות הישירה שלי, לא ראוי שאני אטען את זה ואני לא בטוח לגבי ההשפעה הישירה. אני בטוח שהשפענו ושהיינו מעורבים בזה עמוקות.
א"ש: תרמתם לזה.
ג"א: אני בטוח שתרמנו לזה. וזה באמת היה רגע גדול. דבר אחד בטוח, והוא ששינינו את תוצאות הבחירות בקניה ב-2007. היו הרבה שרים שקרקפנו ואנשים שנאלצו להתפטר וכן הלאה. אלה פעולות מוחשיות וברורות. אפשר לטעון שהן היו חיוביות אם לא מחבבים את הבחור, ואפשר לטעון שהן היו שליליות אם כן מחבבים אותו, אבל אני לא באמת רוצה לציין אותן.
א"ש: כן, אם נחזור לטיעון המוקדם שלך, שההשפעה על אדם פרטי היא לא באמת המטרה שלך. ההשפעה האמיתית היא לשנות את המערכת מהיסוד, כי אתה טוען שהמערכות עברו פיסקאליזציה, שהן קופאות על השמרים, לא נתונות ללחצים, אז דוגמה להשפעה גדולה ממש תהיה מהפכה. נכון?
ג"א: כן, טוב, אפשר להשפיע בגדול גם בלי אירועים דיכוטומיים, אבל האירועים הדיכוטומיים – אירועים בינאריים – הם אלה שקל לדבר עליהם ולהוכיח אותם.
"ויקיליקס הפכה לסטטוס קוו"
א"ש: זה גם אמצעי שיווק. אתה רוצה סיפור שיווקי.
ג"א: מפלגה זאת או אחרת מנצחת בבחירות והמצב משתנה. זאת תוצאה ברורה מאוד. יש מהפכה; קבוצה אחת שולטת, ואז קבוצה אחרת שולטת. זה שינוי ברור מאוד. אני חושד שיש כמה שינויים אחרים שהשפענו עליהם, ושהם חשובים יותר. אני חושב שהליברליזציה של סביבת הפרסום היא השינוי המשמעותי ביותר שהיינו מעורבים בו, ומשהו שפעלנו למענו במשך שנים. אין סיכוי שמה שעשינו בשנה שעברה היינו יכולים לעשות לפני ארבע שנים; זה לא היה אפשרי.
א"ש: באיזה מובן? טכנולוגי? או במונחים של –
ג"א: מבחינה טכנולוגית הכול היה אפשרי בהחלט. ההבדל הוא בשינוי הסטטוס קוו: ויקיליקס הפכה לסטטוס קוו. זה לא תמיד היה ככה. במהלך השנתיים הראשונות נאבקנו על עצם היותנו מקובלים באינטרנט. ואז היתה פרשת "יוליוס בר", שבה היינו מעורבים בתביעה משפטית גדולה בסן פרנסיסקו. מצד אחד היינו אנחנו, ומהצד האחר היה קונצרן הבנקאות השווייצרי הפרטי הגדול ביותר, "יוליוס בר", שניסה לסגור אותנו. זכינו באופן חד-משמעי והם שילמו על זה בהנפקה הראשונה שלהם בארצות הברית.
זה שלח איתות שיש מקום בעולם למפרסם כמו ויקיליקס, ובמרוצת הזמן פעלנו לביצור המקום הזה. והיום אנחנו באמת מבוצרים כי באוקטובר 2010 הפנטגון פנה לציבור במסיבת עיתונאים של ארבעים דקות, והדובר ג'ף מורל אמר שוויקיליקס חייבת – ואני אישית חייב – להחזיר כל דבר שהיא פרסמה אי-פעם שמקורו בפנטגון, להחזיר כל מה שהתכוונו לפרסם, ולהפסיק לבקש מידע מצבא ארצות הברית או מאנשי ממשל, אחרת הפנטגון יאלץ אותנו לעשות את זה. כשעיתונאי שאל אותו במסיבת העיתונאים באילו אמצעים הם יאלצו אותנו, התגובה היתה, "טוב, תראה, אנחנו הפנטגון; החוק לא מטריד אותנו."
ג"כ: כשצפית בזה, האם קיבלת את הרושם שהם פשוט תמימים במידה שלא תיאמן, שההבנה שלהם את ההבטים הטכנולוגיים או הטכניים שיהפכו את זה לבלתי אפשרי לוקה בחסר?
ג"א: כן, אבל אחר כך גיבשתי הבנה מתוחכמת יותר לגבי מה שקרה במסיבת העיתונאים.
ג"כ: אני בדרך כלל מתחיל מהבנה מאוד לא מתוחכמת. חה חה חה.
ג"א: מה בעצם התרחש שם? זה נראה מגוחך. למה שהפנטגון יתנהג כמו קורבן? למה שהוא יציג את עצמו בצורה כל כך
מגוחכת וחסרת אונים? למה שהוא ידרוש משהו שהוא לא מסוגל לאכוף? זה יגרום לו להיראות חלש. אבל בעצם היה כאן מסר משפטי ברור שנועד לסבך אותנו עם חוק הריגול. זאת היתה הודעה, כמו שרואים בעיתונים.
א"ש: כן.
ג"א: אנחנו דורשים שתעשו את זה. זה מידע שיגרום נזק חמור לביטחון הלאומי של ארצות הברית. אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים כדי שנוכל לטעון שכל אנשי ויקיליקס ראו אותה. והדבר הבא שוויקיליקס תפרסם יעיד על כוונה מצדה. חרף העובדה שיידענו את ויקיליקס, היא עשתה את זה; יש כאן כוונה, כי אי-אפשר לבצע ריגול בשוגג.
ס"מ: לכן הם עסוקים בעבר ולא רק בהווה. כי חייב להיות דפוס התנהגות, וכל עוד מדובר בתקריות בודדות אין שום דפוס.
ג"א: כן, אבל אנחנו אמרנו לא, במהירות, עוד לפני שקלטנו את הפח החוקי שטמנו לנו. ואז, בתוך זמן קצר יחסית פרסמנו את יומני מלחמת עיראק, שזה אחד הדברים הכי טובים שעשינו אי-פעם.
הספר "כשגוגל פגשה את ויקיליקס" יצא לאור בהוצאת "דיונון פרובוק". תרגמה מאנגלית: קטיה בנוביץ'
לפנייה לכתב/ת 
