פונדקאות במשפחה שלי

אני סקרנית לדעת מהי התחושה של לקבל תינוק מאישה שנשאה אותו בקרבה?

יריב: תחושה של הוקרת תודה. של הערכה מאוד גדולה. האישה היקרה הזו נשאה ברחמה במשך תשעה חודשים את התינוק שלנו. במפגש הראשון שלנו עם ס', הפונדקאית שילדה עבורנו את בתנו הראשונה, לא ידענו את נפשנו מרוב אושר. רצינו לחבק אותה, ורק אחרי שאמרו לנו שזה בסדר ומקובל אצל התאילנדים, ביקשנו גם ממנה וחיבקנו אותה. אני בטוח שכך יהיה גם עם פ'.

אסתר: קשה לי לתאר את התחושה של להתנתק מתינוק שנשאת אותו ברחמך. זה הדבר הכי קרוב שקיים. זה הכי שלך שיכול להיות. הזרע והביצית מהם הגיע, לא היו קיימים בתודעה שלי כדבר ממשי אבל העובר שברחם שלי היה מאוד ממשי ומאוד... שלי. מתוך חוויית ההריונות והלידות שלי איני יכולה להעלות על דעתי את מסירת התינוק שנשאתי והיה חלק ממני במשך תשעה חודשים, לאחרים. זה נשמע לי מזעזע.

יריב: אני לא יכול לתאר לא את זה ולא את זה, כי מה לעשות, אין לי את היכולת להרות. ובכל זאת, אני מאמין שאישה שנושאת תינוק בהליך פונדקאי נכנסת לתהליך שבו היא יודעת מראש שלא מדובר בילד ביולוגי שלה ומודעת לכך שהוא יעבור מיד לאחר הלידה לרשות הוריו הביולוגיים. יכול להיות שיש לה קושי רגשי בסיום התהליך, אבל אני לא מכיר מחקרים שמוכיחים שנגרם לנשים אלה נזק כלשהו. כשאת היית בהריון, נשאת את הילד שלך ושל בן זוגך. פונדקאיות שפגשנו סיפרו שהן חשות גאווה על שהן עוזרת לאנשים חשוכי ילדים.

בידיים של צה"ל: תינוק ישראלי שנולד בנפאל בדרך ארצה(צילום: דובר צה"ל )

עוד בנושא זה בערוץ הדעות של ynet

ישראל דחקה אותם לפונדקאות בנפאל / עדי ניב-יגודה

רחם להשכיר / תמר כץ פלד

חוק הפונדקאות צריך להיות שווה לכולם

אסתר: נשמע לי קצת מופרך שהנשים הללו עושות את הדבר מתוך אלטרואיזם.

יריב: ברוב המקרים את ודאי צודקת. סביר להניח שהמניע לשמש כפונדקאית הוא הכסף שהיא מקבלת, שמהווה עזרה גדולה עבורה ועבור בני משפחתה. אבל הקשר איתה אנושי. באותו מפגש עם הפונדקאית, שסיפרתי לך עליה קודם, היא קיבלה אותנו בלבביות למרות קשיי השפה והשימוש במתורגמנית. בפגישה אחרת, הצטלמנו ואת יכולה לראות בתמונה את החיוכים ואת האווירה החמה. במקרה של תאילנד, במשך כל תקופת ההיריון ס' הייתה בחיק משפחתה לאורך כל התהליך. המשפחה התייחסה אליה בכבוד ותמכה בה. בנפאל, חלק מהפונדקאיות מלוות בבני משפחתן. הטיפול הרפואי בה היה מעולה. קיבלנו דיווח על הטיפול המסור שהפונדקאית מקבלת, גם אחרי רעידת האדמה הנוראית שפקדה את נפאל. אנחנו מתכוונים לדבר עם הילדים שלנו, כשיגדלו, ולספר על הרקע שממנו הם הגיע אלינו.

קראתי מאמר שלך נגד הפונדקאות והוא היה מאוד מקומם בעיניי, כי ביטאת ביקורת מפורשת נגד ההומואים שמשתמשים בשירותי פונדקאיות. ואני לא חושב שצריך להיות הבדל בעניין בין הומואים לסטרייטים.

אסתר: אני מסכימה איתך. כתבתי את הדברים כשחשבתי שהומואים, שהתנסו ועדיין מתנסים ביחס מפלה, אמורים להיות יותר רגישים למשמעות הניצול והחפצון של נשים לצרכיהם. כעת נראה לי היבט זה כלא-רלוונטי או לכל היותר שולי. חוק הפונדקאות צריך להיות שווה לכולם, וכיום הוא מפלה יחידנים וזוגות חד-מיניים. הומואים אינם שונים מבני אדם אחרים, לטוב ולרע, ואין לצפות מהם שיתייחסו לנושא הפונדקאות או לנושאים אחרים באופן שונה מסטרייטים.

יריב: אני חושב שאת מבטאת יחס פטרוני ואפילו שוביניסטי כלפי הנשים הפונדקאיות. למה את לא מוכנה להסכים שיש פה בחירה אישית וחופשית? למה את מניחה שנשים אלו הן בעלות זכות על גופן פחות ממך? וסבורה שרק נשים כמוך (מערביות? משכילות? מבוססות?) מקבלות החלטות שקולות ומתוך בחירה אישית? את מדברת בשם זכות האישה על גופה בכל הזדמנות אבל לא בהקשר הזה, שבו האישה מחליטה על שימוש בגופה כדי לשפר את מצבה ומצב משפחתה. אדרבא, נראה לי שיש פה בחירה מודעת ושקולה ושיתוף כל בני המשפחה בתהליך קבלת ההחלטה ובכל תהליך ההיריון.

התינוקות בנפאל לפני החזרה לארץ(צילום: איתי בלומנטל)

האם ניתן להשוות בין פונדקאות לזנות?

אסתר: הטיעונים האלו מזכירים לי במידה רבה את הטיעונים שעולים בדיון על זנות ופורנוגרפיה. ה"פמיניסטיות הרדיקליות" רואות בזנות (ובפורנוגרפיה), השפלה וניצול חולשתן הכלכלית-חברתית של נשים בזנות, החפצה ומסחור המיניות שלהן ובעקיפין ייחוס דימויים מעולם הזנות לכלל הנשים (ובעיקר לצעירות). כלומר, השפעתה ההרסנית של תעשיית הזנות לא נעצרת באוכלוסיית הנשים בזנות ולקוחותיהן אלא משפיעה על כלל הנשים והחברה. לעומתן, הפמיניסטיות "פרו-סקס" רואות בזנות אפיק לשיפור מצבן הכלכלי של נשים מוחלשות (במיוחד בהקשר של נשים מהגרות) ולפיכך הן טוענות שברוב המקרים מדובר בבחירה שקולה ולא בכפייה. הן טוענות שהפמיניסטיות הרדיקליות מתנשאות כשהן פוסלות את האפשרות שנשים בזנות (או בפורנוגרפיה) אינן במצב המאפשר להן בחירה אמיתית וכי מדובר בבחירה מדומה. יתר על כן, הבחירה ה"אמיתית" שהן יכולות לקבל היא זו של נטישת הזנות.

יריב: אני מתקומם נגד ההשוואה הזו בין פונדקאות לזנות. ראשית, נורא בעיניי שאת מתייחסת לבחורה האינטליגנטית והאסרטיבית שבחרה לקדם את עצמה בחיים בכך שסייעה לנו להביא ילד לעולם כזונה. אני חושב שהפרמטר הראשון שיש לקחת בחשבון הוא היחס שלה לעצמה - ואני בטוח לחלוטין שהיא הייתה נעלבת באופן אישי עד עמקי נשמתה אם היתה יודע כי מישהו העז להשוות אותה לזונה. מדובר בנשים שגאות בעצמן ובתהליך שהן עוברות. בניגוד לזונות הן לא מושפלות, המשפחות שלהן תומכות בהן ומכבדות אותן, וכמובן שאינן מנוצלות על ידי גורמי פשיעה כלשהם או מנותבות למצבן בעקבות טראומה מינית או התמכרות לסמים.

אסתר: אני סבורה שהאנלוגיה רלוונטית כי בשניהם מדובר בשימוש חודרני בגוף האישה ובמסחור מיניותה (פעם אחת בהקשר של "סקס" ופעם אחרת בהקשר של "רבייה"). בשניהם מדובר בניצול מצב מצוקה וחולשה כלכליים של נשים, שכולנו נותנים לו יד: האישה, משפחתה, המדינה שבה היא חיה וכמובן ה"קונים" של השימוש באברי הרבייה שלה, משפחותיהם, והמדינה שלהם, המאפשרת זאת. ואגב, גם פמיניסטיות "פרו-סקס" מתקוממות נגד הטענה של השפלה וניצול של נשים בזנות על ידי גורמי פשיעה וכי הצגה זו מבוססת על נתונים לא מבוססים.

יריב: אם זו הגישה, אז לדעתי עלייך לטעון טיעונים דומים לגבי כל שימוש חודרני בגוף האדם ומסחור מיניותו. ואז לתפישתך עלינו לאסור תרומות דם ותרומות מח עצם שכן מדובר בתהליכים רפואיים חודרניים וכמובן שעלינו לאסור גם תרומת זרע שכן בכך אנחנו מאפשרים לנשים מערביות עשירות ונצלניות להשתמש בגברים עניים ומוחלשים שנאלצים לבצע מעשה מיני מבודד, קר ומשפיל ולפזר את החומר הגנטי שלהם לכל עבר על מנת להתפרנס.

חזרו הביתה בשלום. החוק הישראלי מפלה חד-מיניים(צילום: ירון ברנר)

אסתר: ההשוואה בין תרומת זרע ותרומת דם ומח עצם לפונדקאות היא מופרכת בעיניי ולא ניתן להשוות אותן לטיפולי ההפריה וההיריון, על כל הכרוך בהם פיזית ונפשית. באשר לשאלת הבחירה של האישה בזנות או הפונדקאית, זו נראית לי לא רלוונטית מנקודת הראות של המוסר החברתי ויסודות האנושיות. החברה מחליטה עבור הפרטים בשורה ארוכה של נושאים, שבהם היא מונעת מהם את "חופש הבחירה", כמו בעישון סיגריות (במקומות מסוימים), שימוש בסמים, קיום יחסי מין (עד גיל מסוים), מכירת איברים, הפלות, חובת חינוך ילדים ועוד ועוד. לחברה שאינה רוצה להיות "ג'ונגל" שבו אדם לאדם זאב, אין קיום ללא יסודות מוסריים שהיא קובעת, מטפחת ומוקירה.

יריב: זה נכון שבחברה מוסרית צריכות להיות מגבלות שונות, אבל שימי לב כי רוב הדוגמאות שציינת אינן אבסולוטיות ויש תנאים לקיומן המאפשרים גמישות והתאמה לצרכים של אוכלוסיות מגוונות בעלות העדפות ורצונות שונים. אני מאמין שכמוני את מעוניינת לחיות בחברה ליברלית המקדשת את חופש הפרט, את זכות הבחירה (לנשים ולגברים) ואת הזכות לאושר. מנקודת מבטי, פונדקאות שנעשית באופן חוקי ומבוקר היא WIN-WIN, שכן היא מקדמת את כל המטרות הנעלות הללו הן עבור הפונדקאית והן עבור ההורים.

קניית השימוש בגוף האישה כביטוי לשליטה?

אסתר: ייחוס בחירה לזונות ולפונדקאיות מעלה היבט דומה נוסף: הוא משרת את הלקוחות הבוחרים לקנות את שירותיהן של הנשים בכך שמאפשר להם לראות בתהליך מעשה של חליפין לגיטימי ואפילו הוגן ומאוזן. להבנתי, מבחן הבחירה צריך לחול על הלקוחות, המעדיפים לממש את צרכיהם באמצעות קניית שימוש בגופה או רחמה של אישה, על אנשי הרפואה וארגוני התיווך (במקרה של פונדקאות), ועל קובעי מדיניות המאפשרים בחירה זו. בחברה שבה השליטה במרבית המשאבים והכוח היא בידי גברים, קניית השימוש בגוף האישה לצרכי רבייה (ומין) היא ביטוי לאדנות ולשליטה שלהם בנשים ולשימור נחיתותן הכלכלית והחברתית של נשים. וכל זה בחסות המדינה.

יריב: אבל פה שוב נשמע כאילו אנחנו, בגלל שאנחנו גברים (הומואים), מנצלים נשים מוחלשות. אבל מכיוון שמספר הלידות הפונדקאיות עבור ישראלים, בארץ ובעולם, כמעט זהה בין סטרייטים לגייז, למה לא לקיים דיון כזה עם זוג הטרוסקסואלי? ואילו את השאלות על אודות ניצול גוף האישה, הייתי מציע להפנות לנשים ישראליות, שבחרו לשמש פונדקאיות לעיתים יותר מפעם אחת. אני תוהה מה הן חשות לגבי ההקבלה שעושות הפמיניסטיות בינן לבין נשים העוסקות בזנות. פתחת בשאלה אודות מסירת התינוק בידי ההורים המצפים, ולא שאלת איך הגבנו כשנודע על האסון הגדול שפקד את נפאל, שהרי בעקבותיו התעורר כל הדיון בנוגע לפונדקאות, לא?

אסתר: אתה לגמרי צודק. איך באמת הרגשתם?

יריב: חרדה גדולה. דאגה לשלום הפונדקאית שלנו, לשלומן של יתר הפונדקאיות, ושלומם של חברינו, שאחד מהם שהה אותה עת עם תאומים פגים בפגייה. היום אני יודע, ששלומה של פ' טוב, דואגים לה לכל צרכיה, ובינתיים אנחנו ממשיכים לצפות בדריכות ללידה המתקרבת. מקווים שהכול יעבור בשלום.

אסתר הרצוג, פרופ' לאנתרופולוגיה חברתית, מכללות לוינסקי ובית ברל. מרכזת פרלמנט נשים ויו"ר עמותת ע.ל.י.ה לזכויות ילדים והורים. אחיינה, יריב, חי עם בן זוגו זה 10 שנים. הם אבות לתינוקת שנולדה בתאילנד