"לפחות הפעם הקלטות של ברק לא נמחקו"
ארז וינר נמצא היום במקום הכי רחוק שאפשר לדמיין מלשכת הרמטכ"ל. יד ימינו המסור של גבי אשכנזי פותח פרק ב' מפתיע בחייו כמנהל "יקבי ירושלים." בראיון על כוס יין לבן, הוא מדבר על הכול: על המעצר הטראומתי, על הרחמים כלפי יואב גלנט וכמובן גם על פרשת ההדלפות החדשה של האויב מלשכת שר הביטחון: "אתם יודעים מה הבעיה של ברק לדעתי? שהוא לא שותה מספיק יין"
בניגוד לסורוקה, שלמד ייננות באוסטרליה ומגשים בעבודתו את החלום, וינר חלם על כורסת קצין חינוך ראשי ומצא עצמו רחוק מאוד מהחלום הצבאי, שנגדע בגלל חלקו בפרשת מסמך הרפז. "פגר שמונח במטכ"ל," כינה הרמטכ"ל היוצא בני גנץ את הפרשה, ואחר כך דיבר על "אוסף עצמות יבשות שלא טופלו וצריך לסלק," וכחלק מניקוי האורוות פעל, בין היתר, לסיום דרכו של וינר בצה"ל.
כשהוא מנסה להסביר לעצמו מה הוא עושה כרגע, באזור התעשייה עטרות, בלבוש אזרחי - וינר מסתכל על חצי הכוס המלא. "כשהגעתי ללשכת הרמטכ"ל," הוא מנסה להסביר, "אמרתי שמפקדי אוגדות יש הרבה וקצין חינוך ראשי יש אחד, וזה תפקיד שמתאים לי. אבל זה לא קרה. אחרי השחרור פתאום ראיתי שבאזרחות, בניגוד לצבא, אתה יכול להיות יותר בבית ועדיין להתעסק בערכים ובחינוך. אני לא קם בבוקר עצוב, מתוסכל או פגוע. אבל אני גם לא אשחק אותה חסיד אומות עולם ואגיד שלא הייתי מוותר על חלק מהדברים שקרו בדרך. כשבאה משטרה אליך הביתה ועוצרת אותך על סיכון ביטחון המדינה - משהו הזוי לחלוטין - זה משהו שהייתי מוותר עליו. בגדול, אני שלם לחלוטין עם המקום שבו אני נמצא היום. יש פה עשייה אינסופית. כאן אתה חושב על רעיון והופך אותו למציאות."
כשברק למד להקליט
רק שאפילו אם וינר עצמו כבר התקדם, העבר לא מניח לו. השבוע, למשל, היו אלה ההקלטות של שר הביטחון לשעבר אהוד ברק, בין השאר על סוגיית התקיפה באיראן והמתנגדים לה בצה"ל ובקבינט. "כששמעתי את דברי ברק חשבתי שלפחות מישהו אחד הפיק לקחים מהפרשה," אומר וינר באירוניה גלויה. "הפעם ההקלטות לא נמחקו, אחרי שבלשכת שר הביטחון כל הקלטות נמחקו לו."
ולגופן של ההקלטות?
"הפתיע אותי שהדברים מתפרסמים בניגוד לנוהל ביטחון מידע. אני לא חושב שראוי להתייחס למה שעולה בדיונים מסווגים. מה שצריך להטריד אותנו כאזרחים הוא איפה אותה משטרה ואותו פצ"ר שדאגו כל כך לסודות שגבי אשכנזי אמר לשני עיתונאים בחדר סגור."
בנוגע לדיונים על תקיפה מיועדת, אתה היית שם. כך היו פני הדברים?
"ברק מספר את הסיפור שלו. זה לא בהכרח זהה לסיפור שאני מכיר. לא מפתיע שהוא מפיל את הכול על גבי. זה חלק מהעניין. הסכסוך התחיל הרבה קודם. לפחות במקרה הזה, יש לי זווית ראייה בלתי אמצעית על נכונותם או אי-נכונותם של הדברים. הבעיה של ברק, לדעתי? הוא לא שותה מספיק יין. לפי יובל דיסקין הוא בכלל בעניין של ויסקי." הפעם השנייה שבה קיבל וינר צלצול בדלת מעברו הכואב הייתה לפני כשבועיים. האלוף (מיל') יואב גלנט, שר הבינוי בהווה, הגיע לאולפן שישי של חדשות ערוץ 2 כדי להתייחס לדיווחים על סגירת התיק נגד אשכנזי בפרשת הרפז. את הראיון הפך גלנט לנאום נקמה זועם, ובין השאר הוא הכריז כי אשכנזי "בגד ומרד, וצריך לאסור אותו." את וינר הוא אמנם לא הזכיר, אבל מבקר המדינה דאז, מיכה לינדנשטראוס, דווקא הקדיש לווינר עמודים רבים בדו"ח שלו, וקבע כי התנהגותו הייתה "פסולה ולא הלמה את היותו קצין בכיר בצה"ל ואת מעמדו כעוזר רמטכ"ל."
וינר, שמואשם באיסוף חומרים על אנשי לשכתו של ברק, בעזרת בועז הרפז, טוען גם היום שלא היה נוהג אחרת ושהוא לא מתחרט על כלום. "אני חושב שזה לא אני שמעניין אותם," הוא אומר. "כל הסיפור זו השאלה אם אשכנזי ירוץ לפוליטיקה. בניגוד למה שאומרים, לא שכבתי בשבילו על הגדר. עשיתי את תפקידי ואם הייתי נדרש היום לא הייתי פועל באופן משמעותי אחרת. הוא היה רמטכ"ל, בחזית לטוב ולרע, ואני הייתי עוזרו. עשיתי את תפקידי בצורה הכי טובה."
כשומר שבת, את דבריו של גלנט קיבל וינר רק מיד שנייה. "תמיד יש מספיק חברים טובים שטורחים לעדכן בצאת שבת מה פספסת," אומר וינר. "התעדכנתי גם באינטרנט, אבל כבר למדתי שכל הסיפור הזה פחות מעניין את עם ישראל ממה שלחלקנו, המעורבים באופן אישי, נראה. אני לא חי את העבר אלא מסתכל קדימה."
דיברת על זה עם אשכנזי?
"דיברנו וגבי התלבט מאוד אם להגיב או לא, אבל הוא החליט שהדברים מדברים בעד עצמם. גלנט נתן הופעה אומללה של אדם שכנראה לא מצליח להשאיר את העבר מאחוריו ויש לו נטייה לשכוח את העובדות. להאשים את אשכנזי שבגללו גלנט לא נהיה רמטכ"ל? שילכו לקלמן ליבסקינד שחשף את פרשת חריגות הבנייה של גלנט. אין תופסים אדם בשעת צערו. בעיקר ריחמתי עליו שהוא תקוע."
ומה לגבי ההחלטה לסגור את התיק של אשכנזי? התיק שלך, לעומת זאת, עדיין פתוח. חושש שיחליטו להעמיד אותך לדין?
"גם התיק של אשכנזי עדיין לא נסגר. כל עוד לא קיבלת צטל'ה הביתה, זה לא קרה. אולי גם אני אקבל הודעה שהסאגה הסתיימה. בינתיים זה עומד בפרקליטות וחוץ מהדלפות אין כלום. תיק פתוח. הפרקליטות צריכה להגיד אם היא סוגרת או התגבשו ראיות. גם אם נעבור עוד סאגה של שנים, לא מדברים על עבירות, וכל ההו-הא זה על עניינים מינוריים של פרשנויות לשיחות טלפון."
אתה ואשכנזי בקשר טוב גם היום?
"כן. מדברים לפחות פעם בשבוע. הוא בא לבקר אותי בפסטיבל היין, והוא לא אחד שמסתובב בפסטיבלי יין. הוא בא לפרגן לי כמנכ"ל יקבי ירושלים. וכשהוא נתקל ביין שלנו בכפר סבא והלקוח פרגן ליין, הוא התחייב בשמי שאבוא לבקר. עכשיו," הוא נאנח, "אני מחויב לבקר בחנות משקאות בכפר סבא."
ותודה לחברים מהמילואים
וינר, בן ,45 נשוי לרוויטל, גרפיקאית במקצועה, ואב לארבעה: שלושה בנים (8 ,14 ,17) ובת זקונים בת שלוש וחצי. המשפחה מתגוררת ביישוב בית חורון. וינר גדל בבני עקיבא והתגייס לגבעתי במסגרת ישיבות ההסדר, אבל את רוב הקריירה הצבאית שלו עשה בנח"ל. המסלול הצבאי שלו היה מבטיח. בין היתר כיהן 1997-ב כראש לשכתו של שאול מופז, בעת שזה היה סגן הרמטכ"ל. את אשכנזי הכיר שנה לאחר מכן כאשר מונה לראש לשכתו בעת שזה היה אלוף פיקוד הצפון.
בנסיגה מלבנון היה סמג"ד ובין האחרונים שיצאו בנסיגה שהוביל ברק כראש הממשלה בשנת .2000 שנתיים מאוחר יותר, בעת מבצע חומת מגן, היה מג"ד בלחימה ברמאללה. בימי האינתיפדה השנייה מונה למג"ד דוכיפת, אחר כך קצין אג"מ באוגדת איו"ש, במלחמת לבנון השנייה היה מפקד חטיבת חי"ר. כשאשכנזי מונה לרמטכ"ל מיד אחרי המלחמה הוא קרא לווינר לעזוב את השטח ולהגיע איתו לקריה.
במאי ,2013 אחרי 26 שנות שירות ובעקבות פרשת הרפז, סיים את דרכו בצה"ל. הוא עשה קורס ניהול פיננסי וקורס דירקטורים, ובעיקר נשאב לאסיפות הורים ולמשימות איסוף הילדים. ליקבי ירושלים הגיע בעזרת החברים. אחרי אפיזודה פוליטית קצרה וכושלת בבחירות האחרונות, אולי הם החליטו להרחיק אותו ממוקדי כוח הרסניים ולמצוא לו משהו עסקי, יציב יותר.
"כמו בכל הדברים הטובים בחיים, הגעתי לכאן בזכות החברים מהמילואים," מספר וינר בחיוך. "קצין שלי, שהוא חבר של בעל היקב עופר גואטה, שמע שעופר מחפש מנכ"ל ושידך בינינו. עופר לקח איתי הרבה סיכון. בשיחה איתו אמרתי לו: אני לא הכי גדול ביין, ולא מדקלם דו"חות רבעוניים. אני כן מביא ערך מוסף ניהולי אחר: יכולת תכנון, הבנת תהליכים והשפעה עליהם, קשרים ויכולת להרחיב מעגלי לקוחות, הגדרת יעדים, חזון. וגם המימוש. כי להגדיר זה החלק הקל."
במסגרת תפקידו כמנכ"ל וינר ממונה על 50 עובדים, חלקם ביקב וחלקם בשיווק והפצה, בחברה בת העוסקת ביבוא אוכל מהמזרח הרחוק. לצורך ההשוואה, כמפקד חטיבה הוא פיקד על מאות חיילים, ובהמשך כמפקד אוגדת איו"ש - על אלפים. "גם בצבא בין תפקיד לתפקיד זה לא שאתה מנהל בפועל אלפי אנשים," הוא מנסה להמעיט בערך ההשוואה. "פה זה אתגר אחר, כי זה לא צבא. אתה לא נותן פקודות והדברים קורים. אתה צריך לבקש, להסביר, לשכנע. אתה לא יכול להשאיר שבת או לשלוח לכלא. זו תפיסה אחרת. יש ימים שאני חושב שהחיים בצבא אולי היו קלים יותר, אבל אני אוהב אתגרים."
הפרטנר הצמוד שלו הוא סורוקה, ושניהם מלאי חלומות לגבי העתיד. "מה שכיף עם ארז," אומר סורוקה, "שהוא לא מתחום היין, אבל הוא מבין מהר. זה בסדר, לא כולם צריכים להיות מבינים ביין. המנכ"ל הקודם אמר לי: 'אני צריך לדעת - טעים לא טעים. זה הכי חשוב'. כי אחרת אני, כיינן, צריך לעבוד קשה. זה מה שגם ארז אומר לי. טעים או לא. אני, למשל, לא אוהב תירוש וארז שותה את זה בקידוש, אז כשצריך חוות דעת, אני בא לארז ושואל: עובר או לא עובר? כשהוא ייצא מפה, לא חשוב מתי, המשימה שלי היא שהוא יאהב יין."
ארז, מה אתה אוהב בינתיים?
"מוסקט לבן. גם כי הוא הרבה יותר טעים וגם בגלל שאם הוא נשפך לילדים על הבגדים לא רואים."
המשימה הראשונה שווינר הגדיר היא למתג את היקב כאיכותי, משום שכרגע הוא מוכר יותר בזכות התירוש. "אנחנו לא יקב בוטיק אלא מפעל תעשייתי גדול. לטוב ולרע," הוא אומר, ומוסיף שכרגע על הפרק נמצא שיווק אגרסיבי יותר של סדרת היינות ירושלים, שארבעת סוגיה קרויים על שם שנים חשובות בהתפתחות העיר. "על הסדרה הזו אנחנו בונים מרכז מבקרים עם סיפור ותהליך שיאפשר גם לתיירים לבוא ולטעום יין. בהמשך אני חולם על פנינה תיירותית דווקא במקום הזה. השכנים שלי הם שוקולד אופנהיימר, עוגיות עבאדי, טחינה ירושלים. אפשר לעשות הרבה דברים יחד."
יעד נוסף שווינר הגדיר הוא השיווק באינטרנט. את הפיילוט הם מתחילים לעשות לקראת ראש השנה בארץ, ובהמשך גם חו"ל על הפרק. את הייעוץ מעניק לו כחבר אבי בניהו, לשעבר דובר צה"ל ומפקד גלי צה"ל, וכיום יועץ תקשורת מקושר ובכיר. "אבי עוזר לי בשיווק היקב," מספר וינר. "הוא זה שנתן לי את הדחיפה להגיע לניו מדיה, כמו שהוא הוביל בדובר צה"ל. אנחנו חברים טובים מאז ועד היום."
לא רק עצות טובות עומדות בבסיס החברות ביניהם, אלא גם חוויות חיוביות קצת פחות. 19-ב במרס 2014 התדפקו בלשי משטרה על דלתותיהם של וינר ובניהו. "באו בשבע בבוקר, כשהילדים בבית, וביקשו שאתלווה לחקירה," משחזר וינר. "שאלתי 'למה היה צריך את כל התהליך? למה אי-אפשר להתקשר ולהגיד תבוא ולא לעשות דרמות'? אבל אלה שבאו הם לא אלה שמחליטים. הם התנצלו והרגישו לא נעים. המעצר שלי נועד הרי רק לצורכי התקשורת. הוא התבטא בכך שנסענו וחזרנו מבית המעצר הדרים."
נשארת שם לילה, לא?
"ישנתי שם איזה שלוש שעות, זו לא חוויה שחיפשתי או שאני מתגעגע אליה. אם כי גיליתי שגם בשב"ס יש לא מעט קצינים ששירתו איתי. זכיתי לכוס קפה מיוחדת בטעם של פעם, ואוכל של הסגל."
במפלגה של מרזל
וינר אומר שהוא יצא מהמעצר "מתוסכל מאוד על התהליך ועל הכיוון שהפרשה הגיעה אליו," אבל הוא לא למד לקח, וכמו כל גיבור טרגי אמיתי - התעקש להיכנס שוב לסיטואציה שבסופה אורבת הקטסטרופה. בבחירות האחרונות, בדיוק שנה לאחר אותו מעצר, הוא עמד בראש מטה הבחירות של אלי ישי ומפלגת יחד. גם שם, כמו באפיזודה הצבאית, שוב נקלע לקרב ענקים בין שני מחנות. הפעם היו אלו אלי ישי ואריה דרעי, בקרב הירושה על העדפותיו הפוליטיות של הרב עובדיה יוסף המנוח.
מבחינתו של וינר, גם הפעם הרעים ניצחו. דרעי נכנס לכנסת, ישי לא עבר את אחוז החסימה ונשלח לביתו. "התבקשתי על ידי חבר משותף לבוא ולעזור בניהול המטה של אלי ישי," הוא מסביר. "לא הייתי חלק מהקמפיין, ניהלתי את מטה הבחירות. במבחן התוצאה, לצערי, נכשלתי. לא הלכתי לשם בשביל להרוויח או להשיג משהו במישור האישי. הלכתי כי חבר טוב ביקש ממני עזרה. מישהו שהאמין בתהליך וחשב שצריך יד מכוונת ומסדרת. לא הייתי הולך לכל מפלגה או לכל גוף, אם זה לא היה בעולם התוכן הפוליטי שלי."
ברוך מרזל, שותפו של ישי, הוא מעולם התוכן שלך?
"לא הזדהיתי עם כל המועמדים. היו כאלה שלא הזדהיתי איתם. אלי ישי עצמו הוא אדם יקר, צנוע ומסביר פנים. יצא לי להיתקל בו כשר, חבר קבינט, חבר ועדת חוץ וביטחון, והתרשמתי מהרוגע, מהשקט, מהפתיחות שלו. אולי חלק מהכישלון נבע מזה שהוא לא אגרסיבי. הייתי שם כחודש, מהרגע שהצטרפתי ועד הבחירות עצמן. למדתי הרבה על הלכלוך והרוע שבבחירות. כל מה שסיפרו לי שאפגוש התממש, ועוד הרבה מעבר."
למי הצבעת?
"אני מעדיף לא לענות."
אתה עדיין מעורה ברכילות הצה"לית מהמטכ"ל?
"אין לי מקורות, אני מחובר להוויה הצבאית בעקבות שירות המילואים ומתוך חברויות. אנשים לא התנתקו ממני. במסיבת השחרור שלי היו אלופים ואנחנו עדיין נפגשים ומדברים. לא היה מישהו שחשבתי שהוא חבר שלי וניתק קשר. להיפך. היו כאלו שלא חשבתי שיישארו, ונשארו בקשר טוב. אני בקשר קרוב עם הרמטכ"ל גדי איזנקוט, עם מפקד חיל האוויר אמיר אשל ועם המפקד שלי בפיקוד דרום, סמי תורג'מן."
הם לא נבהלו ממה שאמרו עליך?
"ניהלנו ביחד מלחמה אחת בעזה, התמודדנו עם משט ונספחיו, ופעילויות במקומות כאלה ואחרים. זו חוויה מעצבת. אתה יושב בחדר סגור ששם מתקבלות החלטות הרות גורל, ואתה יוצא מזה עם מעין אחוות לוחמים וחברות. כל הפרשה הייתה גורם מדרבן. תרצה או לא, ממסגרים אותך באותה קבוצה. עם רוב מי שעבדתי בלשכה אני בקשר טוב עד היום. האלוף היחיד שלא מדבר איתי הוא גלנט."
מה לגבי גנץ?
"הוא קיבל החלטה, אני לא כועס עליו. רק מאוכזב מהאופן שבו הוא פעל. לא יצא לי להיפגש איתו אבל דיברנו מאז. הפעם האחרונה שפגשתי אותו הייתה בצוק איתן. עם הממשק הצמוד של פד"מ והמטכ"ל. זה היה מקצועי, ענייני. גם חיובי."
אחרי שהוא לא הסכים לעבוד איתך, סיפרת שאפילו על מסמכים לא רצו שתהיה חתום?
"לא הייתה לי בעיה עם צה"ל ומשרד הביטחון כמשרד, אלא עם אנשים. יוני קורן ניסה לעשות מה שהוא יכול כדי להקטין ולפגוע. אבל ברק למיטב ידיעתי לא שר הביטחון עכשיו, אז זה לא רלוונטי."
אם אשכנזי נכנס לפוליטיקה, אתה איתו?
"לא שמעתי שהוא עושה את זה, אבל טוב לי איפה שאני. אם הייתי חושב שיש לי את הרצון להיכנס לפוליטיקה הייתי נכנס."
הבן שלך מתגייס בעוד שנה. אמרת לו, תראה מה עשו לאבא, אל תתגייס?
"חס וחלילה. הבן שלי יילך ליום סיירות באוקטובר. הוא בשלב ששבוע אחד הוא רוצה דובדבן ובשבוע שני אגוז. אני רוצה מה שהכי טוב בשבילו. בחיים אני לא אגיד לו לא לעשות קריירה בצבא בגלל מה שאני עברתי ויודע. הוא הרי רואה את אבא שלו עושה מילואים. לא מזמן קיבלתי הביתה את אות המערכה על 'צוק איתן', ועכשיו אני שוקל לענוד אותו על החולצה. אולי זה יפחיד מישהו ביקב. אשתי בכלל טוענת שכל הפרשה הזו הייתה כדי שבסוף אהיה במקום הנכון בזמן הנכון. הרי אם הייתי קצין חינוך ראשי, לא הייתי מגויס למילואים בפיקוד דרום בצוק איתן, וגם לא הייתי כאן."
לפנייה לכתב/ת 
