"הכפייה הדתית גרמה נזק לדמוקרטיה ולדת"
כבר 58 שנים שהמתח בין מדינה יהודית לדמוקרטית אינו מגיע לאיזון. הטענות על כפיה דתית, אפליית אזרחים ערביים וסתימת פיות חושפות במידה רבה את המתחים המאפיינים את החברה הישראלית. האם ניתן להגיע להסכמות? פרופסור ידידיה שטרן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והסופר ניר ברעם מנסים לענות על השאלה
בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה
ההזדמנות לבחון מחדש את המתח המובנה באחד ממושגי היסוד המגדירים את הווייתה של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, טומנת בחובה אופטימיות זהירה: מצד אחד, 68 שנות קיום הן לא יותר מפסיק בהיסטוריה הכוללת, ומהצד השני, נדמה כי מדובר באתגר שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם. על הציר הזה ממש, ממוקמות סוגיות מהותיות, שחושפות במידה רבה את המתחים המאפיינים את החברה הישראלית ומוצאות את דרכן בכל יום אל כותרות העיתונים. למרות זאת, במכון הישראלי לדמוקרטיה מתעקשים כי בידיהם פתרונות מעשיים ומנומקים, שמאפשרים לאזן את הכף, לראות את המונחים הללו לא כמקוטבים, אלא כמשלימים.
"במדינה דמוקרטית אין מקום לכפייה דתית"
"דמוקרטיה היא לא דבר מנותק מהרצונות של האנשים שחיים בה", מסביר פרופסור ידידיה שטרן, סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. "אם יש רוב של אנשים יהודים שמעוניינים שהיהדות שלהם תבוא לידי ביטוי במדינה, בטקסים שלה, בלוח השנה שלה, בשפה שלה, בהחלטות שלה, אם זה מה שהרוב רוצה אז מדובר בביטוי של דמוקרטיה. כמובן שצריכים להיות רגישים למיעוטים שאינם שותפים להעדפות האלה ואני מתכוון כמובן לערביי ישראל, אבל ברור שמותר לרוב לרצות לכונן את דרך החיים המועדפת עליו באמצעות המדינה והמוסדות שלה, כך שאין סתירה עקרונית".
האידיאל הדמוקרטי לא מקדש דת, בטח שלא על פני בחירות אחרות.
"נכון, ולכן אסור שתהיה פה כפייה דתית. אני חושב שהכפייה שהייתה בעשורים הראשונים של המדינה גרמה נזק גם לדמוקרטיה וגם לדת, מפני שכפייה של דת באמצעות חוקי המדינה זה אקט שהוא לא דתי בפני עצמו. בפועל, כפייה יוצרת כוח נגדי וחיכוכים גדולים, ולכן מצב היחסים שבין דת למדינה בישראל הוא רע. זה לא אומר שצריך לגזור מכאן, שלדת אין מקום בחיים הציבוריים. עבורי, המשמעות של מדינה יהודית כוללת בתוכה שלושה אלמנטים: לאום, תרבות וכמובן דת. שלושתם קשורים לאופי של המדינה, ומי שמגיע לישראל מרגיש שהוא נמצא במקום יהודי. כשיוצאים לרחוב, הרחוב הוא יהודי, זה שונה לחלוטין מלגור בברוקלין למשל, שם המרחב הוא לא יהודי, אלא כזה שיש בו יהודים. זה הישג אדיר של הצינות שאפשר לחגוג אותו".
מה קורה למשל לציבור שרוצה ליהנות מהרחוב היהודי בשבת, והמדינה לא מאפשרת לו?
"אנחנו חושבים שיש באמתחתנו פתרונות ענייניים, הסדרים מוצעים לכל הסוגיות הגדולות שבמחלוקת בין דת למדינה, ושאם ניתן לחברי הכנסת הנוכחית הצביע על ההסדרים הללו מאחורי פרגוד, דהיינו ללא משמעת קואליציונית, נוכל להגיע להסכמות בעד כל ההסדרים הללו. אלה הסדרים שאני כאדם דתי מאוד, יכול לחיות איתם, וכמובן גם החילונים יוכלו לחיות איתם. מי שיתנגד להסדרים הללו זה מצד אחד החרדים ומצד שני אנשים שהם חילוניים בדתם. אבל בישראל של היום כמו שאנחנו יודעים זה מיעוט של העם.
לדבריו, לפי סקרים של המכון, כ-80 אחוזים מהיהודים בישראל אומרים שהם מאמינים באלוהים, אנשים עושים ברית מילה, לא נוסעים בכיפור וחוגגים את ליל הסדר, לא על בסיס דתי אלא על בסיס ייחוד יהודי ולא מתוך כפייה. "עכשיו, אפשר לתרגם את זה לסוגיות ספציפיות, למשל בנושא של תחבורה ציבורית בשבת. מצד אחד זה לא הוגן שאנשים שלא יכולים לשלם על מונית ואין להם רכב פרטי, ובדרך כלל מדובר באוכלוסיות מוחלשות, לא יוכלו לנוע בחופשיות ביום שבת. מצד שני, אני חושב שזה יהיה עצוב מאד אם תהיה תחבורה ציבורית, וכל המפלצות הירוקות הללו ינועו ברחובות הראשיים ויהפכו את השבת לעוד יום רגיל, מפני שזה הפסד גדול לאופי היהודי שלנו".
אז איך מיישבים את זה?
"הפתרון הוא למצוא ולאפשר תחבורה ציבורית שתהיה מופחתת ומוגבלת לצרכים שמאפיינים יום כזה, יום שהוא רגוע, מופנם, של בילוי בחיק המשפחה. במקביל, אני מציע לסגור את המסחר בשבת, כי מי שעובדים בשבת הם שוב, אוכלוסיות מוחלשות שהרבה פעמים זה היום היחיד שלהם לבלות עם הילדים. זה עניין סוציאלי ואני יודע ששלי יחימוביץ', דב חנין ואחרים חושבים כך גם. אנחנו צריכים להפוך את השבת ליום מיוחד, אבל לא על בסיס דתי, יום מנוחה. לסגור את המסחר אבל לאפשר תרבות, פנאי ובידור. אני הייתי פותח מוזיאונים, בתי קולנוע, חנויות ספרים, אבל על כל הכבוד, אין צורך לקנות נעליים דווקא בשבת".
רק החרדים מוכנים ללכת עד הסוף
שטרן מציע כי פתרונות מהסוג הזה קיימים לגבי כלל הסוגיות הקשורות לנושאי דת ומדינה ומובאים לפתחם של נבחרי הציבור, שאינם מסוגלים לעמוד מאחוריהם באופן פומבי. "מה שחסר כאן זה כוח פוליטי שירצה לדחוף את ההסדרים ההגיוניים, הפשוטים והלא קיצוניים. רק קבוצה אחת בישראל מוכנה ללכת עם כל הקופה הפוליטית שלה בנושאי דת ומדינה, ואלה החרדים שעבורם הנושאים האלה הם בבחינת ייהרג ובל יעבור. אין מולם אף קבוצה שמציבה משקל נגדי ואומרת גם 'גם עבורנו זה ייהרג ובל יעבור'. לצערי את הבית היהודי זה לא מעניין באמת, אני לא חושב שבנט קם בבוקר לנושאי דת ומדינה, הוא קם בבוקר לנושאי לאום, ההתנחלויות וכדומה. נתניהו בוודאי לא מוכן להוציא את הערמונים האלה מהאש, אז המצב עוד לא הבשיל, אבל אני מאין שבסופו של דבר ההצעות הללו תהיינה מספיק אטרקטיביות לרבים פה. צריך לזכור שלאף אחד אין מונופול על היהדות, להיפך, העושר מגיע דווקא מתוך ריבוי הדעות. היום, הרבה אנשים שאינם דתיים מחפשים את הביטוי לזהות היהודית שלהם, קחי למשל את הפלייליסט של גלגל"צ. הוא רווי בטקסטים דתיים, זו תופעה שלא הייתה קיימת לפני 30 שנה".
מה יכול האזרח הפשוט לעשות מול הכוחות האלה?
"התשובה היא להתארגן ולהצביע עבור גופים ופוליטיקאים שמוכנים ללכת לפתרונות מורכבים שיהיו נוחים לכולם. להיות יותר אכפתיים, לא רק להתלונן על המצב. יש הרבה עבודה שצריכה להיעשות, והשיחה הישראלי ברחוב ובתקשורת נבלעת לרוב על ידי החור השחור הזה שנקרא הסכסוך. אנחנו עסוקים בשאלת הגבולות, אבל לא מתפנים לעסוק במה יהא בתוך הגבולות האלה. אני מאמין שאם ההצעות הללו יובאו בפני הציבור בצורה רצינית, הציבור יצביע עבורן".
ישראל שייכת יותר ליהודי מברוקלין מלתושב ערבי בישראל
לשאלת אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, יש גם צדדים פחות אופטימיים. "הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית היה רעיון מעניין, והאיזון הזה היה תמיד מלאכת מחשבת של מהלכים טקטיים ואסטרטגיים", אומר הסופר והפובליציסט ניר ברעם, "אבל בסופו של דבר התופעה שאנחנו רואים היא ניצחון התחושה והסנטימנט היהודי על פני זה הדמוקרטי. זה תמיד היה קיים, משום של שהמבנה ביסודו הוא הוא כזה שבו ליהודים יש עליונות אפריורית במדינה, ואנחנו רואים את זה בכל תחומי החיים: בערכאות, בחלוקת משאבים, בזכויות. נמל התעופה בן גוריון הוא דוגמה מובהקת לפער יסודי ומזעזע בין אזרחים יהודים וערבים, ולכן כל הדיבורים האלה בעיני הם דיבורים בעלמא. בסופו של דבר מה שהוכח כאן זה שאו שמדינה שייכת לכל האזרחים שלה או שלא".
כלומר, הניסיונות ליישב בין הערכים הללו הם עקרים.
"צרפת שייכת לצרפתים, ארצות הברית שייכת לאמריקאים וגרמניה שייכת לגרמנים, אבל ישראל שייכת לכל יהודי העולם. כלומר, ישראל בהגדרתה, שייכת יותר ליהודי לא ציוני מברוקלין שבא להצביע פעם בארבע שנים, מאשר לפלסטיני שחי כאן כל החיים שלו, וכל משפחתו חיה כאן דורי דורות. המאמץ האינטלקטואלי של אנשים מוסריים ורודפי טוב מהמרכז ומהימין ליישב את הסתירות האלה הוא בלתי אפשרי. אני לא אומר שבישראל אין חופש דיבור וחופש הבעה, אבל מי שרצה מדינה יהודית שבתוכה כלל האזרחים יהיו שווים, לא יודע על מה הוא מדבר".
אתה מוטרד מהדרדרות במעמדה של הדמוקרטיה בעת האחרונה?
"אני מוטרד מהעובדה שבכל מדינה או מרחב ציבורי צריכה להיות מידה של צביעות חיובית. כלומר, יש דברים שאתה לא אומר במרחב הציבורי, גם אם אתה חושב אותם. זה קיים בכל חברה, ובמובן מסוים זה מחסום בפני גלישה לטירוף מערכות. בישראל הפער הזה נשחק לחלוטין, דברים שפעם לעולם לא היית אומר בזירה הציבורית, כלפי לא יהודים, כלפי ערבים, כלפי שוויון, כלפי למי שייכת המדינה, פתאום נאמרים באופן גלוי, והם מקובלים בתקשורת. אנשים כמו סמוטריץ' למשל, שלפני 15 שנה היו נחשבים לפרוורסיה פוליטית ימנית קיצונית שבכלל לא מדברים איתה, זוחלים למרכז וזאת תופעה מאד מסוכנת.
ברעם טוען כי הגזענות במובן מסוים נורמלה בישראל, "ואנשי ה'יהודית והדמוקרטית' כמו האחרונים על הסיפון, עדין מבקשים להאמין שאפשר להחזיר את הגלגל לאחור ולחשוב על מדינה שכבר לא קיימת", כדבריו. "אם לא נחנך את הילדים מגיל בית ספר, שהמדינה הזאת שייכת לכל האזרחים, יהודים, ערבים, נוצרים, קולומביאני שהגיע לישראל והתאזרח כאן, תמיד יפרשו את ישראל כמדינה יהודית בלבד, כשכל השאר הם הפרעות או אורחים".
לפנייה לכתב/ת 
