לפיד באולפן ynet: "דו"ח פוליטי? זו טענה בזויה. נתניהו מינה את המבקר, שיגיד טעיתי ויילך לתקן"
"דו"ח המבקר מוכיח שלא יכולנו לשאול כי לא הובא בפנינו המידע", מגיב יו"ר יש עתיד לביקורת שלפיה לא שאל מספיק שאלות בצוק איתן. על פרשת הצוללות: "אני לא מבין איך יכול להיות שהיועמ"ש מתיר לראש הממשלה להיות בקשר עם שמרון ומולכו. יש פה חקירה של פרשיית השחיתות הביטחונית הגדולה בתולדות המדינה". הליכוד: "מוטב לאדם שהרקורד הצבאי שלו מסתכם בכתיבה לעיתון במחנה שידבר באופן צנוע בענייני ביטחון המדינה"
יו"ר "יש עתיד" יאיר לפיד, שהיה חבר קבינט במבצע "צוק איתן", מגיב לדו"ח המבקר בראיון באולפן ynet.
יאיר לפיד, שמענו ממך ביקורת רבה על ראש הממשלה, אבל מבקר המדינה כותב במפורש שגם השרים, חברי הקבינט, לא התעוררו ולא התעניינו כשדיברו על מנהרות.
"לא צריך להתבלבל, המבקר היה מאוד מדויק. הוא אמר למי הוא מעיר הערות אישיות ולמי לא. הוא העיר הערות אישיות לראש הממשלה, הוא לא העיר הערות אישיות לי ולשרים אחרים. להיפך. הדו"ח הזה מוכיח שלא יכולנו לשאול כי לא הובא בפנינו המידע. אם את שואלת אותי בדיעבד מה מכעיס אותי, זו העובדה שישבנו בקבינט שהיה צריך להצביע על הכניסה הקרקעית, ועל פעולות אחרות, בלי שהובא בפנינו כל המידע בשנה או שנה וחצי שקדמו לזה. המבקר לא מצליח להכריע אם זו הייתה הסתרה מכוונת או סתם רשלנות. אף אחת מהאפשרויות לא טובה בעיניי אבל מה שברור שהקבינט לא קיבל, מכל הגורמים המקצועיים ומראש הממשלה שידע, בזה הדו"ח נחרץ".
ואתה לא אחראי? ישבת בקבינט שבסופו של יום כשל.
"אני אומר שוב, הדו"ח של המבקר היה מאוד מדויק לגבי השאלה מי כשל ומי לא כשל. והדו"ח אומר שמי שכשל היה ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר וחלק מהדרגים המקצועיים".
בסופו של דבר נשארנו עם מנהרות, אז מה שווה כל הדו"ח הזה?
"הדו"ח אומר שאי אפשר להמשיך להתנהל כמו שהתנהלו. ראש הממשלה לא יכול להמשיך להתייחס לקבינט כאילו זו מסיבת עיתונאים שלו, וגם השרים. צריך לחוקק את חוק הקבינט, צריך שיהיה ראש למל"ל, אין מאז דצמבר 2015 יו"ר למל"ל. מה שצריך זה ליישם אותו ולא להגיע למבצע הבא באותה צורה, ושראש הממשלה במקום להאשים את המבקר, את העיתונות ואת הפוליטיקאים האחרים, יילך לתקן את מה שדרוש תיקון".
בוא נודה על האמת, בסופו של דבר נתניהו הוא האיש הכי מנוסה בקבינט. אתה היית עושה את זה אחרת?
"קודם כל היינו מנהלים דיונים כמו שצריך. מה זה האיש הכי מנוסה? אם ראש הממשלה מתעסק בפוליטיקה במקום להתעסק בביטחון ישראל אז צריך שיהיה ראש ממשלה שמתעסק בביטחון ישראל".
-יש טענות של מבוקרים שהדו"ח פוליטי ושהמבקר נפל בידיים של גורמים אינטרסנטיים.
"זו טענה בזויה. המבקר הזה מונה על ידי ראש ממשלת ישראל. מפכ"ל המשטרה אגב מונה על ידי ראש ממשלת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה מונה על ידי ראש ממשלת ישראל, כל האנשים האלה הם מינויים אישיים שלו. לטעון עכשיו שזה פוליטי כי לא מוצא חן בעיניו שהם עושים את עבודתם נאמנה זה טענה שלא יכולה להישמע בבמשל תקין".
יש גם טענות שהדו"ח מיותר כי הצבא כבר הפיק לקחים.
"אני מסכים איתך שהצבא נהג עוד לפני דוח המבקר ביושר ובאומץ שאני לא רואה במערכת הפוליטית. עשה תהליך עמוק, ישר, הסתכל בעיניים, זו רוח צה"ל, כך צריך להיות גם במערכת הפוליטית. אתה רואה בעיה, אל תסתתר, אל תכחיש, אל תגיד אני הראשון שזיהיתי. לך לתקן. הצבא עשה את זה ואני מברך אותו על כך, והמערכת הפוליטית צריכה לעשות אותו דבר. כל מה שמבקשים מראש הממשלה זה להגיד טעיתי. תגיד טעיתי ולך תתקן".
לפיד סבור כי נתניהו "עשה פוליטיקה ללא הרף במלחמה". לדבריו, אם נתניהו החליט לא להביא את הדברים בפני הקבינט זה "לא בסדר, מנוגד לחוק, אבל אם לא הבאת את זה לקבינט תן לצבא פקודה ללכת לטפל במנהרות, הוא לא פרשן, הוא ראש הממשלה. הוא לא יושב על הקווים, הוא לא אחד שנותן עצות, הוא היה אמור לתת את הדירקטיבה".
אתה לא קצת מיתמם? הסיפור של המנהרות עולה שם אבל אתם מחליטים לעצום עיניים.
"את שואלת אותי את השאלות הקשות והמוצדקות האלה מפני שאני יושב שם אבל הדו"ח הזה מופנה לא אליי ולא אל השרים האחרים אלא בעיקר אל ראש הממשלה שקיבל מידע שלא היה בפנינו. היה לו את המידע. מינואר 2013 יש לו מידע על מנהרות חוצות גדר ודבר לא נעשה".
הוא חשב שהוא לא יכול לסמוך על הקבינט שלו.
"אז תודיע שאתה לא יודע לנהל את הקבינט הביטחוני של מדינת ישראל ולפיכך אינך יכול להיות ראש ממשלה. אני אגב תמכתי בזה שיוצב פוליגרף בכניסה לקבינט. כבר אמרתי, בואו נביא פוליגרף. אתם מפחדים מהדלפות? בואו נביא פוליגרף ונקיים דיונים".
-אולי הוא פחד מזה שאתם פשוט לא מנוסים.
"כן, אפשר בכלל לבטל את הדמוקרטיה ושאנשים שנבחרים לא ינהלו מדינות. ועדיין, היו שם אנשים מאוד מנוסים והיו שם אנשים עם שכל ישר ואנחנו מבינים בביטחון ועובדים בזה וזה חלק מהעבודה שלנו".
יעלון אמר שזה היה אחד מהקבינטים הכי שטחיים ורדודים שהוא ראה.
"מפני שהוא הפך למסיבת עתונאים, משום שאנשים הדליפו ללא הרף. אני ואיציק אהרונוביץ' נהגנו מדי פעם להגיד שאנחנו רוצים פוליגרף בישיבות רק כדי לראות את כולם כולל ראש הממשלה מתחילים להסתכל לתקרה ולחכות שהרגע הזה יחלוף בלי שישימו לב שהם אלה שהדליפו".
אמרו שלא קראתם את החומר לפני ישיבות.
"זה סתם לא נכון".
-אז בוגי הוציא את דיבתו של הקבינט?
"עובדתית הדו"ח קובע במפורש שהחומר לא הובא בפני הקבינט. לא הובא. אני בכוונה לא עונה לבוגי אלא לראש הממשלה כי החוק אומר שראש הממשלה הוא הממונה על הקבינט ולא אף אחד אחר".
-למה אתה לא מקבל את הזכות שיש לנתניהו לבקר את המבקר ולהשיב לו?
"מפני שיש פה דו"ח ביקורת מקצועי ומפני שהרעיון אומר - אני לא הולך לתקן שום דבר, אני רק אתווכח עם כל מי שמעז להגיד עליי משפט שיש בו נימה ביקורתית. מפני שהוא מתעסק עם תדמיות ועם תקשורת ועם פוליטיקה במקום להתעסק בדבר עצמו. הדבר עצמו, יש לנו משפחות, זו המערכה הכי ארוכה מאז יום העצמאות, יש לנו משפחות שדורשות תשובות ומגיע להם תשובות והתשובה שמגיעה להם אומרת: כן, טעויות קורות. אגב, טעויות קורות במלחמות. מלחמה היא לא מעבדתית, מלחמה היא עסק שקורות בו טעויות. מה שראש הממשלה צריך להגיד: טעיתי, וללכת לתקן".
אמרת שראש הממשלה מינה את המבקר. בגלל זה הוא לא יכול לבקר אותו?
"לא, בוודאי שהוא יכול לבקר אותו, פה יש דו"ח עובדתי. מה שעשה המבקר זה הדבר שהעיתונות לא יכולה לעשות, הוא הלך לפרוטוקולים, והוא קרא את כל הפרוטוקולים וסרק אותם ודיבר עם כל האנשים וקיבל מהם תשובות".
אתה שלם עם ההתנהלות שלך?
"כן, אני שלם עם ההתנהלות שלי. אגב, אני שואל את עצמי כל הזמן האם אפשר היה לשאול שאלות קשות יותר, אבל בשביל זה אתה צריך שיהיה מולך המידע ולא היה בפנינו המידע. את לא צריכה לשאול אותי, המבקר בדק את ההתנהלות של כל אלו שהיו בקבינט ויש אלה שקיבלו הערות אישיות ויש אלה שלא".
פרשת הצוללות: "רק ברירות רעות"
בעניין אחר, פרשת הצוללות. היא עברה מבדיקה לחקירה. אתה מאמין שנתניהו לא ידע כלום?
"יש פה רק ברירות רעות. אם ראש הממשלה ידע זה חמור מאוד ואם ראש הממשלה לא ידע מכלום זה גם כן חמור מאוד. אני לא מבין איך יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה עדיין מתיר לראש הממשלה להיות בקשר עם שמרון ומולוכו. הרי הם, אם זו חקירה, הם הנחקרים, והם נחקרים בין השאר על הקשרים שלהם איתו, ולפיכך מה שצריך לעשות זה להגיד - רבותיי, אתם לא יכולים לשבת סגורים באותו חדר יותר אפילו דקה אחת, כי יש פה חקירה של פרשיית השחיתות הביטחונית הגדולה ביותר בתולדות המדינה.
"זה עניין של עובדות שצריכות להתברר על ידי המערכת המשטרתית והפלילית, אבל רק מה שאנחנו יודעים חמור מספיק. הרי אנחנו יודעים, אין על זה עוררין ואיש אינו מכחיש את זה, כסף של מערכת הביטחון, של החיילים והילדים שלנו, יצא את גבולות מדינת ישראל, נסע לגרמניה, נכנס לחשבון בנק, משם נכנס לחשבון בנק שני שלא ידענו על קיומו, חזר לארץ ונכנס לכיסו האישי של יועצו המשפטי וחברו הקרוב ביותר של ראש ממשלת ישראל. בכל מדינה מתוקנת אחרת הכל מתפרק מיד רק על הידע הזה. אז זה צריך להיחקר כפרשייה הביטחונית החמורה בתולדות המדינה, השחיתות הביטחונית".
בחלק מהתקופה הרלוונטית אתה היית שר אוצר. מישהו דיבר איתך, פנה אליך?
"הייתה פנייה אחת. כשנסעתי לגרמניה לחתום על הסכם כפל מס ביקש ממני יו"ר המל"ל דאז יוסי כהן, היום הוא ראש המוסד, לנסות להשיג הנחה גדולה יותר והצלחתי, הבאתי הנחה גדולה יותר, אבל באו אליי עם עסקה גמורה עם הגרמנים. רק אמרו תנסה לחסוך עוד כסף. חסכתי כמה מיליוני יורו טובים למדינת ישראל, אבל כל הסיפור האחר הוא סיפור חמור ביותר".
הייתה לך הבנה שמשהו שם לא מתנהל כמו שצריך?
"לא, זה הכל קרה לפני שהייתי שר האוצר. העובדה שהם ביטלו את המכרז ואחרי שהם ביטלו את המכרז נתנו את זה לגרמנים בלי מכרז - כל זה קרה לפני שהייתי שר אוצר".
-אם היית יודע מראש ששמרון קשור לעסקה היית מתנהל אחרת?
"כן, בהחלט, הייתי אומר שזה לא יעלה על הדעת וצריך מיד לעצור הכל".
לסיכום אומר לפיד: "הרעיון בחקירה זה שאנשים שנמצאים באיזשהי עמדה שיש בתוכה קונפליקט לא יכולים לתאם עדויות, לא יכולים לסגור ביניהם. אני לא חושד כמובן בראש הממשלה שהוא מתאם עדויות אבל עדיין, אפילו למראית עין, הם לא יכולים להמשיך לשבת בחדרים סגורים, יותר מזה, שמרון עדיין מנהל משאים ומתנים פוליטיים בשביל ראש הממשלה כשעננת חשד מרחפת מעל ראשו, מה זה?".
מהליכוד נמסר בתגובה כי "מוטב לאדם שהרקורד הצבאי שלו מסתכם בכתיבה לעיתון במחנה והניסיון הניהולי שלו מסתכם בהגשת תוכנית טלוויזיה, שידבר באופן צנוע יותר בענייני ביטחון המדינה".
לפנייה לכתב/ת 
