"הקנאות היא קללה שהגיעה אלינו מאירופה ולא מארצות המזרח"

"הפנאטיות הלאומנית והאחרת, כמעט כולה תוצרת יהודי אירופה, שלא לומר אשכנזים; הקנאות של דור המייסדים, האנשים הקרובים לי ביותר, ליצור פה בזרוע נטויה אדם חדש ולמחוק את המורשות של כל הגלויות, כולל יידיש ולדינו, זו פנאטיות מזרח אירופית; הפנאטיות עם פולחן הצבאיות והשאיפות האימפריאליות באה מאירופה; הפנאטיות החרדית, של להיות יהודים זה להיסגר בגטו, באה מאירופה. יהודי המזרח הביאו איתם סובלנות דתית יחסית, ובעיקר הביאו איתם הרגל לחיות בשכנות טובה עם אנשים שונים מהם. הקנאות היא קללה שהגיעה אלינו מאירופה ולא מארצות המזרח. ליבי נשבר לראות איך צאצאיהם של עולי המזרח נדבקים ונסחפים עכשיו אחרי הקנאות מתוצרת אירופה, במקום שיהיה להפך".

את הדברים האלה אומר עמוס עוז, בעצמו יציר כפיה של יהדות אירופה ושל אותם אשכנזים שהקימו ויישבו את המדינה. בשבוע הספר העברי 2017, כשמאחוריו עשרות ספרי פרוזה ועיון שתורגמו לשפות רבות וזכו להצלחה כבירה בארץ ובעולם, עוז, מבכירי הסופרים הישראלים, חש אולי שהוא צריך להגדיר מחדש את מערכת היחסים שבינו לבין המדינה ואזרחיה, או בין היהדות לבין העבריות והישראליות.

מגדיר מחדש את היחסים בין העבריות לישראליות. עוז לצד בתו פניה(צילום: יובל חן)

"אני תוהה כבר שנים איך אנשים כל כך לאוּמנֵי-טריטוריה ממעיטים כל כך בהשקעה בחברה הישראלית ובעיקר בתרבות העברית", אומרת פניה, שגם כתבה עם אביה את "יהודים ומילים" שעסק בקשר בין המשכיות העם היהודי לשפה העברית. "למה הם לא נאבקים על הוראת קריאה כמו שצריך לילדי בית ספר יסודי בישראל, או על כך שכל תלמיד תיכון יוכל לקרוא סיפור של עגנון, באותן ציפורניים שבהן הם נאבקים על כל שעל מאדמת ישראל".

עמוס: "פניה, מה שאמרת עכשיו, אילו יכולתי לחקוק את זה באותיות של אש לבנה על אש שחורה על כל גבעה בשטחים. אני מאלה שחושבים ששאלת הגבולות חשובה מאוד. אבל מי שהפך אותה לשאלה המכרעת, לא מביא בחשבון שמדינת ישראל יכולה להיות מפלצת, קריקטורה, בגבולות רחבים; ויכולה להיות מדינה יצירתית ושופעת בגבולות צרים יותר".

פניה: "מעטים מאוד מתלמידיו של הרב צבי יהודה הכהן קוק (שנחשב אבי ההתנחלויות - י.ש) יודעים עד כמה הוא ואבא שלו חבים לפילוסוף הגרמני הגל ולתפיסת הלאום הטריטוריאלי, האחדותי, דובר השפה האחת, בעל המורשת האחת. עם זאת, בציונות הדתית צומחים פרחים מאוד מעניינים. יש סופרים ומשוררים וסופרות ומשוררות".

עמוס: "יש את כתב העת 'משיב הרוח'".

פניה: "יש 'משיב הרוח', יש 'השילוח החדש'. מה שמטריד אותי זה לא אם היא מצמיחה כותבי עברית יפה, אלא מדוע המאבקים הפוליטיים בחירוק שיניים הם על טריטוריה, במקום על חינוך. אלה פולחנים שחצו את גבולות הטעם הטוב. יש בעיה עם המשיחיות בכלל, בין אם היא חרדית, חרד"לית או דתית לאומית. הבעיה עם החילוניות היא שאנחנו חותרים נגד המשיח. אני חושבת שמתחת לקביעה הרווחת היום שהשמאלנים הם בוגדים - עד כדי כך שאפילו יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין, בנאום יום העצמאות שלו, בחוצפה שלא תאמן, הרשה לעצמו לומר ש'לא כל שמאלן הוא בוגד' - מתחת להוויה של ה'שמאלן כבוגד', מסתתרת הטענה שבגלל החילונים המשיח לא בא".

"ישראל יכולה להיות מדינה יצירתית ושופעת בגבולות צרים יותר". עוז ופניה(צילום: יובל חן)

בעיניי זה הבסיס לכל. תנועת המשיחיות שזולגת מחב"ד לשוליים של הציונות הדתית.

עמוס: "אני רוצה לחזור על משפט שאמרתי לפני 30-40 שנה. ביהדות, כל משיחיות שמתרגמת את עצמה ללשון הווה היא משיחיות שקר. זה הפרדוקס של הרעיון המשיחי בישראל. הסיסמה 'משיח עכשיו' - היא משיח שקר".

פניה: "הם יכולים לומר לך שגם 'שלום עכשיו' זו משיחיות שקר".

עמוס: "הם צודקים. 'שלום עכשיו' זה כינוי גנאי שהודבק לתנועה על ידי יריביה. התנועה הזאת קראה לעצמה בשם המגושם 'קציני מילואים למען משא ומתן'. ככלל, כל משיחיות ביהדות שמתורגמת ללשון הווה היא משיחיות שקר".

עברי קנאי

אותו קנאי, שאליו כותב עוז בספרו, מסתתר גם בתוכו. "כשזה מגיע לשפה העברית", הוא מספר לבתו ההיסטוריונית, "יש לי אחווה של אוהד כדורגל. כשאני נכנס לחנות ספרים בארץ סקנדינבית, ואני רואה שיש בחנות יותר תרגומים מעברית מאשר מצרפתית, למשל, עולה בי גל של חדווה קנאית כמו של אוהד כדורגל כאשר הקבוצה שלו מנצחת".

ובכל זאת, גם העברית - כמו המדינה - עוברת שינויים שאינם בהכרח לטובה. עמוס, כתבת על תהליך האינפנטיליזציה שעובר עלינו, האם הוא לא משפיע על השפה?  

פניה: "עם זה אבא יסכים איתך בהתלהבות ואני לא. זו נקודת מחלוקת בינינו. אני לא סבורה שמתרחש תהליך אינפנטיליזציה של השפה העברית או של התרבות הישראלית, או אפילו של התרבות המערבית בכלל. זו טעות אופטית שעוברת מדור לדור, מאז שמישהו בתנ"ך כתב שהולך ופוחת הדור. הוא הולך ופוחת, אבל כמו הירח הוא מתחדש. גם על שייקספיר אמרו שהוא פרא אדם אינפנטיל".

עמוס: "אמרו עליו, אבל זה לא אומר שכל פרא אדם אינפנטיל הוא שייקספיר".

פניה: "זה בטוח, אבל זה גם אומר שבכל דור ודור מתרחשת מעין פחיתת הדור. לפי דעתי היה דור אינפנטילי באירופה של סוף המאה ה-19. היה דור אינפנטילי בשנות העשרים, באנגליה, בגרמניה, ברפובליקה הוויימארית, דור הצ'לרסטון בארצות הברית. אני לא חושבת שהדור הנוכחי הוא אינפנטילי".

"כשזה מגיע לשפה העברית, יש לי אחווה של אוהד כדורגל". עוז(צילום: יובל חן)

עמוס: "אינפנטיליות זה עניין של התרשמות. אני מביא בחשבון שהפרספקטיבה שלי לקויה מפני שאני זקן וראיתי הרבה. אגיד לך דבר פוליטי: קשה לי להתגבר על העובדה שלפני פחות מעשר שנים עשרות אלפי ישראלים צעירים, משכילים, רובם תל-אביביים, לא שומרי מצוות, הלכו והצביעו בבחירות בעד רשימת הגמלאים בשביל הקטע. זאת האינפנטיליזציה שאני מדבר עליה. שניים-שלושה מהם אולי שילמו בעד ההצבעה הזאת בחייהם, באחת המלחמות בעזה, ומתו בלי לדעת שהם מתים בגלל הצבעתם".

פניה: "אני חושבת שאתה קצת טועה, אפילו בהערכת מספר הצעירים שהצביעו בשביל הגימלאים. אנחנו מכירים את זה מעלה ירוק. לפני פחות מעשר שנים עשרות אלפי צעירים מתל אביב ומחוצה לה קיימו כאן את המחאה החברתית, מהראשונות בעולם שהייתה שקטה, לא אלימה וגם אפקטיבית מאותו גל. היא שינתה חקיקה, גם אם לא כפי שהיינו רוצים. היא הביאה להישגים, גם אם לא כפי שהיינו רוצים. והיא הכניסה לכנסת כמה אנשים טובים".

בעיניי המחאה החברתית השתמשה במידה מסוימת יפה מאוד באינפנטיליזציה. הרבה אנשים הלכו למחות רק כי זה קטע. לבוא כדי שיהיה מספר גדול, בלי אמירה ערכית.

פניה: "וללכת לפלמ"ח בחוגים מסוימים לא היה קטע? אלתרמן כתב 'ליל שמוסך את כישופה של רעוּת-רוח בבניינה של ממלכה'. יש רעוּת-רוח ויש בניינה של ממלכה. זה תמיד עבד ככה בהיסטוריה. אני קוראת עם הבן שלי את "מלחמה ושלום". הברדק שהלך בצבא הרוסי, והצרפתי. היו אנשים צעירים שעשו שופוני, רצו להיות בקטע. מנגנונים היסטוריים לא פועלים רק על כתפיהם של אנשים רציניים. להפך. לפעמים צריך להיזהר מאנשים רציניים".

עמוס: "אני לא רוצה להגיד את המילה האחרונה בוויכוח הזה. רוב הוויכוחים שלי עם פניה והנכדים, ועם חברים קרובים, אלה ויכוחים שאני נורא רוצה להפסיד בהם".

שפה שהיא סטארטאפ

לפרקים נדמה שכאשר עמוס עוז מבקש בהקדמה לספרו החדש את הקשבתם של אלה שדעותיו שונות משלהם, הוא כותב במידה מסוימת גם על עצמו ודעותיו שלו. לכל הפחות, אלה עוברות בימים אלה עדכון מסוים, או שהן רק ארוזות אחרת, כריאקציה לתהליכים המואצים שמתרחשים בשנים האחרונות בישראל.

אבל דווקא כשנראה שישראל שלהם איננה עוד, השורה התחתונה מלמדת שהסופר ובתו יכולים להרגיש כמנצחים בכל מה שנוגע לשפה העברית.

"האם אתה חושב שהעבריות עודנה נס, או שהיא כבר נורמה", שואלת פניה את אביה, "או שאולי היא יציר נרדף שסכנת הכחדה והיחלשות מרחפת מעל ראשו?"

עמוס: "אין סתירה, גם וגם. כשהייתי ילד היו בעולם פחות מחצי מיליון איש שדיברו עברית בחיי היום-יום, רובם הגדול בארץ. כשסבא שלי היה ילד היו בכל העולם לא יותר מכמה מאות דוברי עברית בחיי היום-יום. אני לא מדבר על כאלה שהלכו לבית הכנסת והתפללו בעברית או בשולחן הסעודה. כמה מאות בימי סבא שלי, פחות מחצי מיליון בילדותי, כעשרה מיליון היום. כולל הרבה מאוד פלסטינים, וכולל לפחות מיליון בני אדם מחוץ לישראל. אין תופעה כזאת בדברי ימי העמים. לא רק זה. הלשון, שכללה פעם כמה עשרות אלפי מילים תנ"כיות, יש בה היום מאות אלפי מילים שרבות מאוד מהן נגזרות מהמילים הישנות. מצד אחד זה ניצחון שאין כמוהו, אין לו אח בהיסטוריה ככל שאני יודע. מצד שני בהחלט יש סכנה, מפני שאני לא יודע באיזה עולם נחיה מחר ואני לא יודע אם גם הילדים והנכדים והנינים שלנו יבחרו בעברית".

פניה: "כהיסטוריונית של הספר ושל הקריאה, אני אומרת בהרצאות שלי שהעברית המודרנית היא הסטארטאפ הלשוני הכי מצליח במאה העשרים. סטארטאפ שמזנק מאפס דוברים בשפת יום יום בסוף המאה ה-19 ללמעלה מעשרה מיליון איש בעולם שיכולים לדבר היום עברית. יותר מדוברי דנית, עוקף בימים אלה את מספר דוברי השבדית ועקף את מספר דוברי הגרמנית-האוסטרית. במאה שבה הלשונות הענקיות - אנגלית, מנדרין, ספרדית - גדלו, והבינוניות והקטנות הולכות ומתמעטות, זה באמת סוג של נס".

הראיון פורסם היום במוסף "24 שעות" של ידיעות אחרונות.