"שלא יספרו לי שהם לא יודעים מי יורה במרגמות"

"מי שחושב שהנשימה שלנו קצרה - טועה", פולט תת אלוף בני גנץ, כשהוא נשאל על המלחמה מול הפלסטינים, שהפכה למרכז חייו בחודשים האחרונים. האיש שמסמל יותר מכל את המהפך הביטחוני שעבר על ישראל מאז יום העצמאות האחרון, סקפטי מאוד ביחסו לפלסטינים. ולא, הוא לא רואה סיכוי גבוה לתיאום בטחוני איתם.
גנץ, בן 42, הגיע לאוגדת איזור יהודה ושומרון (איו"ש) חודשים אחדים אחרי שהוריד את הדגל הישראלי מן התורן במפקדת עוצבת לבנון שבמרג'עיון. הוא החליף את תא"ל שלמה אורן, שהתפטר מתפקידו בספטמבר 2000, שבוע אחרי התאונה המבצעית בה ירו צלפים של יחידת דובדבן והרגו שלושה מחבריהם.
ביום רביעי בבוקר, ערב ראש השנה, נכנס גנץ ללשכת מפקד האוגדה. ביום שישי בבוקר פרצה "אינתיפאדת אל אקצה". בחודשים הקרובים הוא צפוי, בדומה לחלק מקודמיו – האלוף יצחק איתן, האלוף גבי אופיר ורב-אלוף שאול מופז, לקבל דרגת אלוף אישית. בשיחה ל-ynet מספר גנץ על הערכותיו הבטחוניות, על שאלת אנשי המילואים שעלתה לכותרות - ועל החיים מסביב לשעון, במלחמה על הבטחון, מלבנון ועד יהודה ושומרון.

מלחמה - ושיחות - עם הפלסטינים

אחרי שבעה חודשים וחצי של עימות, בהם השתתף גנץ בעשרות פגישות ושיחות עם הצד השני, הוא מעדיף להתעלם מן ההכרזות ולדבוק במה שהוא לומד מן השטח, כך גם בראיון ל-ynet.

בימים הקרובים צפויות לכם פגישות עם הפלסטינים.

"זו לא הפגישה הראשונה ואני מניח שגם לא האחרונה. והם צריכים להחליט לאן הם הולכים. אני רואה שיש לנו מערכת מכוונת טרור, מאפשרת טרור, מאפשרת לחימה, ומובילה להסלמה. על פי המעשים בשטח, מבלי שאני נכנס בין אזניו של מקבל החלטות זה או אחר, המשך העימות בשטח הוא יעד שהרשות מחפשת לקיים אותו. הם מפעילים את מערכות הטרור - והשימוש הוא אינסטרומנטלי - ככל שהם יכולים. הם מעדיפים פיגוע בצירים על פני פיגוע בשטחי A, פיגוע מעבר לקו הירוק, על פני פיגוע בתחום הקו הירוק. הם לא מסכלים. כשהם משחררים טרוריסטים מהכלא, הם יודעים שהטרוריסטים האלה לא מתכוונים מחר לייצר שמן זית. לכן אני לא עוסק בהצהרות אלא במה שרואים בשטח ובמידע על פי מקורותי השונים. אני רואה מדיניות הכוונת טרור גם בהיבטים של המגמות, וגם, במקרים כמו של כוח 17 – בעשייה".

בין אסכולת השב"כ שטוענת שיש כמעט אנרכיה ברשות, לבין אסכולת אמ"ן הגורסת כי ערפאת עדיין שולט ומכוון את הטרור, היכן אתה ממוקם?

"אני חושב שאם הרשות באמת הייתה רוצה להפסיק את הטרור, אני לא רוצה להגיד שהוא היה נפסק באחת, אבל הוא היה נפסק די מהר. אף אחד לא יגיד לי שאפשר לירות בעזה מרגמות, לאור היום, ביותר ממקרה אחד, יותר מ-2 יותר מ-10, יותר מ-20 ואיש לא יודע מי זה. אם זה נכון, משמע אין שליטה. אם זה לא נכון, משמע אין רצון. אם אין שליטה אז עם מי אני מדבר מבחינה ביטחונית? אם אין רצון – עם מי אני מדבר מבחינה ביטחונית? לכן אני מאוד סקפטי באשר לעצם העניין. אני יודע שהם יודעים מי זה, פשוט כי הם קיבלו מאיתנו את השמות. נו, החברה האלה עצורים?"

מדוע אתם בכל זאת ממשיכים לדבר?

"אני לא נכנס לזה. זה שיש דיבור מתמשך, לאורך כל חודשי העימות, זה נתון מבחינתי".
בני גנץ נולד במושב כפר אחים, סמוך לקרית מלאכי, ומתגורר כיום בעיר במרכז הארץ. עם גיוסו התגייס לצנחנים והתקדם בחטיבה עד לתפקיד המח"ט. בדרך הוא היה סגן מפקד ומפקד יחידת "שלדג", מפקד חטיבת צנחנים במילואים, ומפקד חטיבת חברון. אחר כך שימש כמפקד אוגדת מילואים משוריינת בפיקוד צפון, ולפני כשנתיים, כאמור, התמנה למפקד עוצבת לבנון.
מבט חטוף על הקריירה הצבאית שלו יגלה שאלת המזל האירה לו פנים: גנץ היה בדרך כלל במקום הנכון ובזמן הנכון. הוא התמנה למח"ט חברון מעט אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה, ומאידך לא זכה להיות בחברון בתקופה ה"מפוקפקת" והסבוכה אחרי מסירת חלק מן העיר לפלסטינים. הוא הגיע לעוצבת לבנון בקיץ 1999, לאחר נפילתו של תא"ל ארז גרשטיין ז"ל ושנה אחר כך הוביל את חיילי צה"ל בנסיגה מלבנון, בתנאים קשים ותחת אש, ומבלי שחייל אחד ייפגע. הוא הגיע לאזור יהודה ושומרון יומיים לפני פרוץ העימותים, ומצא את כוחותיו, באחת הפעמים הנדירות בצה"ל, מוכנים ומזומנים לעימות, אחרי שנתיים של עבודת מטה ושטח ענפה שעשו קודמיו – יצחק איתן ושלמה אורן.

אתה שבע רצון מן הפעילות הסיכולית, מהיקף לכידת המבוקשים? ובכלל, מהו בעינייך ההישג הגדול ביותר של צה"ל בעימות?

"בכל פעם שיש לנו ידיעה מודיעינית היכן נמצאים המחבלים אנחנו משיגים את ההישגים. אם בעבר שיתוף הפעולה הביטחוני היה חלק מן מפעילות הסיכולית שלנו, היום אנחנו חייבים להישען על עצמנו. אין פעילות סיכול על משהו שאין מאחוריו מודיעין קשה. עשינו מאות מעצרים יעילים, מתוכם סדר גודל של עשרות מחבלים שביצעו פיגועים קשים.
ההצלחה הכי גדולה שלנו היא הצלחה בלתי מדידה. לא שאין פיגועים, השבוע היו 9 אירועי מטען, ויתכן שאפילו הערב יהיה פיגוע גדול, אבל אם יש הישג ברמה צבאית טהורה, אני חושב שזה ההישג".

מפקד כוח 17 ברמאללה, אבו עוואד, נתפס בישראל כמי שאחראי להתארגנות הטרור הרצינית ביותר עד כה. איך מתנהגים עם התארגנות ועם אדם כזה, שהוא קצין בכיר ברשות?

"אנחנו מאוד מקשים על ההתארגנות שלו, ועל התארגנויות אחרות. למרות שהשטח נראה שקט, הוא מאוד רוגש מתחת לפני השטח. יש התארגנויות. אנחנו ערים להתארגנויות שאנחנו יודעים עליהן, אבל יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן. לגבי אבו עוואד עצמו - הוא טרוריסט. אני מניח שהוא מבין שהוא מסתכן, ואם הוא לא מבין, זו בעיה שלו. הוא מעורב בפיגועים, הוא מכוון פיגועים וננהג בו כפי שראוי לנהוג במישהו כזה".

לעומת ההישג, תוכל לציין טעות קשה שלכם בניהול העימות? משהו שגרם להסלמה מיותרת, שהחזיר אותנו אחורה או פגע במאמץ?

"אני לא מוצא טעויות מסדר הגודל שאתה מדבר עליו. בוודאי עשינו טעויות כאלה ואחרות, קטנות יותר".

לכמות הנפגעים הגדולה של הפלסטינים בתחילת העימות, היה משקל בעיצוב פני העימות, האם זו, למשל, לא טעות שלכם מסדר הגודל המדובר?

"אני חושב שהייתה לכך משמעות לגבי המשך העימות, אבל כמות הנפגעים היא לא איזשהו הישג שאנחנו מחפשים, להפך. אנחנו מחפשים למזער את היקף הנפגעים הפלסטינים. הנפגעים הם לא תוצר בחירה שלנו, אלה תוצר הפעילות שלהם, שעליה שילם מי ששילם. מי שחושב שישראל חיפשה לקטול, לא מבין את העניין".
למרות שהגיע הישר מן הלחימה בדרום לבנון, לא מוצא גנץ צידוקים רבים ל"לבנוניזציה" של השטחים – מושג חביב על עיתונאים ומפקדים שמבקשים להבהיר עד כמה העימות בשטחים רציני, או מצוי בתהליך של הסלמה. גם הלקח הלבנוני, שראשי החיזבאללה מבקשים להוריש לאחיהם הפלסטינים, אינו מקובל עליו.
"יש לנו כל מיני תובנות שקשורות בלחימה בטרור ובכלל בלחימה מוגבלת, אבל זו ממש לא אותה זירה, ואני עושה מעט מאוד השוואות. צריך להבדיל הבדל מאוד משמעותי: מה שמשחק בעימות הנוכחי זו עוצמת החיוניות של המטרה, יותר מן הכלים שמשמשים את הלחימה בשטח. היריבים שלנו אומרים לעצמם: 'נפגעים אצלו, יוציאו אותו מדעתו'. כך הם מבינים את הלחימה שלנו בלבנון. אני אומר שיש בכך צדק חלקי בלבד. אני מאוד לא אוהב נפגעים, אבל אני לא מתכוון להיכנע. הדיון פה הוא הרבה מעבר למה שנמצא על פני השטח. אני יודע איפה אני חי, ומי שחושב שנשימתנו קצרה - טועה".

בעוד ששם בלבנון, כן נכנענו, ונשימתנו כן היתה קצרה?

"נעשית השוואה בין הזירות, בעוד שחיוניות המטרה שונה מבחינתנו בין דרום לבנון, ובין העימות הנוכחי. אי אפשר לכבות כאב של אנשים שבני משפחותיהם נהרגים, אבל מדינה לא נשברת, כשאנחנו עוסקים בעניינים לאומיים. לדעתי, הפלסטינים טיפסו על עץ לא נכון".

בתקופת הממשלה הקודמת, התבטאו קצינים נגד ניהול משא ומתן במקביל ללחימה, כיום המצב נוח יותר מבחינת צה"ל?

"אני לא התבטאתי מעולם בעניין הזה, ואני לא מתכוון לעשות זאת גם עכשיו. ממשלה צריכה לעשות את מה שהיא חושבת ולא מה שאני חושב".

בשבועות האחרונים שמענו התבטאויות של קצינים שהובילו אותם לעימותים עם פוליטיקאים, דוגמת עמיתך מרצועת עזה, תא"ל יאיר נווה, ומח"ט חברון, אל"מ נועם תיבון.

"לגבי יאיר – שוחחתי איתו ואמרנו זה לזה דברי עידוד. יש חשיבות רבה לרעות בינינו גם בדרג שלנו, כשאנחנו כבר לא שוכבים באותה שוחה, אבל בכל זאת מנהלים שתי זירות באותו עימות. מה שאמרתי לו נשאר בינינו. לגבי נועם - מכיוון שהוא אמר בעצמו, ומכיוון שאני בקי יותר - הוא טעה כשהתבטא כפי שהתבטא. אמרתי לו שהוא טעה, אבל הוא אחד האנשים שמדבררים את הפעילות שלנו בצורה הכי טובה, וקורה שטועים. העבודה התקשורתית היא חלק מן העבודה שלנו, וכמו כל עבודה, צריך לעשות אותה בזהירות".

"יש לי אמפטיה למאבק חיילי המילואים"

גנץ מבין היטב את מאבקם של חיילי המילואים, שרבים מהם מגיעים אליו לשירות ביהודה ושומרון. הוא סבור שהבעיה היא בעיקר כזו של החברה הישראלית.
"הטרנד של המילואים הוא לא נגד השרות ולדעתי גם לא נגד הצבא, אבל הם מביעים איזה מחאה חברתית שבה הם שואלים את עצמם, האם אנחנו פראיירים? אני יכול להרגיש אמפטיה לדברים שלהם. אנחנו צריכים להיות קשובים, לוודא שאנחנו לא מבזבזים את האנשים שלנו. הם אנשים מאוד רציניים, הם נותנים מעצמם, הם מקריבים מחיי המשפחה שלהם, מקריבים מהקריירות שלהם, הם עומדים בתחרות קשה מאוד, באין הערכה זה בוודאי יותר קשה.
החברה מצידה, צריכה לשאול את עצמה איך זה ייתכן בכלל שצריכה להיות שביתה של טייסים כדי לפתור בעיית ביטוח? לא מדובר בוועד עובדים שמחליט לא לייצר גבינות כי הוא רוצה עוד שקל למשכורת. זה בכל זאת משהו אחר".

איך אתה רואה כיום את הקריירה הצבאית כדרך חיים? טוב להישאר בימים אלה בצבא?

"יש דברים מעניינים. זה מקום שמאוד קשה להיות בו. המחיר האישי הוא גדול. אני לא יכול לתת תשובה שלא תסתור לוגית את מה שאני עושה. המשפחה שלי מקריבה המון, מעבר למה שאני יכול להרגיש. כי אני יכול לא לראות אותם הרבה זמן ולהתגעגע, אבל אני מצוי כל הזמן בפעילות, והזמן עובר. הם נמצאים במקום אחר ואני יכול רק לנסות להרגיש מה הם מרגישים.
כבן מושב, אני זוכר שישבתי עם אבא שלי על האספסת והוא אמר לי בני, אם אנחנו לא נלך לביטחון, מי ילך? וזה שוב חוזר לשאלה של מי עושה וכמה. לי היה ברור שאת השנים הראשונות שלי אני עושה בצבא, אחר כך אתה מתחיל בתהליך הזה, ובכל פעם מגיעים מחדש לרגעי הכרעה, ורגעי ההכרעה שלי עוד לפני. די הגעתי לפרקי.

בשעות המעטות הפנויות אתה חושב ללכת עד הסוף, על הצמרת?

"כן, בטח".

אתה רוצה להיות רמטכ"ל?

"אני לא יודע להשיב על כך. הבן שלי בטוח לא רוצה. את הילד שלי שאלו בבית ספר 'למה אבא שלך הולך ללבנון? מתים שם'. או 'למה אבא שלך נמצא תמיד במקומות שיש בהם בלגן'. הבדיחה הכי טובה ששמעתי ממנו היא 'אני רוצה ללכת למשטרה. להתלונן כי גנבו לי את אבא'".