עדות אליק רון - תמליל מלא, חלק ב'

השופט תאודור אור: הייתה ישיבת הערכת מצב שאנחנו יודעים עליה, בבוקר. האירוע הראשון שאתה נקראת אליו היה בתמרה?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: בתמרה, הייתה שם, הגעת לאחר שהעניינים פחות או יותר כבר הוסדרו. נשארת לאיזה פרק זמן במקום?
ניצב אליק רון: נשארתי במקום כשעה, העניינים עדיין לא הוסדרו אבל כבר לא היו פורעים בצומת עצמה אם כי לא היה עדיין בגלל צמיגים, אבנים ויידויי אבנים בגבעות שליד הצומת, לא ניתן היה עדיין לאפשר תנועה. עדיין היו עימותי אבנים עם פורעים בכביש שמוביל בין הצומת לעיר תמרה וניסיונות הידברות של... למיטב זכרוני של מפקד התחנה ושל מפקד המרחב, עדיין הייתי עד להפעלה של כוחות מיוחדים, של ביצוע מעצרים ולאחר שהעניינים נרגעו וזה למיטב זכרוני לקח כשעה מאז בואי, הרבה יותר מתחילת האירועים, אני נסעתי משם.
השופט תאודור אור: אתה היית עד למגעים עם חברי כנסת שהיו במקום, של הממ"ר עם חברי כנסת?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אתה זוכר מי היו חברי הכנסת?
ניצב אליק רון: אינני זוכר כרגע בדיוק מי היו חברי הכנסת אבל היו מספר אנשי ציבור וחבר כנסת לפחות אחד ששוחח איתו מפקד המרחב.
השופט תאודור אור: משם אתה נסעת לבית רימון?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: הגיעו דיווחים מהצפון על מג'ד אל כרום הגיעו... זה היה אחרי שהגעת לבית רימון או שבדרכך לשם?
ניצב אליק רון: כבר בדרכי לשם.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: ובהגיעי ניהלתי גם שיחה טלפונית עם המפכ"ל, התייעצות... שרצה התייעצות היכן לנחות. בהתחלה אמרתי לו שאני אנחית אותו באזור צומת בית רימון, בהמשך, דיברתי כבר אתמול ארוכות על הקצב של שינוי האירועים במהלך הימים, אמרתי לו: "לא, אני מתרשם שאירועים קשים באזור כרמיאל, כביש מג'ד אל כרום- דיר אל אסד, אני בדרכי לשם, תגיע לשם וניפגש שם" ואכן כך נעשה ואני הגעתי לשם.
השופט תאודור אור: כן, עכשיו שם זה לא ארך הרבה זמן עד ששמעתם על אירועים באום אל פחם ופרדיס?
ניצב אליק רון: אמת, אמת.
השופט תאודור אור: כמה זמן נשארתם במקום?
ניצב אליק רון: זמן קצר, אפשר כחצי שעה או משהו בדומה לזה, גם דיווחים על... אום אל פחם ועל פרדיס כמעט במקביל. הדיווחים על באום אל פחם, דיווח משם בנצי סאו שמבהיר ששם עימותים קשים, איננו יכול לאפשר תנועה ואני מורה באישור המפכ"ל לסגור את הציר, דיווחים של מפקד מרחב חיפה דאז תת- ניצב דב שכטר על אירועים קשים בצומת פרדיס, מביאים אותי להחלטה...
השופט תאודור אור: ההחלטה נפלה איפה? איפה הייתם כשנפלה ההחלטה לסגור את ציר אום אל פחם, ציר ואדי ערה?
ניצב אליק רון: הייתי למיטב זכרוני בצקלון, יש מנחת על יד מפעל צקלון שנמצא בסמוך לכביש כרמיאל - עכו...
השופט תאודור אור: כלומר עוד בצפון?
ניצב אליק רון: עוד בצפון, ושם נופלת ההחלטה, משם אנחנו טסים לפרדיס.
השופט תאודור אור: וזה היה בערך באיזה שעה, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: בשעות אחר הצהרים המוקדמות, אינני זוכר בדיוק את השעה.
השופט תאודור אור: משם טסתם...
ניצב אליק רון: שעת יום עדיין.
השופט תאודור אור: לכיוון פרדיס ונחתם בקרבת מקום?
ניצב אליק רון: אני ברשותכם, ראשית אכן נחתנו בכרמים של זכרון, בקרבת צומת פרדיס ומשם ניידת שלקחה אותנו לאזור הצומת. אני רעננתי את זכרוני בין השאר דרך עיון נוסף בפרוטוקולים, אני חייב לחזור ולהדגיש גם את היקף האירועים ובעקבות כך את היקף החומר בעדויות ואני... לגבי הדיווח של פרדיס, אז דיווחתי אתמול למיטב זכרוני על כך שאמר לי מפקד המרחב שיש כנראה יריות, אכן אני מוצא בפרוטוקול את דיווחו, מה שמאשש ונותן לי אפשרות לזכור ביתר דיוק, מפקד המרחב, למיטב זכרוני נתן אישור, כך גם אומר, כך למיטב זכרוני, לראש משרד הסיור של תחנת זכרון שהוא ניצב עם אותה קבוצת אנשים בצומת פרדיס לירות, למיטב זכרוני לעבר רגלי מתפרעים אם יהיה צורך והדיווח אכן אלי שכנראה היה ירי, כי הדיווח אלי הוא בטרם היה ירי, הדיווח הטלפוני ואכן התבצע ירי על ידי הרמ"ס.
השופט תאודור אור: זה אתה אומר בהקשר לכך שאתה לא ידעת פרט על שמועות על ירי שם? בקשר למה אתה אומר את הדברים?
ניצב אליק רון: לא, אני אמרתי אתמול שלמיטב זכרוני אמר לי מפקד המרחב שהוא שומע שיש... שהיה כנראה ירי ואני עוד לא ברור לי איזה ירי, הדיבורים על ירי הם אלה שמקפיצים אותי עם המפכ"ל לפרדיס. אני נזכר דרך עיון בפרוטוקול של ראש משרד הסיור של תחנת זכרון שמפקד המרחב, למיטב זכרוני וכך גם אמר לי נתן אישור לירי אחרי שהייתה סכנה מוחשית, כולל פגיעה ברכבים בהם נסעו משפחות עם הורים וילדים ונקלעו להמון הפרוע בצומת פרדיס ולאחר שהשוטרים לא יכלו להתגבר באמצעים אחרים על סכנת השפטים ש...
השופט תאודור אור: כשאתם נסעתם לפרדיס, ידעתם שאולי היה...
ניצב אליק רון: היו יריות, כן.
השופט תאודור אור: אולי וידעתם גם ששוטרים נקלעו שם למצוקה?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אם כן...
ניצב אליק רון: זה הביא אותי להחלטה לטוס לזה...
השופט תאודור אור: הגעתם לפרדיס, שם הגעתם לאחר אותו ירי שאנחנו יודעים שהיה?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ואתה היית עד למשא ומתו עם האימאם במקום?
ניצב אליק רון: כן, כשאני מגיע לשם זה אחרי כבר הנחיה הן לסגירת כביש 65 והן לשליחת כוחות לפרדיס, בינתיים מגיעים כוחות תגבור נוספים שנשלחים על ידי מפקד המרחב, תמונת המצב היא כבר ששונה, בצומת שוטרים, לא המון פרוע, עדיין לא ניתן להניע תנועה כי לא רק בצומת, אלא באזור שהוא מזרחית לצומת מצדי הכביש פרועים מיידים אבנים, לא ניתן בביטחון לאפשר תנועה. המון ממשיך ליידות אבנים אבל ממרחק מהצומת ומתעמת עם שוטרים. אני שוב בהתייעצות עם המפכ"ל מנחה את מפקד המרחב להתנות אחד משתיים, או שידאגו ראשי הציבור ובראשם האימאם אבו אל היג'ה שהיה שם לפנות את הפורעים או שכוח משטרה יהדוף. אתמול נשאלתי על... שוב ושוב לכאורה על עדויות של שוטרים שאימאם אבו אל היג'ה הוא עשה למניעה ולהסגה, זאת חצי מהאמת כמובן...
השופט תאודור אור: אנחנו שמענו עדויות בעניין הזה, מר רון.
ניצב אליק רון: כן, אז אכן אחרי משא ומתן שמתנהל וצבירת כוחות ואין ספק שצבירת הכוחות עשתה את הרושם שלה, נסוג הכוח, עדיין ישנם פורעים בפאתי הכפר ורק מאוחר יותר, כמדומני בשעות... אם אני זוכר, אני כבר נסעתי משם, רק מאוחר יותר, בשעות שלפנות ערב נרגעות הרוחות ממש. הרבה קודם לכן ניתן היה כבר להניע תנועה, אחרי שניתן היה להבטיח את הכביש.
השופט תאודור אור: כשאתה החלטת יחד עם המפכ"ל לסגור את כביש ציר אום אל פחם ולרכז כוחות בפרדיס לפי האינפורמציה שהייתה לכם, מה אתה ידעת על מה שקורה באום אל פחם?
ניצב אליק רון: ידעתי על עימותים קשים מאוד, על המון שמתעמת עם המשטרה במוטיבציה גדולה מאוד ואומר מפקד המחט"ב, שהוא איננו יכול להבטיח תנועה בטוחה, היו פגיעות בכלי רכב, יש פגיעות בשוטרים והוא איננו יכול להבטיח תנועה בטוחה. ברקע כל הזמן הציר פרדיס והמצוקה בפרדיס הביא אותי להחלטה לאחר שיקול מהיר מאוד לחסום את ציר 65.
השופט תאודור אור: הוא סיפר לך על פצועים או נפגעים קשה מבין ההמון שהיה שם?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, לא.
השופט תאודור אור: לא.
ניצב אליק רון: הוא דיווח לי על שימוש באמצעים, שיש שימוש באמצעים בגז וגומי, לא על נפגעים.
השופט תאודור אור: הוא סיפר לך על המצוקה באמצעים?
ניצב אליק רון: אינני זוכר על דיווח של מצוקה אבל הוא דיווח לי על מצוקה של שוטרים, מצוקה של שוטרים משמעה העימות הוא אכן קשה, יש פוטנציאל להיפגעות הן של שוטרים והן של פורעים וזה המרכיב העיקרי בשיקול דעתי והחלטתי לסגור את הציר.
השופט תאודור אור: מפרדיס אתם נסעתם לאן?
ניצב אליק רון: לאנדרטת מג"ב, נדמה לי בצומת מג"ב, מה שנקרא בעבר צומת ברקאי.
השופט תאודור אור: ומתי קיימתם את ישיבת הערכת המצב של ראשון באוקטובר לקראת ערב?
ניצב אליק רון: בשעת מאוחרת יחסית, אינני זוכר במדויק, לאחר חזרתנו, הכל בנסיעה בדרכים עוקפות, אני עצמי נוסע דרך ציר המוביל, מצומת ברקאי דרך ציר המוביל לכיוון כביש אליקים ורק לאחר הגעת המפקדים בשעה מאוחרת יחסית בערב, אנחנו מקיימים במחוז את אותה הערכת המצב.
השופט תאודור אור: הממ"רים כולם היו נוכחים בפגישה הזאת?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני כולם היו נוכחים.
השופט תאודור אור: כן, עכשיו בפגישה הזאת בערב בראשון לאוקטובר, אתה קיבלת דיווח אני מניח מהממ"רים מה קורה כל אחד בגזרה שלו, מה קרה, מה האירועים שאירעו?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: בנצי סאו היה גם כן באותה ישיבה?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, כן.
השופט תאודור אור: אתה שמעת מפיו את המהלך האירועים באום אל פחם?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: הוא סיפר לך שהם עלו על אותו בית אדום?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, לא.
השופט תאודור אור: לא.
ניצב אליק רון: לא הוזכר ספציפית העלייה לאותו בית ואינני יודע על זה.
השופט תאודור אור: תעזוב את הבית האדום, שנכנסו לבתים ושמה הם נתקלו בהתנגדות קשה ובזריקת אבנים קשה והם נאלצו להשתמש באמצעים, שהשימוש באמצעים והחשש לנפגעים בעצם לא היה על יד הכביש, אלא הפצועים קשה היו למעלה בקרבת אותו בית, נעזוב את הבית האדום. שמעת שהיו נפגעים וחשש להרוגים באותו...
ניצב אליק רון: שמעתי שהיו נפגעים ושיש ידיעות על הרוגים, לא צוין... לא צוין המיקום המדויק, אלא האמירה הייתה על אותם עימותים והתנגשויות קשות מאוד בין כוחותינו... בין כוחות מג"ב ולבין פורעים ולא עם ציון מדויק של כל מקום ומקום ובאיזה טווח זה מהכביש, אלא ציון כללי על...
השופט תאודור אור: עצם קיום העימותים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אתה ציינת בהודעה שלך כהערכה, אולי זה לאחר בדיקה שהיו באותו יום ראשון כ-80 אירועים, אתה זוכר את זה? ברחבי הגליל כולו.
ניצב אליק רון: אני זוכר את המספר 50 ביום הראשון והכפלה ביום השני.
השופט תאודור אור: טוב, זה... או שזה טעות דפוס או שזה...
ניצב אליק רון: אני זוכר ציון של 50, כ- 50 אירועים ביום הראשון.
השופט תאודור אור: טוב. עכו לא השתתפה באירועים ביום הראשון?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אותה ישיבה שהזכרת עכשיו זאת אותה ישיבה שבה הוחלט על פתיחת כביש ואדי ערה למחרת היום, עכשיו, פרט לך ולמפכ"ל, היו עוד אנשים, מישהו שהביע דעה בעניין הזה, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, אינני זוכר כבר מי, הייתה אי הסכמה ונשמעו קולות שנותנים יתר תוקף ועומדים על זה שצריכים להיות כוחות בהיקף מספיק ומספיק כלי... כלים מכניים לפינוי הכביש.
השופט תאודור אור: כן, עכשיו... לגבי חלוקת הכוחות, למשל ממ"ר גליל לא אמר, לא הביע דעה שאין לו די כוחות, הוא עלול להתמצא במצוקת כוחות? כי אני מבין שהתוכנית העיקרית...
ניצב אליק רון: הביע... הביע דעה כזאת.
השופט תאודור אור: הביע דעה כזאת?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: כלומר ידעו אז שעומדים לרכז את עיקר הכוח באזור אום אל פחם?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אתם צפיתם כבר באותו ערב שצריך כוח רב כי צפויות היתקלויות וצפויים עימותים בצומת, לכן ריכזתם את ה... אתה גם אמרת לנו שאתה ידעת שהרוגים, בהנחה שהיו הרוגים, עלולים להתסיס את השטח?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: בארבע בבוקר התחיל הפינוי?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: מתי אדוני הגיע למקום?
ניצב אליק רון: בשלוש וחצי, בערך בשלוש וחצי – עשרים לארבע, משהו כזה, לפני ארבע.
השופט תאודור אור: ואתה ליווית את הפינוי, אתה ראית מה נעשה?
ניצב אליק רון: במהלך כל הפינוי.
השופט תאודור אור: כן ומבלי לדון בשלב זה עדיין בעניין הצלפים, מתי אתה קיבלת את ההחלטה שיהיו צלפים במקום, מבעוד יום?
ניצב אליק רון: מבעוד יום.
השופט תאודור אור: מה הייתה המטרה בהבאת הצלפים למקום?
ניצב אליק רון: מטרת הצלפים הייתה לאפשר מתן מענה מיידי, מדויק מאוד, במקרה של ירי או סכנת חיים מוחשית, שלא תהיה אפשרות לטפל בה בכל דרך אחרת. בראש ובראשונה, בראש מעייני היה החשש שמה שקרה בנצרת ביום הראשון, מה שקרה לנו בעבר פעמים רבים והמצאות ארסנל אינסופי של נשק יבוא לידי מימוש, זה היה בראש מעייני.
השופט תאודור אור: סכנת חיים תמיד כשקיימת, שוטרים, יש להם סמכות על פי החוק להשתמש... על זה אנחנו לא... אנחנו לא מדברים בנוסחאות כרגע, אני שואל כרגע מה היה בראשך באותו רגע... אנחנו שאלנו על זה גם במקומות אחרים, היה ירי בנצרת, ירו כנגד שוטר והחשש של ירי הצדיק...
ניצב אליק רון: ...יחזור על עצמו... יחזור על עצמו באום אל פחם, עם ה...
השופט תאודור אור: זה היה החשש האמיתי?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: באותו זמן כשאתה היית למחרת היום באום אל פחם, ואני עוד לא ניגש לאירועים באום אל פחם, מה אתה ידעת על מה שקורה בזירות אחרות ואני מתייחס כרגע ללוטם ותרדיון, מה אתה במהלך אותו יום, למיטב זכרונך, ידעת על מה שקורה בלוטם?
ניצב אליק רון: ראשית בשעות הבוקר המוקדמות, עד שעה מאוחרת יחסית, למיטב זכרוני לא היו אירועים משמעותיים בשום מקום. התעוררות היא יחסית מאוחרת ומאוחר יותר אני מקבל דיווחים ברצף עצום שאינני יכול אפילו לסדרם באיזה שהוא סדר, עשרות דיווחים על התלקחויות, על עימותים, על חסימות צירים, מנחה ומאשר סגירת צירים כאלה ואחרים באין ספור מקומות, בעיקר במרחב גליל ובמרחב עמקים, אני יודע על עימותים באזור משגב, אינני יודע פרטים מדויקים, אני יודע על עימותים באזור. בשום שלב אינני יודע על... או אינני מתרשם מהדיווחים על אירוע שהוא חמור כמו האירוע בפרדיס שמביא אותי להחלטה או לשיקול דעת שאני עכשיו צריך לעזוב את אום אל פחם, כי היתה ונשארה בתמונה שמצטיירת אצלי אום אל פחם כנקודה הקשה באותו רגע ואני שמה ורואה, לעומת דיווחים ממקומות אחרים, ששם אינני נמצא ואינני רואה והתמונה לא... לא מתבהרת לידי חומרה כזאת שמביאה אותי להחלטה להגיע לשמה, אלא דיווחים בדומה לדיווחים רבים ואחרים שמגיעים על עימותים באין ספור מקומות, באין ספור צירים. לא מתקבל אצלי מידת החומרה של אותם אירועים.
השופט תאודור אור: טוב, עוד נחזור לכך. לאחר אירועי אום אל פחם, בלי שאנחנו נכנסים כרגע למה אירע בהם, באיזה שעה בערך אתם עזבתם את המקום, זה היה בסביבות שלוש?
ניצב אליק רון: שלוש בערך, שתיים וחצי – שלוש בערך.
השופט תאודור אור: כן. הראיון שלך עם דן מרגלית היה אחרי שעזבתם את המקום, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני אחרי, איני יכול לומר בודאות.
השופט תאודור אור: זמן קצר?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: משם אתה חזרת למחוז?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: קיימתם באותו יום שוב ישיבת הערכת מצב?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ובה שוב הממ"רים דיווחו כל אחד על מה שקרה בשטח?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אז ידעת על הרוגים נוספים באותו יום?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: על כמה הרוגים ידעת?
ניצב אליק רון: היתה לנו בעיה בקשר למספרים, אבל למיטב זיכרוני ידענו שיש מספר שמתקרב לעשרה הרוגים.
השופט תאודור אור: סך הכל הרוגים?
ניצב אליק רון: סך הכל, כן, ביומיים. היינו רחוקים מוודאות בעניין, מספרים נעו בין חמישה לבין עשרה, משהו כזה, אבל ידענו על הרוגים מבתי חולים, מדיווחים של אנשי מודיעין מסוכות אבלים ועל ידיעות מהשטח, לא ידיעה ברורה וודאית, היתה ודאות שישנם הרוגים לא אחד ולא שניים, היתה ודאות בעניין הזה.
השופט תאודור אור: גם ידעת לגבי איזה מקומות, טוענים שבהם נהרגו אנשים, לפי הסקירות של הממ"רים?
ניצב אליק רון: כן, אני משוכנע שלא במדויק, כי עדיין לא היו דיווחים מדויקים לכל זירה וזירה, אין ספק, היתה אי בהירות לגבי חלק מהמקרים, היתה אי בהירות גם ביום שני היכן נהרג אותו בחור מג'ת, שידענו כבר ביום ראשון בערב, כמדומני, דרך דיווח שהגיע מבית חולים ולא הצלחנו לברר וללבן באיזה אירוע הוא נהרג, היו השערות שהוא הצטרף לאירועים באום אל פחם, היו השערות אחרות שהוא נהרג על ידי כוח צה"ל באזור התפר, השערות הן השערות שונות, שום ידיעה ודאית באותו זמן... וכך גם לגבי מקרים נוספים, זה דוגמה מאוד בולטת לזה שאנחנו יודעים על הרוג, יודעים מאין ואין לנו שום ידיעה כיצד הוא נהרג והיכן וידענו שהוא... מדויק, ידענו שהוא הרוג.
השופט תאודור אור: אתה ידעת על עימות שהיה בג'ת?
ניצב אליק רון: לא, לא. באותו זמן לא ידעתי.
השופט תאודור אור: יש כמה שאלות בעניין זה, אבל נגיע קודם ל... אתה מהמחוז, אתה עם המפכ"ל נסעתם לישיבת ממשלה שהיתה...
ניצב אליק רון: אנחנו טסנו לירושלים לישיבת ממשלה.
השופט תאודור אור: אתה גם דיווחת שם?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אחרי ישיבת הממשלה חזרת לאזור?
ניצב אליק רון: חזרנו למחוז להערכת מצב.
השופט תאודור אור: להערכת מצב, שוב פעם עם כל המפקדים, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: כן, כולל ראש אמ"ן של המשטרה למיטב זיכרוני, ראש האג"ם, מפקד מג"ב כמדומני שהיה שמה.
השופט תאודור אור: למחרת היום ביקרו ראש הממשלה והמפכ"ל?
ניצב אליק רון: השר והמפכ"ל.
השופט תאודור אור: ... וגם השר?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ...והוצגה להם איזה מצגת לגבי אחד האירועים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: היה דיווח נוסף של הממ"רים?
ניצב אליק רון: היה דיווח, אבל ההתמקדות היתה במספר אירועים שכללו את עכו, את אזור לוטם, דיווח שהציג אותו קצין בשם חי, כשאנחנו הקדמנו לזה תחקיר שנועד כדי לברר טרם הצגת הדברים מה קרה ובניסיון לראות איזה אירועים דראסטיים, קשים, אנחנו מציגים. באותו תחקיר שקדם להצגה לראש הממשלה, אני לומד... אני לומד יותר במדויק על חומרת האירוע, אני לומד לראשונה זה שהמון פרוע הרחק מהכפרים, כשלושה קילומטרים מהכפרים, ברגל ועל סוסים מסתער ואוגף עם כלי נשק קרים, עם מוטות, עם ברזלים, מסתער על קומץ שוטרים. זה לראשונה אני לומד באותו תחקיר חפוז שנעשה לקראת הצגת הדברים לראש הממשלה.
השופט תאודור אור: משמה שמעת גם על כך שהיה ירי חי?
ניצב אליק רון: שהיה ירי חי של חי עצמו.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: של הקצין בשם חי.
השופט תאודור אור: בשלושה לחודש, פרט לביקור הזה, היו איזה אירועים מיוחדים שראויים לציון, שאתה יודע שהתקיימו?
ניצב אליק רון: היו בעכו, אני למיטב זיכרוני הייתי בעכו ובאותו יום היו שם עימותים, למיטב זיכרוני, בין יהודים לערבים. ביום שלישי התפרעויות הן של ערבים והן של יהודים, אני חושב שזה... היו עוד אירועים נוספים, אני חושב שזה האירוע היותר משמעותי שהוביל אותי לשם, למיטב זיכרוני.
השופט תאודור אור: עכשיו, כדי לעבור כרונולוגית על העניין, ברביעי לאוקטובר אתה היית בסיור עם המפכ"ל בשטח, כולל במשגב, נפגשתם עם קרייזלר?
ניצב אליק רון: בעירון, כן...
השופט תאודור אור: לא היית באירועים מיוחדים באותו...
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: בחמישה לחודש אתם חיפשתם את היורים על המונית והיתה פעילות בנושא הזה, אתה זוכר אם באותו יום גם היה איזה שהוא מפגש עם הממ"רים, אם היתה איזה שהיא מצגת, בחמישה לאוקטובר?
ניצב אליק רון: לא זכור לי.
השופט תאודור אור: אני מחזיק בידי איזה מכתב של משה ברקוביץ', פקד רל"ש ממ"ז צפון שהזמין את הממ"רים: "בחמישה לאוקטובר בשעה שלוש בלשכת מפקד המחוז, תתקיים ישיבה ויציג כל מפקד מרחב ומרחב את גזרותיו לפי הגזרות הבאות" וכו'... היה דבר כזה, התקיים על פי הזמנה הזו דבר כזה?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני כן, לא יודע על איזה מצגת מדובר, היה ישיבה של...
השופט תאודור אור: לא רוצה הפתעות, תראה בדיוק במה מדובר ואז אני אשאל אותך כמה שאלות.
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: אם כן התקיימה הפגישה הזאת?
ניצב אליק רון: כן, למיטב זיכרוני התקיימה.
השופט תאודור אור: עכשיו, זאת פגישה שהיתה מיועדת להציג את מה שקרה בכל אחד מהאזורים שנזכרים פה, או שתמונת מצב לגבי מה שאירע, כשכל ממ"ר צריך להיות מוכן עם המצגת שלו ובין היתר צריך להציג שם תוצאות של סדר כוחות שהופעלו, נפגעים, נזק לרכוש, אירועים חריגים, שימוש בנשק, עצורים, הרוגים וכו'. האם בהצגת דברים בחמישה לאוקטובר כל ממ"ר התייחס להרוגים בתחום שלו ואל מה הוא יודע בעניין זה?
ניצב אליק רון: הייתה התייחסות שעדיין לא נתנה תמונה מושלמת של הרוגים, אמירות היו בדרך כלל שמבדיקות שנעשו לא ברור מי ירה, אבל הצטברו דיווחים, לעת הזאת כבר דיווחים הרבה יותר ברורים ומדויקים על כך שיש הרוגים, היה ברור מעל לכל ספק שהרוגים הם תוצאה של העימותים, בזה לא היה ספק, היתה אי בהירות עדיין ביכולת... ודאי וודאי יכולת דלה של המפקדים להציג תמונה ברורה מה קרה בכל מקום, מי ירה, האם פגע ולמה ירה. חזרו, ה...
השופט תאודור אור: האם הזכירו ירי חי, כל אחד מה... בהזדמנות הזאת?
ניצב אליק רון: הזכירו ירי חי, להוציא ממ"ר חיפה שאצלו היה ירי רק בפרדיס ולא היו הרוגים, אבל לא יכלו לתת תמונה מושלמת וברורה של הזירות שבהן ירו בודאות.
השופט תאודור אור: כשאני שואל אם דיברו על ירי חי, האם כל אחד הזכיר ירי חי שהוא יודע עליו או דווח לו באזור שלו?
ניצב אליק רון: לא, הועלו... הועלו דברים, דיבורים על ירי חי שהוא איננו... אינם תוצאה של תחקיר ושל הודעה של... של...
השופט תאודור אור: אני לא שאלתי את אדוני על תחקיר, שאלתי על... אם דווח, האם דווח?
ניצב אליק רון: היה דיווח על ירי, בלי יכולת לתת... היה דיווח על ירי, שבדרך כלל היתה... היה שימוש חוזר ונשנה על המילה 'כנראה'... על המילה 'כנראה' ועל חוסר הודאות של מי ירה ואיך נפגעו הנפגעים ואני מדגיש, חוזר ומדגיש את הנקודה הזאת, כי אין ספק שהיא חשובה מאוד ולא בשלה לעת הזאת התמונה, לא אצל מפקדי הכוחות ולא אצלי.
השופט תאודור אור: דובר על ירי על ידי גיא רייף?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא דובר שהיה ירי?
ניצב אליק רון: של גיא רייף?
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא היה דיווח של ירי שלו.
השופט תאודור אור: חמישה לאוקטובר? זה היה בשניים לאוקטובר, הוא דיווח בקשר שהוא נאלץ לירות ירי חי, כל אחד ידע... הרי זה לא... זה... בעניין הזה לא היו הפתעות, הטענה "אזלה לי תחמושת" זה לא דבר מפתיע, זה דבר שהכל דיברו בו...
ניצב אליק רון: אני... ייתכן שאני טועה, ייתכן שאני טועה... כל כך לא מדובר על גיא רייף ועל הירי שלו, שאני אומר ייתכן מאוד שאני יורה ונבהל כי מייחסים לו כבר אולי גם את רצח ארלוזורוב, אז ייתכן מאוד, אני אומר, ייתכן מאוד שאני טועה, שלעת הזאת כבר דווח על הירי שלו, אבל...
השופט תאודור אור: אבל זה ירי שהוא דיווח בעצמו, זה לא... האם בישיבה הזאת... אולי להקדים את המאוחר, בישיבה הזאת דובר על ירי על ידי צלפים?
ניצב אליק רון: דומני שלא, דומני שלא דובר על ירי של צלפים.
השופט תאודור אור: אני מבין שמח"ט צפון היה נוכח ומח"ט צפון בודאי ידע על ירי צלפים וזה היה שימוש ראשוני ב...
ניצב אליק רון: בצלפים.
השופט תאודור אור: בצלפים... אדוני ישב שם, אדוני בטח... אם הוא לא הזכיר, אדוני בטח קפץ?
ניצב אליק רון: אינני זוכר שדובר על ירי הצלפים, אינני זוכר.
השופט תאודור אור: נתקבל על דעתך ש...
ניצב אליק רון: מתקבל על דעתי שהוזכר, גם הוזכר, כן... זה... אבל אינני זוכר בדיוק את הדיווח.
השופט תאודור אור: יש איזה דברים מיוחדים שהוזכרו שם שאדוני זוכר ש... בעלי חשיבות, פרט לדיווח של כל אחד בתחומו, שאדוני אומר שהדברים עוד לא היו ידועים, לא היו ברורים... תמונת מצב כבר היתה?
ניצב אליק רון: תמונת מצב היתה, שנתנה את התחושה הנוראית, גם של האירועים הקשים, מצבים שבהם עמדו שוטרים, עלתה בפירוש... עלו בדיווחים הימצאות שוטרים ואזרחים בסכנה וכמובן עלתה הידיעה על... על ההיקף הנורא של הנפגעים, שעדיין לא היה ידוע במדויק, לא הייתי בטוח במדויק, אבל היתה כבר ודאות לגבי התוצאות הטראגיות.
השופט תאודור אור: כן. שאלה אחרונה בעניין הזה, אם אתה יודע אם נערכה... נערך פרוטוקול על הישיבה הזאת?
ניצב אליק רון: אינני יודע.
השופט תאודור אור: עם מי צריך לברר את זה?
ניצב אליק רון: עם ראש הלשכה...
השופט תאודור אור: הדובר?
ניצב אליק רון: הדובר...
השופט תאודור אור: כן... לאחר אותה פגישה, בין האירועים שאתה מזכיר בעדות שלך, אתה בשבעה לאוקטובר היית גם בטבריה בעת שהיתה התפרעות, הגעת למקום ואתה הנחית למנוע כל פגיעה במסגדים. איזה הנחיות נוספות היו?
ניצב אליק רון: גם אם יהיה צורך להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות.
השופט תאודור אור: כן... גם הזכרת גומי במפורש?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אתה נכחת בחלק מהאירועים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ומה היתה ההתרשמות שלך שקורה שם?
ניצב אליק רון: התרשמות שלי היתה של המון פרוע שרץ לכל עבר, בעת הזאת כבר הרחוב היה מוצף בגז ואני נפגעתי... אחרי כך גם מפקד המרחב, מגז, התרשמתי שבעת הזאת יש שליטה, אפשרות הן לאבטח את המסגדים... מפקד המרחב הראה לי על גלגול צמיג שנעשה טרם בואי מאחד המסגדים, צמיג בוער שלא גרם לנזק, אלא לפיח בתוך המסגד והתרשמתי שהמון הוא המון פרוע שאיננו מונהג, אלא כל אחד לכיוון אחר, לא נשקפה שום סכנה ל... כשאני באתי לשם, שום סכנה לשוטרים, פגיעות של שוטרים או פגיעה באזרחים, אבל התמונה היא תמונה קשה של המון שרץ ברחובות לכל עבר בצעקות, זאת התמונה שנגלתה לעיניי.
השופט תאודור אור: איזה פרק זמן היית במקום?
ניצב אליק רון: כשעה.
השופט תאודור אור: כן, וכשאתה עזבת היה ברור שמשתלטים על המצב, שיש שליטה במצב?
ניצב אליק רון: כן, כן, ללא ספק, לא עזבתי לפני שהיתה השתלטות ורגיעה, הציבור התפזר, נשארו עוד חבורות – חבורות, שאני הנחיתי לפזר אותן, התגודדויות – התגודדויות והוריתי לפזר אותן.
השופט תאודור אור: אתה נכחת למחרת היום, בשמונה באוקטובר, אתה הגעת בשעת ערב יותר מאוחרת לאירועי הקניון בנצרת... נצרת – נצרת עלית?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: באיזה שעה בערך הגעת?
ניצב אליק רון: שעות ערב מאוחרות מאוד, אינני זוכר במדויק...
ניצב אליק רון: על כל פנים כשבאת זה היה אחרי שהאירוע אירע ושמעת דיווחים על מה שהיה?
ניצב אליק רון: אני הגעתי ללא ספק אחרי שיא האירוע, כבר לא היה עימות חזיתי בין פורעים יהודים לפורעים ערבים...
השופט תאודור אור: וגם לא בין משטרה ו...
ניצב אליק רון: היו עדיין יידויי אבנים, מהשכונה הערבים לכיוון שוטרים שהיו באזור הכביש ומעבר לו מערבה, אבל לא היה עימות וכמות המתפרעים, כפי שאני התרשמתי, לא היתה בה שום סכנה והתרשמתי שיש מספיק כוחות משטרה כדי להרגיע את הרוחות, אבל האווירה הייתה טעונה מאוד, אני עברתי דרך נצרת עלית, כי לא יכולתי לעבור דרך הכביש ש... כביש העובר בין נצרת לנצרת עלית, הכביש היה חסום, פורעים עליו, אבנים ו... אבנים על הכביש, לכן עקפתי דרך נצרת עלית ובאתי דרך העיר עצמה, שם נתקלתי בהמון מחומם, צועק ושואג, אבל היה ברור שזה כבר אחרי השיא.
השופט תאודור אור: אתה שמעת דיווח מהממ"ר ולדמן מה קרה במקום?
ניצב אליק רון: הדיווח הקשה ביותר או השאלה הקשה ביותר היתה השאלה שנשאלתי טרם בואי, למיטב זיכרוני מחבר כנסת אבשלום וילן, האם אני יודע על אירועים בנצרת, אמרתי שאני יודע על איזה שהן התפרעויות ואני מחכה לדיווח מדויק יותר, הוא שאל האם אני יודע על נפגעים באירועי נצרת, אמרתי לא שלא. בשיחה הן בפלאפון והן מאוחר יותר, עם מפקד המרחב, אמר שלא ידוע להם על נפגעים, כשבאתי וביקשתי לדעת האם היה ירי של אנשינו והושבתי שלא היה ירי של אנשינו, שנבדק העניין ולא היה ירי ויש אפשרות של נפגעים על ידי גומי או דבר מה אחר.
השופט תאודור אור: כשאמרת לו בדקת זה בדקת עם ולדמן?
ניצב אליק רון: כן, כן.
השופט תאודור אור: מה אמר לך ולדמן?
ניצב אליק רון: לא... כשאמרתי למי?
השופט תאודור אור: ממי ידעת שלא היה ירי, על סמך אמרת...
ניצב אליק רון: על סמך האמירה של ולדמן.
השופט תאודור אור: כן, בסדר... עכשיו, ולדמן אמר לך את זה מתי, כשהיית במקום?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: עכשיו, הוא שאל אותך... אתה שאלת אותו על סמך מה הוא אומר לך את זה?
ניצב אליק רון: הוא אומר שהוא בדק את העניין עם השוטרים ולא היה ירי, זאת הייתה תשובתו.
השופט תאודור אור: אתה יודע שולדמן העיד בפנינו ולדבריו הוא לא שאל אף אחד ולא כלום, לא שוטרים ולא אף אחד...
ניצב אליק רון: שאלתי אותו... השאלה באה בעקבות אותה פנייה של חבר הכנסת, אני מניח שלולי הפנייה של חבר הכנסת, אפשר שסגנון השאלה היה שונה – "מה קרה", השאלה היתה ספציפית לאור פנייתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאמר שהוא... מגיעות אליו ידיעות על ירי ועל הרוגים או נפגעים, לא זוכר בדיוק את הניסוח, אשר על כן היתה השאלה מחודדת – האם היה ירי על ידי אנשינו. הוא... ולדמן השיב שלא היה ירי.
השופט תאודור אור: מהשאלות עכשיו... מתשובותיך עולה שאתה בעצם מיקדת כל פעם את עצמך באירוע שנראה לך כחשוב שאתה כממ"ז תהיה פה?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: ...ושאלה שהטרידה אותנו אתמול ועדיין מטרידה אותנו, זה לא אם היית במקום הנכון בכל רגע נתון, אלא אם בכל מקום שהיית, האם באמת היתה לך תמונת מצב כללית של מה שקורה בשטח. אני שואל את השאלה הזאת... אולי צריך לשאול שאלה מקדימה, מה בדיוק אתה ראית כתפקידך כממ"ז, מה התפקיד ומה האחריות שלך, יש אירועים רבים, אתה אחראי למחוז גדול כפי שאדוני תיאר זאת אתמול ויש מספר מרחבים ואירועים והם רודפים אחד את השני, מה תפקידך כממ"ז באירועים כאלה?
ניצב אליק רון: תפקידי לנסות ולבנות את תמונת המצב מאירועים כאלה מדויקת ככל שניתן, בהתאם לתת את ההנחיות שכוללים מהנעת כוחות ממקום למקום דרישה, אם דרך הצנרת האג"מית שהיא המקובלת או במקרים מסוימים בהתערבות ישירה שלי לתגבורים חוץ מחוזיים, מתן פקודות שלי למפקדי המרחבים להניע כוחות ממקום למקום, לחבור ולהנחות כפי שהסברתי אתמול וזה חזר ללא הפסק על הצורך להימנע מחיכוך, לסגור איפה שאפשר לסגור, לשלוט שליטה של מפקדים בכוחות, לוודא את זה. באשר לשאלתך על התמונה שמצטיירת גם בהגיעי לזירה, התשובה היא ברורה לחלוטין- גם בהגיעי לזירות מסובכות ומורכבות, ודאי בלילה, קשה לקבל תמונת מצב מדויקת, אבל ודאי שהתמונה הזאת היא מדויקת יותר והיכולת שלי לראות ולהתרשם ולשמוע אם יש ירי, לראות את עוצמת האירועים, היא איננה בהכרח ברזולוציה כזאת שמאפשרת לי לראות, אינני מוביל את הכוחות קדימה... לא מפחד כמובן, אבל היא איננה מאפשרת לי לראות ברזולוציה כזאת של כל שוטר או כל חוליה, כיצד הם פועלים.
השופט תאודור אור: זה, זה...
ניצב אליק רון: לכן התשובה לא בהכרח גם בהגיעי לזירות ניתן לי לדעת את הדברים לאשורם, ודאי וודאי בזירה שהגעתי, הרי בחלק גדול מהזירות מה קרה – אם זה פרדיס, אם זה נצרת, אם זה מקומות אחרים, אבל פרדיס ונצרת הן דוגמאות חזקות לצורך העניין, מתי אני מגיע – אחרי ההתרחשות, זה חלק מבעיית גודל ה...
השופט תאודור אור: השאלה שלי מוסבת לא אם אדוני מגיע למקום בזמן... לצורכי ארגומנטציה, בהנחה שאדוני היה בזמן המתאים במקום המתאים, אנחנו עוסקים כרגע בשאלה אם אדוני היה מדווח דיווח נאות בזמן אמת והשאלה נובעת... חברי שאל...
ניצב אליק רון: לא... לא תמיד...
השופט תאודור אור: סליחה, סליחה... לא תמיד – צריך לברר גם למה, כי כמה אירועים שאירעו שלו... כך נראה לנו היום בדיעבד, שלו ידעת בזמן אמת מה קורה שם, יכול להיות שההנחיות שלך כפי שאתה אומר, היו שונות, העברת הכוחות היתה שונה, ההדגשה איפה הם צריכים להיות היתה שונה, וכשאדוני אומר לנו שלא ידע מה היה בלוטם, ששם נהרגו שניים, כשאדוני לא ידע מה היה ב... בזמן אמת, בתרדיון, אז אנחנו מבקשים לדעת, מנסים לחפש למה. אדוני גם אמר לנו בעצם לא... אמר, גם באום אל פחם עצמה, בראשון לאוקטובר, את העשייה העיקרית, את ההחלטה העיקרית, דהיינו לעלות לאותם יישובים שבניגוד להנחיות של אדוני, כפי שהוא הדגיש, גם זה אדוני לא ידע בזמן אמת, אז אנחנו מנסים לברר איך זה קורה, כי אנחנו יודעים... אנחנו שמענו הרבה עדויות, לגבי לוטם, הקשר היה מפוצץ עם קריאות עזרה, בתרדיון הקשר היה מפוצץ עם קריאות עזרה של גיא רייף וזה לא הגיע אליך ואז אני שואל את עצמי האם היו לך בזמן אמת האמצעים לדעת הכל, תוך רישום וכו' ואז אני מגיע לעניין של החפ"ק, השאלה אם לא היה דרוש חפ"ק באירועים כאלה... דווקא באירועים כאלה, במרחב כזה, במגוון כזה של מקומות, באירועים קשים ומסובכים כאלה, האם חפ"ק לא היה מועיל?
ניצב אליק רון: בהמשך לאתמול, אני חושב שאדונים, כבודכם מייחסים אולי חשיבות מופרזת לחפ"ק עצמו שהרי דרכי הדיווח הן שונות ורבות וניתן לראות מה נרשם ומה לא נרשם ביומני המבצעים במקומות שהם מרוחקים מהזירות.
השופט תאודור אור: סליחה, בג'יפ של אדוני היו רישומים של הדיווחים?
ניצב אליק רון: לא היו רשומים, לא היו רשומים.
השופט תאודור אור: שאלה נוספת, האם הרישומים לא נחוצים או מועילים כדי שמישהו שיהיה אחראי לחפ"ק יעיין דברים ויזין את אדוני, לא אדוני ישאל, יזין את אדוני, כלומר יש היום תמונת מצב, כרגע קורה ולא... מה עושים? לשם כך קיים חפ"ק.
ניצב אליק רון: דרכי התקשורת, הרי כדי לרשום צריך לקבל דיווחים, כן, הדיווחים בהגיעם, עוד בטרם הרישום בהגיע דיווח, כמו הדיווח על פרדיס שהגיע יחסית מהר, כן, יחסית מהר, מאפשר לי להגיב נכונה ואני חושב שלא נבנית התמונה, לא נבנית התמונה של היקף וקצב האירועים. אני רוצה מילה לגבי הדיווחים...
השופט תאודור אור: טוב.
ניצב אליק רון: בכל... כל אימת ובכל מקום שבו לא היה דיווח, זאת תקלה. השאלה היא מה שורשיה של התקלה ואיפה היא קורית בצנרת הזאת של העברת הדיווחים.
השופט תאודור אור: אולי תשכיל אותנו, אנחנו... אולי אין לנו די אינפורמציה, אותם דיווחים שהיו מלוטם, מהמקום אל התחנה בשגב או אל הממ"ר וכו' בחפ"ק שלך היו קולטים אותם?
ניצב אליק רון: אם היו קולטים? אם היו מגיעים אלינו.
השופט תאודור אור: מה זה אם היו מגיעים... אני שואל...
ניצב אליק רון: אני רוצה להסביר...
השופט תאודור אור: אני מבין שיש... כל מכשירי האזנה אפשריים נמצאים בזה, יש...
ניצב אליק רון: אמת, קשר וביפר ופלאפונים...
השופט תאודור אור: ואז, אני שואל, אם זה רשת אחרת שלא מגיעה אל החפ"ק הזה, זה לא טוב אבל שיחות כאלה שאנחנו שמענו פה שהתנהלו, קריאות עזרה ממש, האם לו היה חפ"ק זה היה מגיע או לא היה מגיע?
ניצב אליק רון: לא, לא הגיע. מה הקשר לחפ"ק כשיש כל אמצעי התקשורת, אמרתי אתמול ואני חוזר ואומר, ונקודה שחשובה להבהרה.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: מפקד המרחב... מפקד מרחב חיפה בקבלו הדיווח, בהבינו את חומרתו, הוא עושה שני דברים, הוא מקדם את עצמו, נותן הנחיות ומדווח אלי. אני כתוצאה מהדיווח הזה, אינני זקוק פה בדיוק לרישום, לא שהרישום הוא לוקה. אני פותח לרגע סוגריים, ברשותכם, החפ"ק איננו דבר... הוא דבר טוב אבל לא היה בנמצא חפ"ק כזה, כן, רק לקראת יום האדמה שאחרי הושאל לי חפ"ק... אני חייב לרגע לפתוח סוגריים, הושאל לי חפ"ק על ידי זה אבל אי אפשר לקלוט את הדברים בחפ"ק שהרי דיווחים הגיעו לאן שהגיעו והדיווח הזה של מפקד מרחב חיפה מוביל לשרשרת התגובות של תגבור, של מתן הוראה לירי ושל הגעה שלי ושל המפכ"ל למקום. לא כך קורה בלוטם. לא ניירת, דיווחים, מפקד המרחב, למיטב זכרוני, נמצא בעכו, גם הוא כנראה מייחס חשיבות רבה יותר לעכו ואינני חולק על זה בתמונת המצב שהייתה לו. יש מפקד בכיר ממונה על הגזרה מטעמו. מפקד בכיר שממונה על הגזרה באותו זמן שבצנרת הדיווחים אמור לדווח לממ"ר שהוא לא יכול לדווח ישירות אלי.
השופט תאודור אור: האם בחפ"ק אי אפשר לעלות על שיחה או קו שיחה בין פלוני לבין הממ"ר שלו? צריך לחכות שהממ"ר יודיע לחפ"ק? אני מבין חפ"ק, אם רוצים לשמור קשר, שיש אפשרות להגיע לקשר של כל כוחות אל כל הכוחות, אולי אני טועה.
ניצב אליק רון: אדוני לא טועה, אני רק רוצה לחדד, אי אפשר בחפ"ק שמתנהל בתוך רכב, כן, להאזין לאין ספור רשתות, אני חייב להקשיב, אני מנהל שיחות פלאפונים, רוב הזמן אינסופיות, יש האזנה לקשר, אי אפשר להאזין בו זמנית לשורה ארוכה של אנשים, צריך להגיע דיווח.
השופט תאודור אור: לכן יש הוראות חפ"ק של המטה הארצי שקובעות כמה אנשים צריכים להימצא בחפ"ק, מה תפקידו של אחד, שיש מפקד במקום ויש אנשים שעוזרים ויש מספר מסוים שצריך להיות, שאני מבין, אני מניח, שוב לא כאיש מקצוע שזה בנוי על כך שאפשר יהיה להאזין למה שצריך, לתעד את מה שצריך, זה מועלה על הכתב ואפשר גם להזכיר לאדוני, אדוני באירועים כאלה בוודאי עסוק באלף דברים ואחד וכשיש חפ"ק כזה, אז יש (לא ברור) לאדוני לפני חצי שעה הודיעו לו, עוד לא שמענו תגובה, אולי כדי שנברר מה קורה שם. כששומעים את זה ולא רושמים ולא מתעדים, ואין לי שום ספק שאדוני היה טרוד מכאן ועד הודעה חדשה בכל אחד מאותם ימים.
ניצב אליק רון: אבל הדיווחים האלה אמורים להיות מתועדים במרד"מ שהוא לצורך העניין חפ"ק סטטי שאני מנהל איתו קשר קבוע ויכול לקבל ממנו...
השופט תאודור אור: זה לא אותו דבר כשיש חפ"ק על יד אדוני ומזכירים לו ומאכילים אותו, הרי לשם כך הוא קיים.
ניצב אליק רון: אז אני... בהמשך אני רוצה לעבור לחלק השני של השאלה, איפה אני ממקם את עצמי, שהרי אני יכול למקם את עצמי במחוז...
השופט תאודור אור: על יד החפ"ק.
ניצב אליק רון: מה?
השופט תאודור אור: על יד החפ"ק.
ניצב אליק רון: אז לצורך העניין, בהיעדר אמצעי אחר, הג'יפ שימש אותי כחפ"ק.
השופט תאודור אור: אדוני ציין... גם בחקירתו ציין, אפילו בתרעומת שלא מצאו לנכון לספק חפ"ק כמו שהיה בירושלים לאזור הצפון ועשו את זה לקראת הבחירות או יום האדמה הבא.
ניצב אליק רון: בהשאלה.
השופט תאודור אור: בהשאלה, וזה... אדוני חשב שזה נחוץ מאוד וזה עזר לאדוני, כלומר זה היה טוב לו היה לאדוני בזמן האירועים, אז אני כרגע לא מחלק אשמות למה לא היה חפ"ק, מי אשם שלא היה חפ"ק, אני שואל את אדוני אם חפ"ק לא היה מועיל כדי לקבל, איך אדוני אומר, תמונת מצב יותר טובה בכל מקום שהוא היה?
ניצב אליק רון: לא בהכרח, לא בהכרח.
השופט תאודור אור: האם זה לא סביר שאדוני היה מקבל תמונת מצב יותר טובה?
ניצב אליק רון: חייבים להיות דיווחים, חייבים להיות דיווחים, צריך לזכור את זה. ישנו חוסר בדיווחים, ישנו חוסר בדיווחים, כל הזמן, עכשיו זה לא מופיע רק אצלי בחפ"ק, וגם החפ"ק המאולתר שהוא הג'יפ, אפשר לראות את זה במקומות אחרים שנמצאים בהאזנה, שנמצאים בקשר, אז הדיווחים לא הגיעו.
השופט תאודור אור: אין בחפ"ק... אין סידור שאפשר לברר ברגע נתון מה הדיווחים בחמש הדקות האחרונות ממוקדים אלה ואלה? מה... איפה המקום החם ביותר למשל?
ניצב אליק רון: אפשר ועשיתי את זה גם דרך הג'יפ.
השופט תאודור אור: טוב, הג'יפ זה היה הכל שיחות, פעם דרך הטלפון ופעם דרך הביפר ושום דבר...
ניצב אליק רון: ודרך מכשירי הקשר...
השופט תאודור אור: ושום דבר לא תועד?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: טוב, האם זה לא מגרעת?
ניצב אליק רון: זה מגרעת, בוודאי שאין זה יתרון אבל זה לא מה שיאתר את בעיית תמונת המצב.
השופט תאודור אור: טוב, אני לא מציג את זה כחזות הכל, זה...אתה נשאלת לגבי עניין של המפקדה המשימתית, אני מבין שהשיקול שלך היה שאתה העדפת אנשים במקום, לא להכניס מפקדה.
ניצב אליק רון: תוך כדי המהומה אני לא מצאתי לנכון, מה שנקרא להחליף הסוסים, בתוך הקלחת הנוראית הזאת.
השופט תאודור אור: כן, העניין הזה של הצעה שיבואו מפקדים מבחוץ, קניאק ובר לב ועוד מה...
ניצב אליק רון: אינני זוכר...
השופט תאודור אור: מהאינפורמציה שפנינו, כדי... כיוון שאדוני נשאל, אז זה כנראה דובר עם סגנך, אז אני... כיוון שאדוני נשאל על כך...
ניצב אליק רון: כנראה שזכרוני מטעה אותי, כי אני לא זכרתי...
השופט תאודור אור: אז אני רק... מכיוון שנשאלת ישירות, אז בררנו את העניין ולפחות איתו זה דובר. עניין נוסף שאני מוכרח להודות שמטריד אותי זה עניין של בירור יותר אינטנסיבי וערני לגבי ממה אנשים נהרגו. אנחנו נדון אחר כך בעניין של תחקירים בנפרד, אדוני אמר לנו כמה פעמים, הקושי הוא שלא היו תחקירים ובלי תחקירים קשה. אין ספק שתחקירים מועילים ומיד ניגע בכך אבל אני עדיין שואל אותך כמפקד, שהממ"רים פתוחים לבוא ולספר לך כל מה שהם יודעים, אני מבין גם היו מצגות וכו', אני מבין שהיה קשה לברר ביום הראשון, ביום השני, אנחנו יודעים מאיזה יום היו כבר תעודות רפואיות שאפשר לראות בהם דברים כאלה ואחרים והשאלה שאני שואל את עצמי, האם אדוני כמפקד שבאזור שלו קרו דברים, האם אדוני לא חשב שהוא צריך לברר ככל האפשר ולהגיע לתקופה עד 23.10 שבהם נאסרו לעשות את הדברים האלה, לברר כל מה שאפשר איך כל אחד מהם נהרג. אז כדי לעשות את זה, זה לראות זה לראות את התעודות מבית החולים, להזמין אליך את האיש מהשטח, ספר לי בדיוק מה היה. אני שואל את עצמי אם זה לא הטריד אותך.
ניצב אליק רון: הטרדה היא מילה מועטה, זה הדאיג אותי, זה העסיק אותי וההנחיות שלי חוזרות ונשנות, כן, בעיקר לאנשי האח"ק לחפור ולבדוק כמה הרוגים יש, מהיכן וכיצד נהרגו. אבל צריך לזכור ואני חוזר למלותיו, מאוחר יותר, כן, של ראש מח"ש שאומר בשפתו אצל בני קניאק בלשכה, הייתה מלחמה, לא היו זירות, לשאלתי למה אתם... איך אתם לא בדקתם. עכשיו, המשטרה אמונה על נהלים ודרכי פעולה שבין השאר אומרות: במקום שבו יש נפגעים, במקום שבו עולה חשד, כן, סביר, בוודאי קשה ופה היה חשד הרבה יותר מסביר לירי של שוטרים, גם אם לא וודאות, הדברים אמורים להיחקר על ידי מח"ש ובער כאש בעצמותיי לבדוק ולחקור ולהביא את השוטרים ולהביא את הגופות ודרשתי שהיכן שאפשר לקבל גופות, לדאוג להביא אותם לנתיחה, אז קיבלתי גופות? לא. הגופות נחטפו, גופות נעלמו ולא ניתן לבדוק. אני רוצה להזכיר אירוע שקרה בהיותי מפקד המחוז הצפוני שבו שוטרים, שוטרים מתחנת נצרת עילית כמדומני שהיו בטיול, בעת חזרתם מטיול היו עדים לשוד מזוין בתחנת... בעפולה, בעיר עפולה בבנק. התפתח ירי , הם ירו ופגעו, פגעו בשודדים, אחד נהרג, אחד נפצע, אני... היה לי חשוב לתחקר... אני אומר בדוגמא אחת מיני רבות, מח"ש עמדו בתוקף בסירובם שלא לתחקר. אמרתי אני רוצה לעשות תחקיר מבצעי... סליחה דקה... ברצוני לערוך תחקיר מבצעי והם עמדו בתוקף כמו גם במקרים אחרים על כך שלא ייערך תחקיר ואנחנו מלומדי ניסיון מאין ספור פעמים שבהן הוטחו בנו אשמות שהתחלנו לתחקר, שהתחלנו לברר באירועים כאלה, זה אחד. שניים, אני אחזור ואזכיר כל הזמן, עד שתיבש לשוני, את האירועים האלה ששמה תתקבל תמונה מעוותת בציבור, בוודאי לכבודכם, של אירועים בדידים עם רווח בכל מקום, עם אפשרות להגיד: "רגע, אדבר עם אבו אל היג'א, טיים אוט, לעשות תחקיר לא ניתן לא שם ולא בשום מקום אחר, להוציא את הכוחות, להוציא שוטרים לברר את העניין. יחידות שונות ומשונות, תנועת כוחות שלא תמיד בסוף יש שליטה בהם...
השופט תאודור אור: צעד צעד, מר רון. נדבר על העניין של מח"ש. אנחנו כולנו מודעים לכך שלפי החוק צריך להעביר את זה למח"ש ויש בעניין זה פקודות של תחקירים מבצעיים, פקודות משטרה שמאפשרות לפנות למח"ש ולהגיד: "רבותיי, קרה כך וכך, אנחנו מבקשים", הרבה פעמים מח"ש גם מבקש את החקירה הראשונית שהמשטרה תעשה. זה לא נעשה במקרה הזה ומח"ש נמצא במצב שהוא מצדו, אני מבין נבצר גם ממנו לבצע איזה שהיא... מכל מיני נימוקים כאלה ואחרים שלא נכנס אליהם כרגע. ניסית לפנות למח"ש?
ניצב אליק רון: (לא נשמע- מדברים ביחד)
השופט תאודור אור: סליחה?
ניצב אליק רון: אינני מעביר ביקורת, אני קובע עובדה. אינני מעביר ביקורת בדברי על מח"ש.
השופט תאודור אור: לא, גם אני לא.
ניצב אליק רון: זה תמונת מצב...
השופט תאודור אור: לא, לא אנחנו לא מעבירים ביקורת בכלל, אני רק אומר מתוך הנחה במח"ש צריך לחקור בעניין הזה, האם... ידעת שאפשר לפנות למח"ש בכדי לקבל הסכמה שלהם לבצע תחקיר או איזה שהוא בירור? ידעת שקיימת דרך כזאת?
ניצב אליק רון: לא, על אף שבעבר פניתי גם בלי לדעת את האפשרות הזאת, פניתי, מי שהיה אמור להאיר את עיני, כן, מי שהיה אמור לדרבן אותי, לפחות להאיר את עיני, היועץ המשפטי של משטרת ישראל ולא האיר אישית עיני לאפשרות הזאת ואני, מה לעשות, טרוד גם בשניים שלושה דברים נוספים ומוטרף מדאגה ומטרדה כמה הרוגים? מה קרה? מה קורה לנו? וזה לא בזירה אחת, בזירה אחת אפשר שמישהו השתגע, זה קורה בהרבה זירות, זה אירועים שלא ידענו כמותם במשטרה שאמונה על אצבע קשה על הדק, לא רכה, לא קלה, שוטרים שלי נמנעים מלירות.
השופט תאודור אור: אבל בכל זאת קיימתם פגישות שבהם, לא יודע אם זה... נקרא להם תחקיר אבל ביררתם את הנסיבות וכל ממ"ר התייחס לאירועים בשטח שלו, זה לא היה סוד.
ניצב אליק רון: זה לא פרי תחקיר.
השופט תאודור אור: אני לא אמרתי שזה תחקיר, אני אמרתי... אני שאלתי את עצמי איך אדוני לא עושה כל מה שהוא יכול כדי לרדת לחקר העניין? אחת האפשרויות הייתה לפנות למח"ש, העניין האחר היה לברר אינפורמציות, כפי שאדוני בירר אותן...
ניצב אליק רון: ביררנו.
השופט תאודור אור: בירר, השאלה היא אם אדוני עמד על כך לנסות להגיע מה קרה עם ההרוגים? איך נהרג כל אחד מהם?
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: כי אדוני אמר לנו: "הרוגים, אני לא יודע. קרה, אין תחקירים, אני יודע" בלשון אדוני "שמועות", רק שמועות אדוני יודע. הערכתי שאם בא ממ"ר והוא בא מפקד בשטח ומספר לך מה היה, אתה מקבל את זה כראייה לכאורה. יכול להיות שאחר כך יהיה ברור מקיף יותר.
ניצב אליק רון: אני, אני אומר ברשותך, אפשר שמתקבלת תמונה שעשויה ליצור רושם לא טוב אצל כבודכם, בציבור, אני כבר רואה בתקשורת כל מיני פרשנויות, כמובן שלא זה... לא זאת הנקודה ולא היא, לא שקלה דעתי בנושא ההרוגים ולא שאני אומר שמועות כי זה שמועות אז לא מתייחסים, זה שישנם הרוגים, ברור לנו. זה שזה לא בזירה אחת ולא בשתיים, זה ידוע, איך קורים הדברים בדיוק ואני חוזר ואומר ועומד בתוקף שלמיטב שיפוטי והבנתי דרשתי והפעלתי את כל מה שאני יכול, הנחיות לאנשי המודיעין לבדוק ולקבל אינפורמציות על סוכות אבלים, על ידיעות בדברים, האח"ק לחזור ולהיות בבתי החולים ולברר ועדיין אינני מצליח לקבל תמונה שלמה. אמת, מתקבלת תמונה קשה מאוד של הרוגים, היא איננה קלה בעיני, היא טורדת את שנתי המועטה בלאו הכי אבל אינני מצליח לקבל תמונה שמעבר לזה ואני אכן נמנע מלעשות תחקירים, מיני תחקיר שהזכרתי קודם שהוא נעשה לא כתחקיר כלשונו, כדבר דבור על אפניו שעולה מלמטה מהבאת השוטרים, כפי שנעשה פה בועדה הזו, הרי זה יתרונה של הועדה, אלא הבאת מפקדים שלא ביצעו בדיוק תחקירים של שוטר, שוטר. חלק מהשוטרים חזרו למחוזותיהם, חלק מהמפקדים אינם יודעים באותו זמן או אינם זוכרים איזה כוחות היו באותו מקום, כי גם לזה צריך לעשות תחקיר ולראות איזה כוחות נשלחו אליהם, מי היה תחת ידם והם בסערת הפרעות אינם יודעים זאת אז גם לו רצו אינם יכולים. מהדיווחים, מהיותם בזירות נדלים פרטים ככל שנוכל, כשאחד הפרטים המאוד חשובים על... זה עדותו של חי על ירי שלו עצמו, התמונה היא קשה מאוד אבל היא תמונה התרשמותית, חסרה ולוקה מאוד בדיוק שלה לגבי הנסיבות, וזה מוציא אותי מדעתי. היציאה הזאת מדעתי לא נותנת את לי הפתרונים לצערי הרב.
השופט תאודור אור: טוב, בעניין הזה של מידע שהיה לך לגבי אירוע תרדיון, אני לא ארחיב בו, אני רק רוצה להביא ציטוט מדברים שאתה אמרת בהנחה שאתה... זאת עמדתך גם היום, כדי... אתה אמרת: "אני איני מכיר את הסיטואציה, בתרדיון היה אמור להיות כוח משטרתי על פי תרגיל והכנות קודמים. אם מפקד התחנה נוסע למקום שיש בו כוח, זה בסדר. אם לא היה שם כוח משטרה והמת"ח ידע זאת ויצא לשם, זאת טעות. זה יכול להיות נכון בסיטואציה אחת בלבד, שכל מה שנשאר מכוחות השוטרים זה הוא עצמו והנהג, והפורעים כבר נכנסו למפעל, הוא חייב לפעול ואין לו על מי להסתמך".
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אלה הדברים?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: לא נחזור לזה. עמדה דומה הביע גם הממ"ר. אני רוצה לעבור לעניין הצלפים, מר רון. אתה החלטת מבעוד יום להביא את הימ"מ למקום שבתוכו יש צלפים שאתה מתכוון לעשות בהם שימוש במידה ויהיה ירי. זה היה המוטו של הדברים?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אתה עזרת במציאת המקום להצבתם?
ניצב אליק רון: אני הראיתי להם את המקום, את אותה גבעה שעליה דרשתי שיתמקמו.
השופט תאודור אור: אחרי שמצאתם את המקום הם לא נשכבו במקום הזה והסתובבו על יד עין איברהים, אני מבין עד שהוחלט להציב אותם באירוע.
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, כן.
השופט תאודור אור: עכשיו, אתה הבאת אותם לאותה מטרה שהזכרת ובשלב מסוים של האירועים אתה נתקלת בתופעה של "קלע דוד". זאת פעם ראשונה שאתה נתקל בתופעה הזאת? של ירי ב"קלע דוד"?
ניצב אליק רון: פעם ראשונה בהתפרעויות בשטחינו שאני נתקל בתופעה של "קלע דוד".
השופט תאודור אור: פעם ראשונה. אתה ידעת איך אם היה דבר כזה במקרים קודמים?
ניצב אליק רון: בשטחים לא אחת, פעמים אין ספור. לא אצלנו.
השופט תאודור אור: אתה החלטת לעשות שימוש בצלפים נגד מיידי ה"קלע דוד"?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: לא עבר לך בראש לנסות לברר הואיל וזה מקרה ראשון והואיל ואתה לא יודע לגבי מקרים אחרים להתייעץ עם מישהו? לשאול מה, איך נוהגים? איך נהגו? איך ראוי לנהוג?
ניצב אליק רון: לא. הידע שלי והניסיון שלי עם "קלע דוד" הוא רב. הוא רב מאוד. יותר מאשר לרוב אנשי המשטרה האחרים כמדומני . ואני מכיר היטב את "קלע דוד" ואת סכנותיו. הטווחים, את הדיוק, את יכולת הדיוק
השופט תאודור אור: מה יכולת הדיוק ממרחק של 200 – 150 מטר?
ניצב אליק רון: יכולת הדיוק, אה, לפגוע בבן אדם כמעט בוודאות מאיזה טווח? 250?
השופט תאודור אור: 150. 200-150 מטר?
ניצב אליק רון: מטווח של 100 מטר כמעט בוודאות לפגוע בן אדם. פגיעה שאם היא בראש היא עשויה להיות קטלנית.
השופט תאודור אור: ובמשך הירי של "קלע דוד" שם, כמה פעמים קלעו בראש חוץ מהמקרה של אותו (לא ברור)
ניצב אליק רון: קלעו לאותו שוטר, קלעו ברכה של תושבת בית שאן שנסעה עם בתה, כתוצאה מהפגיעה הזאת היא עשתה תאונה ונפגעו ואני רצתי לעבר הצומת בהיותי באזור הגבעה בעין איברהים, לא חיכיתי לפגיעות נוספות.
השופט תאודור אור: אתה חושב כאמצעי סביר באירועים כאלה, אם יש מיידי "קלע דוד", זה מה שאתה חושב גם כיום? שהדרך לטפל בה זה ע"י צלפים? זו הייתה החלטה על ה (לא ברור) שלך, אתה לא היית מוכן לעניין של "קלע דוד" כשהבאת את הצלפים?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אתה חושב שזה פתרון ראוי ומתאים כשיש מספר זורקי "קלע דוד" בהפגנה בישראל, זו התרופה שאתה חושב שהיא ראויה?
ניצב אליק רון: בנסיבות שהיו, חשבתי ועודני חושב שזאת התשובה. הייתי מעדיף להפעיל במקום 2000 שוטרים ממוגנים שישתלטו על פאתי הכפר ויוכלו להבטיח שלא ייפגע מישהו ממשתמשי הדרך. ולו היה בידי הכוחות האלה, מול המון פרוע, ולו הייתי מכניס את הכוחות שהיו, כמות הנפגעים משני הצדדים הייתה גדולה עשרת מונים, אפשר גם הרוגים.
השופט תאודור אור: המקור של הסמכות במקרה הזה לפי הבנתך מהו? על סמך מה אתה יכול להסתמך בזה? יש איזה הנחיות בעניין הזה?
ניצב אליק רון: סכנה לחיי אדם.
השופט תאודור אור: סכנה....
ניצב אליק רון: סכנה מוחשית לחיי אדם.
השופט תאודור אור: ....מוחשית, ומה ההבדל בין זה ובין אבנים רגילות?
ניצב אליק רון: בעוד שמול מיידי אבנים ניתן היה להשתמש בגז, בגומי, השריונית שהפעיל בנצי ואנשיו שנכנסה מדי פעם ועשתה סיבוב באזור הצומת וגרמה למנוסה רגעית גם אם רגעית של הפורעים, לא כך לגבי מפעילי "קלע דוד", שעמדו במקומות מספר רעולי פנים ויכלו בהיותם חשופים לחלוטין להיות מחוץ לטווח האפשרות להגיע אליהם. אלה ע"י הכנסת כוחות או שימוש בצלפים. ולא היה בידי שום אמצעי אחר למנוע את השימוש ב"קלע דוד" באותו זמן. זה היה אמצעי. אני חייב לציין דבר נוסף ברשותכם. הכותרת 'צלפים' עושה טעות קשה מאוד בעיקר בציבור. אני חייב להבהיר את הנקודה. אחד הכלים המדויקים ביותר, הסלקטיביים ביותר הפחות מסוכנים, זה רובה צלפים ביד צלף, בעיקר ביד צלף ימ"מ. אלו צלפים שאני מכירם היטב, פיקדתי על היחידה, פיקדתי על חלק מהצלפים. הם מהטובים שיש בעולם, אין שום כלי, שום אמצעי שמחד גיסא מאפשר הימנעות מחיכוך ישיר ומהיפגעות מאידך גיסא מאפשר לפגוע נקודתית ממוקדת עם סכנה יחסית מועטה. הכותרת 'צלפים' מטילה אימה עשרת מונים ממה שבאמת ניתן מהתוצאות שבאמת ניתן לקבל ביד אמונה עם פקודות מתאימות.
השופט תאודור אור: זו פגיעה שהיא פגיעה בירי ברגל?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: זה פגיעה קלה בעיני אדוני?
ניצב אליק רון: לא. לא. שום פגיעה איננה קלה בעיני, פגיעה פיסית...
השופט תאודור אור: .... אולי אסכם קודם, עפ"י הפקודות בכתב שקיימות, גם של פתיחה באש, גם של פיזור וכולי וכולי, בעת’ אחת מהן לא נזכר השימוש בימ"מ לצרכים אלה. זה אדוני יסכים. לא נזכר הימ"מ כאמצעי. הפקודות בפני. אני לא רוצה להלעיט את אדוני לא בפקודות שהיו לפני 1/11/00 ולא ב-1/11/00. אף אחת מהן אין התייחסות לשימוש בימ"מ או בצלפים לצורך פיזור המון.
ניצב אליק רון: מסכים אני. לא הוקם הימ"מ כדי לעשות בו שימוש כנגד משתמשי "קלע דוד" אין מחלוקת על כך.
השופט תאודור אור: כן, אבל משהוא קיים והוא נזכר בחלק מהמקומות אבל לא לצורך השימוש הזה.
ניצב אליק רון: אני ציינתי בדברי ואני מוכרח לחזור ולהדגיש את היעדר רזולוציות מתאימות. הזכרתי את זה בהקשר אחר של קווים אדומים אבל לצורך העניין גם פה ניתן לדבר על קווים אדומים וודאי על רזולוציות ומעולם לא ניתן, הרי, ואני מניח שכבודכם יודע זאת טוב ממני להגדיר כל אפשרות וכל תסריט אפשרי אלא בהנחיות שיורדות לרזולוציות מסוימות, ואכן הם אינם בהגדרות או בפקודות כפי שאדוני מציין, לא מצוין השימוש הזה. אבל אני ראיתי לנכון בשיקול דעתי להפעיל את הימ"מ, שנועד גם נועד למנוע סכנה במקום שצריך להציל חיים, וזה היה שיקול דעתי באותו זמן, לא כי זה תורה סדורה מראש. כפתרון שראיתי לנכון בסיטואציה הקיימת, המאוד מסוימת, המאוד מיוחדת וצריך לזכור אותה. אנשים נוסעים על ציר שפתחנו, נפגעים. היעדר יכולת אחרת אלא הכנסת כוחות פנימה. מה שרציתי להימנע. אם היו לי 2000 שוטרים הייתי מכניס אותם, תופס את פאתי הכפר.
השופט תאודור אור: אתה יודע על שימוש בימ"מ מחוץ לגבולות המדינה. אתה חושב שהשימוש בו, אתה התבטאת באחת מההתבטאויות שלך שעושים הבחנה צינית בין ירי שם לירי פה. השאלה שלי אם אתה באמת חושב שהנתונים שם ושהנתונים פה דומים במידה כזאת שמה שאפשר לעשות שם אפשר לעשות פה וכל הניסיון לאבחן בין כאן לשם הוא כלשונך ציני?
ניצב אליק רון: אני חושב שאכן היה שימוש ציני, והניסיון להתעלם מהסכנה לחיים באשר הם חיים ולראות כמעל הכול את ההבחנה בין מי האוכלוסייה. בכך אני רואה שימוש ציני. בהיות סכנה, סכנת חיים לשוטר, לזלותו, הוא אמור לפעול עד הפעלת אמצעים דרסטיים. לניסיון כפי שאני הבנתי אותו, לקונוטציה כפי שאני הבנתי אותה, ראיתי משמעות צינית. דיברו על כך שמעולם לא הופעלו כנגד אזרחים ישראלים. ראשית, הופעלו גם הופעלו. והופעלו גם כן נגד יהודים.
השופט תאודור אור: לא בנסיבות האלה, אנחנו מכירים את הנסיבות האלו....
ניצב אליק רון: בנסיבות של סכנת חיים.
השופט תאודור אור: כן, כן.
ניצב אליק רון: באחד המקרים, בשני מקרים אני עצמי הפעלתי....
השופט תאודור אור: לא זה בנסיבות שונות. אנחנו לא ניכנס חלזה פה. לא ניכנס לזה כאן כי אנחנו יודעים את הנסיבות ההן, זה לא נסיבות של כאן. היה ירי על שוטרים בין היתר. לא דומה. אנחנו על כל פנים שמענו ובחלק מהראיות לפנינו עשו גם עשו הבחנה בין מה שקורה מחוץ לגבולות המדינה לבין מה שראוי שייעשה פה כלפי אזרחים, כפי שאדוני קורא להם פורעים. את ההבחנה הזאת בכתובים, גם המפכ"ל עשה. וגם אחרים. והשאלה היא אם אדוני עדיין עומד על דעתו שאין איזה שהם אולי קריטריונים אולי מבחנים נוספים, אולי דרך אחרת שהייתה בנסיבות המקרה מבלי צורך להגיע לעניין של צלפים? כנגד "קלע דוד"? והשאלה היא אם לא צריך היה אדוני בהתחשב בנסיבות האלה אני מתאר לי שלאדוני היה קו ישיר אל המפכ"ל באותו יום, האם לא ראוי היה שאדוני יתייעץ, ישאל את דעתו, יברר. אדוני פתח פה פתח.... זו מדיניות חדשה לכל הדעות. כי אנחנו עוסקים בסיטואציה אדוני לא נתקל בה אבל הייתה ועשויה להיות שימוש ב"קלע דוד".
ניצב אליק רון: נתקלתי גם נתקלתי. אני חוזר ואומר....
השופט תאודור אור: בגבולות המדינה?
ניצב אליק רון: גם בגבולות המדינה, בירושלים. פעמים אין ספור.
השופט תאודור אור: כלומר אדוני, "קלע דוד" לא היה דבר חדש בשבילו?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: אדוני התבטא שה"קלע דוד" בהפגנות כאלה היה חדש ולכן אדוני החליט על אתר מה עושים במקרה כזה.
ניצב אליק רון: קודם כל אני טוען להפגנות אבל בתחומים מעבר לאינתיפאדה, ואני מדבר על האינתיפאדה, לא נתקלתי ב"קלע דוד" מעולם.
השופט תאודור אור: כשאדוני אומר אינתיפאדה, אדוני מתכוון מחוץ לשטח המדינה?
ניצב אליק רון: באינתיפאדה הראשונה? בירושלים. לא מחוץ למדינה, בירושלים.
השופט תאודור אור: כן, ומה איך אז טיפלו בזה?
ניצב אליק רון: גם בירי.
השופט תאודור אור: נגד זורקי "קלע דוד"?
ניצב אליק רון: כולל בירי.
השופט תאודור אור: מתי זה היה? איפה זה היה?
ניצב אליק רון: באינתיפאדה הראשונה.
השופט תאודור אור: כי אדוני הזכיר את זה כצעד שפעם ראשונה קורה דבר כזה כנגד אזרחים במדינה?
ניצב אליק רון: פעם ראשונה שאני מפעיל באירועים מהסוג הזה צלפים. אני פעם ראשונה מפעיל. פעם ראשונה נתקל בסיטואציה כזאת. מעבר למה שקרה באינתיפאדה הראשונה.
השופט תאודור אור: לאחר המעשה, אדוני דיווח על השימוש הזה והיה איזשהו דיון בנושא במשטרה? הפקת לקחים בנושא הזה של כללית, לא להיכנס לאירועים עצמם. האם ראוי וצריך להשתמש במקרים הבאים בירי של צלפים?
ניצב אליק רון: לצערי, למיטב זכרוני לא דיווחתי על הנושא הזה. מה שהייתי אמור לדווח. כמובן שהיה בכך משום יתרון ודאי, אולי גם צורך להתייעצות עם המפכ"ל בטרם. בסיטואציה שהייתה בשטח, בתמונות שניגלו מול עיני, אותם פגיעות, מה שהיה בראשי בה לתת מענה בראש ובראשונה במסגרת שיקול דעתי ולא עלה בדעתי באותם רגעים קשים מאוד, לחוצים מאוד להתייעץ. אינני רואה בכך יתרון ואינני רואה את זה לכף זכות אבל כך נהגתי בנסיבות האלה משום סיבת הדחיפות, וזה היה שיקול הדעת באותו רגע ותו לא. אינני רואה בזה איזשהו דבר שכך צריך להיעשות. אלא בנסיבות האלה, בסיטואציה הזאת, כך מצאתי לנכון להגיב בטרם יהיו נפגעים נוספים. כשעל הכביש עדיין ממשיכות לנוע מכוניות בטרם הצלחנו לסגור ובטרם הצלחנו לפנות את כל המכוניות של משתמשי הדרך.
השופט תאודור אור: אדוני הזכיר שהוא לא דיווח על כך. למה אדוני לא דיווח על כך? הרי אדוני הבין, מר רון, שעוסקים פה באירוע מיוחד במובן זה שעושים שימוש בצלפים. זה לא, לא היה בוודאי דבר שיגרתי. אני אומר בשעת דחק אדוני לא התייעץ אבל לאחר מעשה? אדוני באותו יום, בסמוך אחרי מפגש עם המפכ"ל שיחד אתו החליט לפתוח את הציר, נפגש אתו באותו יום לקיים אתו ישיבה עם הפיקוד, נוסע אתו לירושלים, בכל פרק הזמן הזה אדוני לא חשבת שצריך לעדכן אותו?
ניצב אליק רון: אני רוצה לחזור ולדייק. אני נזהר בדבריי מאחר ואינני זוכר, לומר בוודאות שדווח על העניין. הוא היה צריך לעלות. אני הייתי מבקש לזמן את מי ששימש כרל"ש שלי ולשמוע אותו כי הוא זוכר דברים אחרים.
השופט תאודור אור: הוא זוכר דברים אחרים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: מה הוא זוכר?
ניצב אליק רון: הוא טען אז שהנושא עלה, ואני אינני זוכר שהנושא עלה.
השופט תאודור אור: כלומר אדוני לא אומר שהוא לא דיווח אדוני אומר שהוא לא זוכר אם הוא דיווח?
ניצב אליק רון: אינני זוכר אם דיווחתי. אינני יכול לומר בוודאות שדיווחתי.
השופט תאודור אור: עכשיו, באותו זמן שאדוני דיווח או לא דיווח היה נוכח הרל"ש מה שמו?
ניצב אליק רון: ברקוביץ'.
השופט תאודור אור: אז זהו, אנחנו נראה אותו. ומה אדוני יודע מפיו שהוא זוכר?
ניצב אליק רון: שהוצג עניין השימוש בצלפים.
השופט תאודור אור: שמה?
ניצב אליק רון: שהוצג נושא השימוש בצלפים.
השופט תאודור אור: באיזה הזדמנות?
ניצב אליק רון: בהערכת מצב עם המפכ"ל.
השופט תאודור אור: כלומר בהערכת מצב שנוכחו בו שוטרים נוספים? לא בשיחה שהייתה לאדוני עם המפכ"ל בנוכחותו?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: אני שואל אותך בכל זאת לא בהערכת מצב כזאת. קרה אירוע. האירוע הוא טראומתי לכל הדעות. אדוני קיבל החלטה, בוודאי אמיצה בלי קשר לשאלה אם הייתה מוצדקת או לא מוצדקת. זה פעם ראשונה, אדוני יודע שהיו נפגעים. מהרישומים אנחנו יודעים שהיו לפחות שבעה. אדוני מדבר עם המפכ"ל הלוך וחזור במשך יום יומיים אתם כולכם יחד, בוודאי מדווחים כל אחד לכל אחד על מה שקורה, אז יש שתי אפשרויות: או שברור שדיווחת לו או שהייתה לך, החלטת, עכשיו אני לא מספר את זה. אחרת זה לא מתקבל על הדעת. זה לא יכול להיות שבמקרה לא סיפרת לו.
ניצב אליק רון: אני חוזר ומדגיש. אינני זוכר שדיווחתי לו. ואני חייב להדגיש כי שוב נוצרת פה איזושהי תמונה חס וחלילה מעשה קונספירטיבי. כמובן שמעשה כזה...
השופט תאודור אור: לא, לא סליחה. לא קונספירטיבי היו לזה הרבה עדים וכולי, אבל כדבר שאולי השתיקה יפה לו, שלא כדאי להתהדר בו לא להזכיר אותו. יעלה – יעלה, ידעו - ידעו. אבל לא הייתה שום יוזמה שלך לעדכן את מי שצפוי היה שתעדכן.
ניצב אליק רון: והרי זאת קונספירציה ואני מעולם, מעולם אם לא דיווחתי, הרי זו תקלה שאין לה שום אין בי יכולת לתת לה מענה אחר אלא אינני יודע אם לא דיווחתי למה לא דיווחתי. לא הייתה לי שום כוונה להסתיר אף אחת מפעולותיי. אינני מסתיר, אינני מתכחש לרגע. מי שהחליט מי שהפעיל את הצלפים או אחראי על הצבתם מ-א' ועד ת' זה אני. מפקד המחוז שהייתי שמה. אני ולא אחר. ללא התייעצות.
השופט תאודור אור: ודיווחת באותו ערב בישיבת הממשלה היו אירועים קשים באום אל פחם שאילצו אתכם לסגור את הצומת מחדש. היה כ"כ קשה שכדי לפתור את הבעיה נאלצתם לשיטתך גם לירות מצלפים. דיווחת על כך לממשלה.
ניצב אליק רון: אינני זוכר שדיווחתי כך.
השופט תאודור אור: אני יכול להגיד לך שלא דיווחת.
ניצב אליק רון: יכול להיות.
השופט תאודור אור: אז השאלה, אני שואל אותך אם זה לא מתבקש, אני לא אצטט פה.....
ניצב אליק רון: ...הדיווח מתבקש. הדיווח נדרש, ואם אכן לא דיווחתי אז אין ספק, אין מילה אחרת אלא זו תקלה.
השופט תאודור אור: אני יכול לומר לך יותר מזה מבלי לצטט מישיבות הממשלה כמובן שהייתה סיטואציה שהעניין של המילה צלפים עלתה בהקשר אחר שלא קשור לזה, והייתה הזדמנות חגיגית להתייחס לזה, ואדוני לא אמר מילה. אדוני ירצה, אני אראה לו את הקטע ש....
ניצב אליק רון: אינני יכול לחלוק על זה. אחזור ואומר אם כך היה, זו תקלה. שוב לא היה פה שום ניסיון לא להסתיר ולא להתכחש. אני מזכיר שבירי הזה לא היו הרוגים, היו נפגעים ואינני זוכר אם ומתי ולמי דיווחתי את העניין.
השופט תאודור אור: מה שקורה גם שביומני המבצעים זה לא מופיע. לא של המרחב ולא של המחוז. זה מופיע ברישומים של מג"ב. של החטיבה. למזלנו, יש לנו שם תאור מדויק שכמובן מאפשר לנו לשחזר את הדברים. זה תקלה שזה לא מופיע ברישומים במחוז.
ניצב אליק רון: ללא ספק.
השופט תאודור אור: מי צריך היה לדווח למחוז?
ניצב אליק רון: מי שהיה צריך לדווח בראש ובראשונה, אני. כמי שהפעיל את הצלפים.
השופט תאודור אור: במסמכים שונים מופיע העניין הזה של ירי צלפים, אף פעם לא ירי באמצעות צלפים, זה מופיע באחד המסמכים, אותו מסמך שהוצג לאדוני כבר, זה המסמך המסכם של אירועי 'גאות ושפל', זה נזכר כי נעשה שימוש באש חיה בנסיבות מיוחדות. זאת מילת הכל, כלומר יש פה איזה שהיא הרגשה שהדברים לא במקרה לא עולים בצורה גלויה, אני... שוב, אני לא מייחס לאדוני שום דבר ואדוני חייב להבין איך הדברים מתקבלים.
ניצב אליק רון: ודאי וודאי שאני במבוכה רבה כי ברור לי לחלוטין איך הדברים מתקבלים ואני עומד פה בפניכם כמי שיודע שלא היה לצדי ולו ניסיון הקל שבקלים בשום שלב וודאי לא היום להסתיר או לחפות על משהו ואם אז... ראשית, זאת תקלה, אני יכול רק לתלות אותה בהיותי טרוד ועסוק ואירועים מתגלגלים ומתמשכים ואפשר שהעניין נשמט והיא עדיין תקלה.
השופט תאודור אור: מאז האירועים באוקטובר היה איזה שהוא דיון ברמת פיקוד בכירה בנושא הזה של ירי צלפים או שימוש בצלפים?
ניצב אליק רון: לא למיטב זיכרוני. אדוני, לא יצא לו לשמוע מאיש, מפיקוד המשטרה או מהשר או ממישהו איזה שהיא הערה או דיבור שנוגע לעניין של ירי צלפים?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני, לא.
השופט תאודור אור: אני רוצה לחזור לאירועים של השניים באוקטובר עצמם, שאדוני החליט על הירי, אנחנו יודעים היום בעזרת אותם רישומים ביומן המבצעים, שהיה אירוע באמת של ירי לגבי מכונית שגרם לתאונה וכי... מה ההוכחה שזה ירי מקלע דוד? יש גם ראיות אחרות, אני שואל, לכן... לא ביררנו את הנקודה הזאת, אני שואל את אדוני לא מתוך ידיעה בפועל מה היה, אלא אינני יכול להוכיח, אין בידי את אבן הקלע וגם לא אפשרות בליסטית, אבל בדיוק באותן שניות היה שימוש מסיבי בקלע דוד ובאותו זמן הייתה פגיעה במכונית, באחד מהמקומות... אני... אני שוב אומר לך, אני אומר את הדברים לא מתוך כך שיש מסקנה בעניין הזה, מזכר של זריקת אבן, באחד המקומות, כלומר שזה לא חד משמעי שזה היה קלע דוד... נעזוב רגע את ה...
ניצב אליק רון: ההתרשמות שלי שזה היה מקלע דוד ואני עומד במקום תצפית, לא רחוק, שמשקיף היטב גם על הכביש, גם על הפורעים ועל משתמשי קלע דוד וזאת ההתרשמות שלי.
השופט תאודור אור: המקרה הנוסף היה כעבור כשעה, שבה נפגע אותו שוטר בפניו וזה כנראה היה מקלע דוד. מיד אחרי זה אתה נתת את ההוראה?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: השאלה אם פגיעה אחת כזו לאורך פרק הזמן הזה מלמדת באמת על סכנה מיידית כזאת שמצדיק הפעלת כלי קשה כל כך ואני אומר לך שוב, אני שואל את הדבר לא במקרה, יש לנו איזה סצנריו שאנחנו מכירים מחזיתות שונות, שוטר נפגע, אז זה אות... האות לירי, האות לפעילות, האות לעשות מעשה, זה היה ככה בהר הבית... יש לי רשימה של מקרים, זה היה בתרדיון, זה היה באירוע הקניון שנפגע הממ"ר, זה היה בלוטם, זה היה פה ו... אל יחשוב אדוני שאני רואה בפגיעה בשוטר דבר קל ערך, אני רק אומר – זה היה בדרך כלל הטריגר, לא ההערכה "אני נמצא פה ואני חושב שזה סיכון מתמיד וצריך לעשות בנידון משהו"... "נפגע שוטר – אני מגיב", השאלה אם האקט שבמקרה הזה היה... לא היה יותר עניין של תגובה או רצון להרתיע אחרים יותר מאשר באמת המחשה של סכנת חיים מהאיש הזה שאני יורה בו, יורה ברגליו כמובן?
ניצב אליק רון: לא. על פי שיפוטי הטריגר לא היה השוטר, אני מתחיל בפגיעה באישה, מה שהדאיג אותי לראשונה ועוד יותר מהשוטר, זה הפגיעה באישה והחשד בעקבות הפגיעה בשוטר שיהיה... יהיו... תהיינה פגיעות נוספות. האם הייתי אמור לחכות לפגיעות נוספות – דומני שלא, דומני שעל פי שיקול דעתי שאני שלם איתו גם בעצם הרגע הזה, די היה בשני המקרים הללו שהרי שערו בנפשכם שלא הייתי מטפל, הייתי שולח כוחות של בנצי סאו פנימה והיו נפגעים נוספים, אולי יותר, מה הייתי אמור לעשות? לחכות, לספור פגיעות? האם שלושה נפגעים זו המסה הקריטית? שלושים נפגעים? אני מצאתי לנכון...
השופט תאודור אור: השאלה אם צריך היה להתחיל לירות מלכתחילה לפני שאדוני... ואדוני נחקר על כך, לפני שאדוני פונה לציבור בכרוז ואומר: "רבותיי, אני הולך לירות ירי חי ברגליים"? מי לידינו יתקע שזה לא היה מועיל?
ניצב אליק רון: אף אחד לא יתקע לידינו, כמו שאף אחד לא יתקע לא לידיי, לא לידיכם, לא לידי אף אחד, שבתווך שבין לבין תהיה עוד אישה, אולי ילד פגוע, מי יתקע לידינו ומה יישאל אז?
השופט תאודור אור: אני אגיד לך מה אדוני יישאל, השאלה האחת היא קודם כל כריזה זה עניין של פרק זמן קצר מאוד, זאת התשובה הראשונה, התשובה השנייה שבנסיות המקרה קל לענות לאדוני, כי הירי היה ירי בהפסקות. אדוני ירה ירייה אחת, הורה לירי אחד והייתה הפסקה, אדוני רצה לראות את האפקט של זה, אדוני... אני אקריא לאדוני, אדוני אומר את הדברים האלה...
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אדוני עשה הפסקה, למה לא עשה כרוז בהפסקה: "רבותיי, עכשיו ירינו ירי, הנה נפגע אדם וראו לכם זה רציני", היה לאדוני פרק זמן...
ניצב אליק רון: הרי אדם שנפגע הוא לא אדם שעמד לבדו, שמעו את הירי, ראו את הפגיעות, גררו אותו חבריו ויודעים על הירי...
השופט תאודור אור: לא, אי אפשר לסמוך על זה... אדוני בעצמו אומר בעדות שלו שהיו כאלה באגף אחד והיו כאלה באגף אחר, זה היה המון גדול, לא יודעים, אני יכול לגלות לאדוני מפי חקירה של אנשים שנפגעו, הם בהתחלה לא ידעו מה קורה, הם לא ידעו ירי, הם לא ידעו צלפים, הם פשוט נפגעו ונפלו וגררו אותם, (לא ברור) איש לא יכול להבטיח לאדוני שזה היה מועיל, אבל האם א' – מכיוון שיש הדבר הזה של כרוז או להודיע: "אני עומד לירות" אני לא המצאתי את זה, זה גם מופיע בחלק מההוראות, אבל במקרה הזה היה לאדוני פרק זמן, זה הנה, זה גם קורה משהו חדש, זה לא דבר שאנשים רגילים זורקים קלע דוד – הנה יהיה ירי. האם במחשבה לאחר מעשה יגיד לי אדוני, האם זה לא היה ראוי לנסות? האם אנחנו לא יכולים לומר שייתכן מאוד, איננו יודעים כמה ולא... ייתכן מאוד שאת חלק ממיידי האבנים זה היה מרתיע? ירי זה דבר רציני, כך מתייחסים לזה.
ניצב אליק רון: דומני שאפשר להניח כך, כמו גם אפשר להניח אחרת, והאם... מה מעלה בדעתו אותו משתמש קלע דוד, לשם מה הוא משתמש, מה הוא מעלה בדעתו? בירותו קלע דוד מה כוונתו לעשות? הוא אומר: "לא, אני אשתמש, אחר כך יהיה כרוז, אחר כך יודיעו לי, בינתיים אפגע"...
השופט תאודור אור: ואחרי כרוז, פעם ראשונה האיש הוזהר וההערכה... אני אומר שוב פעם, זה הערכה ואנחנו יכולים לצפות דברים בסבירות מסוימת, לא יכולים להיות בטוחים ונדמה שכשמעמידים אותם על כך שזה ירי ורואים נפגעים או אם אתה נפגע ראשון, נדמה לי שאת חלקם זה היה מרתיע – "אנחנו יורים על מיידי אבנים, על משתמשים בקלע דוד, הנה ראו זה... ראו הוזהרתם וכו'", אנחנו עושים הרבה מאוד דברים, משתמשים באמצעים קלים יותר, שאולי היו מועילים, כדי לא להשתמש באמצעים יותר קשים... אני חוזר ושואל את אדוני, האם במחשבה לאחר המעשה, זה לא היה מועיל לפני, בודאי אחרי הירי הראשון ולאורך כל העניין? האם לא ראוי היה מר...
ניצב אליק רון: אפשר שכן.
השופט תאודור אור: לגבי דרך הפעלת הצלפים אדוני, יש לו ניסיון רב בימ"מ וידע את דרך הפעולה שלהם, אנחנו שמענו פה, אני חוזר על דברים שנאמרו פה, שהיו כמה שירו לכיוון אחד והדבר הזה הוזכר פה לא בין הדברים שנשמרו בדלתיים סגורות, לכן אני רוצה להזכיר את זה פה, יכול שצריך היה לחשוב על זה בראש, השאלה שלי היא האם אדוני ידע שזה צורת הירי במקרה הזה?
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: שיורים מספר אנשים לכיוון איש אחד?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ומה הרעיון?
ניצב אליק רון: הרעיון הוא להגדיל את... את סיכויי הפגיעה.
השופט תאודור אור: שמענו מפי אדוני שאלה... גם שמענו מעדויות בפנינו שאלה אנשים שקולעים מאה אחוז...
ניצב אליק רון: לא ציינתי את המילה 'מאה אחוז'...
השופט תאודור אור: לא, לא... על פי האנשים שהיו פה, כמעט מאה... לדייק, כמעט מאה אחוז.
ניצב אליק רון: זאת הגזמה לומר מאה אחוז, אני מעולם לא השתמשתי בזה...
השופט תאודור אור: אדוני לא השתמש בזה...
ניצב אליק רון: ציינתי שאלה הם הצלפים הטובים בעולם ועדיין ישנן נסיבות כאלה ואחרות שיכולות להיות הן בצד היורה והן בצד הנורה, פעם זה זבוב שטורד את הצלף ודמעה או טיפת זיעה בעינו ופעם אחרת זה תזוזה של שבריר שנייה שלא נורה, זה סוד הרעיון... אני שמח לא להרחיב בנושא הזה ולכן... אכן היה ידוע לי היטב דרך הפעולה הזאת.
השופט תאודור אור: אבל זה כמובן, כפי שאדוני מבין, מגדיל את הסיכון של פגיעה חמורה יותר מאשר ירי אחד?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אדוני יודע באיזה קליעים השתמשו במקרה הזה?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: איזה קליעים?
ניצב אליק רון: 5.56.
השופט תאודור אור: 5.56?
ניצב אליק רון: ו-7.62...
השופט תאודור אור: ...ו-7.62?
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: שאלתי היא האם אין שימוש בקליעים שהם פחות מזיקים, על ידי צלפים?
ניצב אליק רון: תלוי בטווחים, יש שימוש בקליעים כאלה, תלוי בטווחים, תלוי בסיטואציה שמאפשרת התקרבות לטווחים, לא בטווחים האלה, זה האמצעי שהיה בידיהם במקום ואותו אישרתי להפעיל.
השופט תאודור אור: אני שואל את השאלה הזאת כי נשמע בפנינו עדות של מי שיש לו גם עבר בצלפים והוא היה מופתע מאוד מהקליבר של 7.62 ולא 0.22 והוא יודע שבאירועים אחרים ירו מ-0.22.
ניצב אליק רון: ירו באירועים רבים ב-0.22, אלה הם טווחים אחרים...
השופט תאודור אור: זה לא מתאים לטווח של מאה חמישים מטר?
ניצב אליק רון: הדיוק הוא פחות וסיכויי הפספוס... לטוב ולרע, הם גדולים יותר מאשר 7.62 שהוא כלי מדויק, חסר (לא ברור)...
השופט תאודור אור: לו היו שואלים את אדוני, אם הייתה לו ברירה, באותו יום, 7.62 או 0.22, מה היה מחליט? אם הייתה ברירה כזאת...
ניצב אליק רון: לא הייתה ברירה כזאתי...
השופט תאודור אור: לו הייתה ברירה...
ניצב אליק רון: לו הייתה ברירה? הייתי מנסה ראשית ב-0.22.
השופט תאודור אור: לגבי משך הירי, אנחנו מיד ניגע בשעות המדויקות שהיו בפנינו, אולי קודם לכן, לעניין שיטת הירי, אני מבין שזה היה על ידי הבחנה במטרה, אדוני כל מטרה ידע על מי יורים?
ניצב אליק רון: לא מדויק.
השופט תאודור אור: אני לא אומר, אני שואל.
ניצב אליק רון: לא, לא.
השופט תאודור אור: מה כן... מה... איך זה היה?
ניצב אליק רון: ירי של צלפים, יש להם מפקד שעושה את ההבחנות, אני ראיתי את אותה תמונה, גם אם בזווית שונה, שרואים הצלפים, אני הנחיתי אותם, גם הנחיות מקדימות, גם נתתי את האישור בפועל לירי אחרי דיווח, אבל לא עשיתי את ההבחנה לכל צלף לגבי המטרה הספציפית, לאחר שהנחיתי אותם ולאחר שראיתי את המשך השימוש בקלע דוד, בהתקבל דיווח בדרך הזאת של הצלפים והיא עברה אלי באמצעות הדובר שעל ידי, שאני בינתיים מנהל שיחות ומעביר... מקבל דיווחים אחרים ועוסק בזירות אחרות, ואני לומד גם דרך הסתכלות שעדיין ישנה... ישנו שימוש מסיבי בקלע דוד ומתקבל דיווח שמשמעותו מבחינתי מתקיימת... מתקיימות ההנחיות שלי, דהיינו יש זיהוי של הצלפים, כן, יש שימוש של קלע דוד ואני נותן את האישור לירי. אין משמעו שבאותה השנייה אני מכוון לאותו... לאותו אדם שכיוון הצלף, הדיווח משמש אותי כדי לקבל את ה... את ה... ההתרשמות חשובה לי מאוד, שלצלפים, יש להם מטרה שתואמת את ההנחיות שלי, בין השאר ירי לרגליים מתחת לברך בלבד והנחיה שחוזרת על עצמה – אם יש ספק אז אין ספק, אם ספק הקל שבקלים לגבי היכולת לירות מתחת לרגליים בלבד ומתחת לברך, אין לבצע ירי והתקבל הדיווח הזה, אני מאשר או לא מאשר ירי.
השופט תאודור אור: אבל זה מתייחס למישהו שקודם צפו בו, שאדוני ידע מי הוא?
ניצב אליק רון: שצפו בו... לא בהכרח אותו בן אדם, לא בהכרח, אני לא עושה וידוא של פרטי לבוש כדי לוודא שבמאת אחוזים אותו דבר, אני באותו זמן עומד ומשקיף ורואה את המשתמשים, בין השאר פעם אחת את אותו בן אדם שאני יודע בודאות שזה הבן אדם, פעם אחרת שאני מאשר אינני מתכוון... מתכוונים בהכרח לאותו בן אדם, אבל סמוך ובטוח שהצלף שמסתכל דרך הטלסקופ יודע גם יודע, מתקיימים התנאים ואני מחליט לאשר או לא לאשר את הירי ומתן האישור, השיקול מעבר לידיעה שלי שהצלף מסוגל למלא אחר ההנחיות ולפגוע על פי ההנחיות והפקודות שלי, ישנו שיקול נוסף שחשוב לציין אותו, שהוא השיקול של הסיטואציה באותו זמן, כשאני חדל, אינני חדל מפני שאני מטיל ספק בדיווח של צלף כזה או אחר לגבי היות מטרה, כלל וכלל לא, אינני מטיל ספק...
השופט תאודור אור: אלא?..
ניצב אליק רון: אני חדל כדי לראות את האפקט, האם נזרקו... האם הבהלה ויש הפסקה של השימוש בקלע דוד. משאני רואה שיש המשך לשימוש, אני מאשר ירי נוסף. זאת דרך הפעולה כפי שפעלתי שמה.
השופט תאודור אור: כלומר ניתן אם כך לומר שאתה בעצם לא זיהית את המטרות, אלא נתת להם הנחיות לגבי המטרות הראויות, בתנאי שזה יהיה מתחת לברך ובתנאי שהם זיהו ויודעים שזה איש קולע דויד.
ניצב אליק רון: בחלק מהמטרות, כן, באופן אקראי לחלוטין, זיהיתי את אותה המטרה וכשנאמר הייתי מכוון לאותה המטרה, שכפי שצוינה, מבחינת פרטי לבוש ומיקום במקום כזה או אחר, במקרים אחרים לא בהכרח, אבל הדיווח הניח את דעתי, על מנת לאפשר ולאשר את הירי, היה חשוב... מה שהיה חשוב לי זה שליטה שלי שאין ירי ללא אישור וברצותי אני חדל וברצותי אני ממשיך את הירי.
השופט תאודור אור: כמה זמן חולף בין הרגע שצלף מחליט שהוא מצא מטרה בהתאם לקריטריונים שאדוני קבע ועד שהוא מקבל את ההוראה? זה פרק זמן קצר מאוד.
ניצב אליק רון: קצר מאוד, כן, שניות.
השופט תאודור אור: כלומר, אין מעבר קודם של... מאדוני אל הצלף? "אדוני, יש מטרה, אתה רואה את ההוא עם הבגד האדום"...
ניצב אליק רון: לא, לא, לא...
השופט תאודור אור: רק קבלת אישור כשיש הנחיה מוקדמת שמאשרת את עצם הירי?
ניצב אליק רון: הצלף איננו יודע באותו רגע האם אני במתן האישור מבחין בדיוק באותה דמות שהוא מדווח עליה, הוא איננו יודע, ההתרשמות שלו, של הצלף במתן האישור שאפשר שאני רואה, אפשר שלא, זה כבר עניין של כל צלף, אבל אני אינני מכוון אותם ולא בהכרח מכוון בהתגוננות שלי לאותה דמות שעליה מדווח הצלף.
השופט תאודור אור: ומה הייתה ההנחיה שלך לגבי האנשים, המטרות הראויות במקרה כזה?
ניצב אליק רון: רעולי פנים שמשתמשים בקלע דוד, המשך... שימוש מתמשך, בעומדם חשופים וניתן בודאות לפגוע ברגליהם...
השופט תאודור אור: הדגשת את העניין של המשך בקלע דוד?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: זה המילה שאנחנו שומעים בפעם הראשונה.
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: המשך... טוב... מתוך אותם רישומים שהזכרתי קודם...
ניצב אליק רון: אני... אני רוצה לחדד משפט נוסף כי הוא חשוב מאוד, ציינתי כדי להבהיר את ההנחיות שבמידה ומישהו עשה שימוש ועכשיו נעלם מסיבה כלשהי ומופיע בהמון ואיננו משתמש בקלע דוד, אין... אין לירות בו, הוא כבר איננו מהווה מטרה מוצדקת לירי.
השופט תאודור אור: אלה דברים שהכל... שדובר בהם?
ניצב אליק רון: הכל בתדריך שלי.
השופט תאודור אור: בתדריך... טוב. שאלה נוספת היא אם אתה היית מודע לכך שעושים שימוש גם בתוך הכוונה בהליקופטר שהיה באוויר?
ניצב אליק רון: אינני זוכר...
השופט תאודור אור: סליחה?
ניצב אליק רון: אינני זוכר.
השופט תאודור אור: לגבי חלק מהאירועים נזכר שהם אומתו או... "בהמשך להעמדת הצלף..." וכו' וכו', ..."מאשר להמשיך להפעיל אותו לפגוע בשלושה שנצפו על ידי המסוק", זה אולי מזכיר לאדוני משהו?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא יודע על זה?... משך הירי סך הכל, אם אתה יכול לזכור, מר רון, מזמן שאתה נתת את ההוראה הראשונה בסביבות השעה אחת, נמשך כמה זמן, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: כמדומני שבסביבות שעה.
השופט תאודור אור: בסביבות שעה...
ניצב אליק רון: או מעל זה...
השופט תאודור אור: כן... מה היו אז הכוונות שלכם בזמן הירי, אתם התכוונתם להישאר במקום לאורך זמן או שזה היה? אני אומר לך דברים שכתובים פה, כדי שתבין למה אני מתכוון, אנחנו מתוך הרישומים פה יודעים שהיה כנראה דו-שיח בינך ובין הממ"ר אם ומתי לעזוב את המקום ובשלב מסוים הממ"ר נתן הנחיה לסגור את הציר...
ניצב אליק רון: את ההנחיה נתתי אני.
השופט תאודור אור: אני אקריא לאדוני מה כתוב, אני אראה שהוא לא נתן את זה בדיוק, לפי מה שרשום פה, לסגור את הציר, אבל הנחיית הממ"ז הייתה: אין לחסום את הצמתים על מנת לאפשר תנועה בבקרה. זה מה שמופיע בכתובים, כלומר הייתה הוראה שלהם לסגור את הציר והנה, בשעה... זה כבר בשעה 13:21, לסגור את הציר מכיוון צומת ברקאי ואת הדרך מכיוון צומת מגידו, דהיינו, הנה, סגרנו את הצומת, חסל סדר של ההתעמתות, אחת עשרים ואחת ועל זה ההנחיה של הממ"ז בציון פעולות של יום כיפור הייתה: "אין לחסום את הצמתים הנ"ל, יש לאפשר תנועה בבקרה", אני מצטט...
ניצב אליק רון: אני התייחסתי לסיום... לסיום האירוע, אמת, זה היה שלב מקדים, אני התייחסתי בדבריי לסיום האירוע, זאת אומרת, ההנחיה בסופו של דבר, לסגירת הציר, היא באה ממני.
השופט תאודור אור: כן... לא... אני אגיע לכך, אני אגיע לכך, השאלה שלי היא אם מה שנתקבל בשלב זה... זכור לך שהיה איזה שהוא דיון ביניכם שהממ"ר אמר לסגור ואתה החלטת לא לסגור? זכור לך משהו כזה?
ניצב אליק רון: זכור לי שניתנה הוראה שלא ניתנה לבירור באותו זמן מי נתן הנחיה לסגירת הציר.
השופט תאודור אור: זה הוברר לך...
ניצב אליק רון: ...וזה עמד בסתירה להנחיות שלי עוד קודם לכן על אפשרות תנועה, זה עמד בסתירה.
השופט תאודור אור: טוב... זה לפי הרישומים פה, זה מידע שניתן על ידי הממ"ר עצמו.
ניצב אליק רון: לו ניתן היה במקום לברר והיה דו-שיח ארוך מי נתן הנחיה לסגור, ניתן בבחינת נעלם כי מישהו נתן הנחיה לסגור, אי אפשר היה לברר את זה, היא באה מטעמי, אני בהיותי בשטח לקחתי על עצמי את האחריות להחליט מתי סוגרים ומתי לא, טעיתי, זה לא ניתן היה לברר באותו זמן מי נתן את ההנחיה.
השופט תאודור אור: טוב, הנה קורה שבהמשך וזה זמן עוד לפני חלק מהירי שבוצע, בשעה 13:35, קצין אג"ם ששמו חיים אבוחצירה מעביר הוראה, אני אצטט: "מוסר לסגור את ציר 65 לכיוון ברקאי, לכיוון מגידו ולהוציא את כל הרכבים הנעים בציר החוצה ולפנות את הציר", הנה אנחנו שוב בצומת, 13:35 כשלמעשה הייתה הוראה... שוב פעם, אדוני יגיד לנו אם זה על דעתו, לסגור את הציר וזה לפחות מלמד על איזה שהיא שקלא וטריא אם שווה כל העניין להמשיך ולהישאר פה. השאלה שלי אליך כמובן האם גם בשלב זה היה מקום להמשיך לירות? אם אנחנו כבר עוזבים, כבר יוצאים... אני יכול לגלות לך שכשהעיד פה לוצקי, אז הוא אמר שבדקות... אם צריך אפשר לעשות את זה בדקות והוא אפילו ציין שאתה אמרת לו בסוף כל זה: "הנה, עכשיו יש לך... נפצע... אני יורד, בעשר דקות אתה דואג שהכל יתפנה פה" וכו', אז אני שואל אותך אם לאחר... לאור הרישומים האלה, לא ניתנה ההוראה... הממש... על כל פנים אני לפחות לומד מכך שהעניין הזה של כוונה לסגור את הציר עלתה כבר בשלב זה. כדי שהתמונה תהיה מלאה ההוראה לסגור ממש שניתנה על ידך מופיעה גם היא פה, היא בסביבות שתיים ארבעים וחמש...
ניצב אליק רון: משהו כזה...
השופט תאודור אור: כן... זה ה... תסביר לנו מה קרה פה.
ניצב אליק רון: יש פער... לצערי, רב... יש פער בין מה שנרשם לבין מה שאומרים אנשים בשטח כשאני מנסה לברר מי נתן הנחיה לסגור. הרי כולם יודעים שאני שמה ולא אני נתתי את ההנחיה לסגור ולא מצליח באותו זמן הבירור מי נתן הנחיה לסגירה...
השופט תאודור אור: אבל הייתה הנחיה כזאת?
ניצב אליק רון: ניתנה הנחיה כזאת על ידי מישהו שמבחינתי הוא נעלם שאיננו מוסמך ומבוכה...
השופט תאודור אור: בוא, אני אגיד לך מה אומר על זה אבוחצירה. שאלתי למה הוא נשאל על כך. אתה אומר לסגור את הזה והנה הממ"ר אומר בשתיים, אז הוא מסביר את כך שבשעה אחת שלושים וחמש, אותה שעה שהוא נתן את ההוראה, זה היה לאחר הנחיה של הממ"ר והתייעצות סופית של הממ"ר עם ממ"ז צפון, כלומר הרעיון הוא, התייעצות סופית, על רקע מה שהיה כבר חצי שעה קודם, חצי שעה קודם אמרו לסגור ואתה אמרת לא, לא, והנה הוא אומר זה כבר... כך הוא מסביר את זה: "ואז התארגנו על ציר" והוא מתאר את הזמן שבין אחת שלושים וחמש עד שבאה ההנחיה שלך, בלתי מובן להנחיה שחייבה את כולם להסתלק מהמקום, היו בהתארגנות לצורך יציאה. כך הוא מסביר בהודעה שמסר לנו.
ניצב אליק רון: טעות. טעות. נעלם, אני חוזר ואומר, נעלם כי נשמע בקשר ואני מקבל דיווח שמתארגנים לחסימה, אני שואל על מה ולמה, מה נתן את ההנחיה ואיש איננו מודה ואיש איננו אומר שניתנה מצדו הנחיה ואין (לא ברור) ביני לבין בנצי הממ"ר באותו זמן על הסגירה שאכן מופיעה אחרי 14:30 על ידי.
השופט תאודור אור: הוא אומר כך: "אני הבנתי כל הזמן שיש אישור לסגור את הציר. כל הזמן הייתה התארגנות לפינוי. מיקמנו כוחות לסגירת הציר והתארגנו לסגור את הציר. הציר נסגר סופית בהוראות הממ"ז
14:45.
ניצב אליק רון: אני... יש פה בלבול שאני רוצה להניח שבטעות של תום לב יסגור... כוחות לסגירת הציר הם חלק מפקודות מקדימות. חלק מפקודות מקדימות, בפקודות המקדימות ולא רק לאירוע הזה, יודע בנצי כמו שיודעים אנשיו, כמו שיודע מת"ח עירון שחסימה של ואדי עארה הנה בצומת ברקאי הנה בצומת מג"ב. כחלק מהכנת הכוחות למבצע, למבצע הוכנו כוחות חסימה ויתרה מזאת, הייתה שקלא וטריא לגודל כוחות החסימה בצמתים, ולמה? כי הייתה שקלא וטריא מה תהיינה התוצאות של החסימה. אמרו הרי בחסימות אלה ייקלעו יחדיו יהודים וערבים ושמה תתחיל שם התגוששות וקטטה, לאלה נותנים לעבור, לאלה לא נותנים לעבור ונפלה החלטה לאור הערכת המצב זאת שיש להגדיל את הכוחות, לא רק כוחות חסימה, גם כוחות של שמירה על הסדר, שלא תהיה שמה התקוטטות בצמתים. כוחות הוכנו בפקודה והוכנו מבעוד מועד. יש פה בלבול יוצרות לצערי, אני אומר שוב, אני מניח שהוא בתום לב ועניין של זכרון, לא עלה לפני זה הנושא, לא דנתי בו, הוא עלה ומיד כשעלה... לדעתי ולמה עלה? משום שירי הצלפים לא הביא להרגעת הרוחות, משום שהחלו להגיע מכוניות רבות, דומני ששגיתי בשיקול דעתי... אחת השגיאות שעשיתי בשיקול הדעת שלי בימי הפורענות זה אפליה שיצרתי ב... על פי הנחייתי, בשיקול דעת שאני רואה אותו כמוטעה שאיפשרה מעבר של ערבים בצירים החסומים על ידי אחיהם ומנעה מעבר מיהודים. אני רואה בזה טעות כי במבט לאחור הייתי צריך לסגור את הצירים לתנועה בכלל.
השופט תאודור אור: אדוני ציין פה... מסבים לתשומת לבי פה, מר רון, שהעניין הזה של הסגירה באחת שלושים וחמש מופיע גם במרד"מ עמקים, אירוע חמישים ושמונה...
ניצב אליק רון: אמת...
השופט תאודור אור: מדווח לי...
ניצב אליק רון: אמת, כי נשמע בקשר ואז מתנהל בירור שלי מי נתן את ההוראה, איש איננו מודה, איש איננו יודע מי נתן את ההוראה ואינני יודע מאיפה צץ הדיווח הרשום הזה שנתן אבוחצירה. באותו מקום על הגבעה איש איננו מודה ואינני מצליח לרדת לאשורם של דברים מאיפה אבל הקריאה הזאת נשמעה ועל כן היא נרשמה במרד"מ.
השופט תאודור אור: אתה הזכרת קודם הירי לא השיג את התוצאה המקווה או המצופה והמשיך... המשיכה ההתפרעות וזריקות האבנים של ה... האם נכון הוא שחלק מהכוונה, אולי הכוונה העיקרית, זה אגב מופיע גם במסמכים מאוחרים, השאלה אם הצלפים זה כוח מרתיע מספיק או לא, האם חלק מהמטרה לא הייתה באמת לנסות להרתיע, לא רק למנוע סכנת חיים מהאיש היורה, מיידה אבן עם רוגטקה, אלא אני אפגע בו, אולי זה ילמד אחרים, אולי אחרים יירתעו?
ניצב אליק רון: לא זאת הייתה הכוונה, זה היה תוצר לוואי שקוויתי לו, לא זאת הייתה הכוונה, לא לשם כך הייתי מפעיל ולולא הייתה הסכנה, לא הייתי מפעיל צלפים כדי להשיג הרתעה, הייתי מסתלק מהצומת.
השופט תאודור אור: עשית הפסקה וראית שזה לא עוזר ואז אחרי הירי הנוסף הוחלט לעזוב...
ניצב אליק רון: כן, מה שקרה...
השופט תאודור אור: (לא נשמע- מדברים ביחד) על סמך שני דברים שאדוני מציין והם: הירי הזה לא מועיל...
ניצב אליק רון: יש פגיעות אבל איננו מועיל.
השופט תאודור אור: יש פגיעות ואיננו מועיל ולהישאר שם זה פגיעות נוספות וגם צריכים אותם במקומות...
ניצב אליק רון: נקודה נוספת...
השופט תאודור אור: את הכוחות במקומות אחרים.
ניצב אליק רון: לא רק.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: אחד מהשיקולים כבדי המשקל היה אכן צריכים את הכוחות אבל הגעתם של רכבים רבים בזמן הזה באום אל פחם, מה שהתפרש על ידינו כאורחים שבאים ללוויה, מכוניות שהתקבלו בסערה נוראית ובהתלהבות אדירה כולל קריאות של כרוז שעמד בגבעה ממול, דבר שיצר אצלי תחושה מאוד ברורה ולא רק אצלי שההגעה של אנשים, אותם אנשים שאני אומר הם תולדה של שיקול דעת מוטעה, לא חשבתי שלא לאפשר הגעה של אנשים ללוויות, התוצאה הייתה התלהמות נוראית באותו זמן ויחד כל מכלול השיקולים הזה הוביל אותי להחלטה על הסגירה. אותם דברים שאדוני מצטט, את לוצקי, נכונים הינם אבל אינם כל הדברים, כי אכן אני אמרתי לקצין האג"ם, אל לוצקי משהו בנוסף: "עכשיו אתה נבחן איזה קצין אג"ם אתה"...
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: הדברים נאמרו אחרי דיווח, אחרי דיווח שהציר פנוי ועכשיו ניתן לסלק את הכוחות משם כשברקע לחץ הולך וגובר מגליל ומעמקים של עשרות זירות אחרות ותמונה מאוד חדה וקשה בצורך בכוחות האלה. יחד חברו ובשלו הדברים להחלטה שצריך לסגור, שצריך להניע את הכוחות במהירות מהמקום, לא לפני שתהיה וודאות, שאקבל דיווח שהציר נסרק לאורכו הלוך וחזור ואין עליו, גם אם לא ניתן בוודאות מלאה, הזכרתי אתמול טבריאני שעשה איגוף בדרכי עפר אבל במידת הוודאות הניתנת שלא נשארו שמה, לא נקלעו שמה, לא ממשיכות בנסיעה מכוניות שעשויות להיקלע להמון הפרוע ואז התפנינו משם.
השופט תאודור אור: אתה ציינת קודם בין היתר שהעניין הזה שראית שירי צלפים לא מועיל ויש נפגעים, זה היה הגורם או אחד הגורמים ש... לו היית יודע מראש שהירי הזה לא יועיל, היית משתמש בו?
ניצב אליק רון: זו שאלה...
השופט תאודור אור: זאת שאלה, כי השאלה הבאה כמובן תהיה האם לא יכולת לצפות את זה שירי כזה שמתכוון לגרום לכך שאחד האנשים שהיו פותר כשלושים אנשים שהיו שמה שזורקי רוגטקות, אדוני בוודאי לא התכוון לפגוע בשלושים?
ניצב אליק רון: לא, אני האמנתי שלאחר... אני האמנתי... אני אומר השאלה הזאת היא שאלה מאוד בעייתית או לפחות התשובה היא בעייתית כי אז אם הייתי יודע זאת, זו שאלה תאורטית שגם התשובה תאורטית שאיננה מעשית כלל וכלל. לו הייתי יודע בוודאות מוחלטת, כן, אז אפשר שלא הייתי משתמש, לא יכולתי לדעת. מי היה תוקע כף לידי ומי היה יכול להבטיח? איזה חקר ביצועים, איזה בדיקה הייתה מאפשרת את אותה ידיעה, חלוטה וברורה, חד משמעית אבל התשובה התאורטית, תאורטית לחלוטין אכן כן, לו הייתי יודע שלא יהיה בזה כל תועלת, אני האמנתי לחשוב, אפשר בטרם ידיעה ברורה איזה מוטיבציות, איזה שנאה נוראית...
השופט תאודור אור: התשובה שאדוני נותן, מוליכה אותי, מסייעת לחשוב שבאמת הירי הזה היה ירי, אדוני מבלי משים אמרת תשובה, לא ירי שהאיש המסוכן הזה, דרכו... בו אני צריך לפגוע, אלא הירי הזה צריך להביא לאיזה תוצאה מסוימת, ואם אני הייתי יודע מראש שהתוצאה הזאת לא תושג, לא הייתי יורה, כלומר זה לא הייתה סכנה כזאת שאני מוכרח לירות באיש הזה?
ניצב אליק רון: בוודאי שכן.
השופט תאודור אור: טוב, אני לא חשבתי שאדוני לא יתקן את עצמו אבל ממה שאדוני אמר קודם משתמע שאני החלטתי בירי, כשראיתי לנגד עיני איזה שהיא מטרה, זה יגמור, יחסל את ההתפרעות וכשזה לא הושג, ואדוני אמר לי, שאלתי את השאלה, אם הייתי יודע שזה לא יעזור, לא הייתי מתחיל לירות.
ניצב אליק רון: אבל... אני חוזר ואומר, השאלה היא תאורטית לחלוטין והמטרה להפעלה הייתה למנוע סכנת חיים ואי אפשר לנתק את הדברים, אינני מבין כיצד ניתן לנתק את הדברים, כל אחד ממשתמשי קלע דוד, היה בו בבחינת סיכון, סיכון לחיי אדם, סיכון מוחשי וכמה הייתי אמור לחכות, אני חוזר לשאלתי. התשובה לעצמי ידועה, אפשר שהיא איננה מתקבלת...
השופט תאודור אור: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת, החוקרים שלנו שאלו, שאלו את זה, מפקד בדרגתך והוא אמר שלדעתו יורה ברוגטקה במובן ירי בו, איננו מהווה סכנת חיים. אנחנו תוהים, באיזה סכנת חיים אנחנו מתמודדים, זאת שרואה אליק רון או זאת שרואה, אם אדוני רוצה לדעת, יהודה בכר. הוא אמר לשאלה ישירה שהוא לא היה רואה בזורקי רוגטקות אנשים שמסכנים חיים.
ניצב אליק רון: הרשו לי להרים גבה שזה לא מוסיף...
השופט תאודור אור: בסדר... טוב.
ניצב אליק רון: האם כבודכם רוצים שאמנע את מספר מקרים המוכרים לי, חלקם אישית של הריגת אנשים על ידי אבן?
השופט תאודור אור: כן... טוב... אבל אדוני לא ירה ברגליים של זורקי אבנים שאינם רוגטקות, לא ירה בהם?
ניצב אליק רון: לא, הייתה לי תשובה אחרת, גם אם לא מספיק טובה.
השופט תאודור אור: על זה אדוני ענה לנו. על זה אדוני לנו. אדוני דיבר כל הזמן על ירי בצלפים באנשים שזרקו אבנים עם רוגטקות ואדוני יצא מתוך הנחה שכך נוהגים, יש לנו איזה שהן ראיות שלפחות במקרה אחד ירי כזה כוון למי שלא זרק ברוגטקה, אלא זרק אבן סתם ואני אומר לאדוני מה הראיה שלא... אין פה שום... יש איזה סרט שמצלם דבר כזה ובפורום מסוים בנצי סאו הסביר אותו. בנצי סאו היה אומר שהוא לא התכוון לירי דווקא של צלפים, אני כדי... אבל מי ששמע את הדברים, שמע שדובר... הדגים את הירי של צלפים, הנה ורואים את הבחור זורק את האבן ואחרי זה רואים אותו נפגע ואומרים זה הירי של צלפים וזה אומר בנצי סאו שהיה במקום. יש סרט כזה אז אני מראה לאדוני שאולי בלי ידיעת אדוני אבל כשמתחילים לירות אז לפעמים לא מדייקים, מה יש לאדוני לומר על זה?
ניצב אליק רון: שוב, אני תוהה ואני חלוק על הדברים. אני חלוק מפני שאינני מכיר הרבה גופים בעלי יכולת מבצעית מחוברת למשמעת ויכולת סלקטיבית והבחנה כמו צלפי הימ"מ שעל כן אני תוהה ומתפלא על העניין.
השופט תאודור אור: טוב, יש לי בעניין הזה של דיוק הקליעה כמה שאלות, אנחנו נצא להפסקה עכשיו כעשרים דקות ואני חוזר על הבקשה. תודה רבה.

(אחרי הפסקה)
השופט תאודור אור: בחלק מהדברים, מר רון, שאמרת קודם, אם הבנתי נכון, אתה אמרת שאתה לא אישרת את חלק מהמטרות, כי רצית לראות קודם איזה השפעה תהיה לירי הקודם...
ניצב אליק רון: נכון, לא מדויק, לא שלא אישרתי חלק מהמטרות, בפרקי זמן מסוימים לא אישרתי ירי והערתי – לא היה לי ספק, לא היה לי ספק, לא היה לי בסיס לספק לגבי זיהוי המטרות...
השופט תאודור אור: כן, כן, לא...
ניצב אליק רון: ...אבל משיקולים אחרים, כפי שציינתי, לא אישרתי ירי.
השופט תאודור אור: טוב, השאלה אם לא נובע מכך שלא אישרת ירי על אף שלפי מושגים שלך זה היה סכנת חיים?
ניצב אליק רון: נכון. עדיין אני הוצאתי... נדרש לשקול באיזונים שנראו לי באותו רגע, ולא לירות כמו שהשבתי קודם, לא הייתה לי כוונה, לא קבעתי מכסה, לא הייתה לי כוונה לא מראש... לא הייתה לי כוונה בכלל, בעת האירוע לא שמתי לי מכסה ומצאתי צורך לראות...
ניצב אליק רון: אני רוצה להקריא לך קטע שאתה אמרת בנושא הזה כדי לחסוך שאלות נוספות, אתה אמרת כך: "לעיתים עצרתי את הירי כדי לבחון את המצב, במספר מקרים, כשלוש פעמים עצרתי הירי, התרשמתי מדי פעם שיש רתיעה בקרב המתפרעים. היה לי חשוב לראות אם הירי מצדיק את עצמו, רציתי לראות כיצד מגיב השטח, אם הייתה רתיעה ממקום אחד אך במקום אחר המשיך השימוש בקלע דוד, הוריתי להמשיך, כשהתרשמתי שזה לא יוביל לפתרון, החלטתי לסגור מחדש את הכביש".
ניצב אליק רון: אכן, בנוסף... אמרתי קודם, בנוסף לשיקולים הנוספים...
השופט תאודור אור: כן, כן... זה מופיע בהמשך...
ניצב אליק רון: כן, כן...
השופט תאודור אור: זה מתייחס רק לירי, אתה ציינת נימוקים נוספים...
ניצב אליק רון: כן, כן...
השופט תאודור אור: אתה ציינת את הדיוק של הקליעה של הצלפים, אנחנו שמענו על כך ראיות. מה שאני רציתי להביא לידיעתך אם תוכל להתייחס לזה, אני אומר אז לידיעה... אנחנו לגבי הבחור מעזה שנהרג באותו יום קיבלנו את מה שנמצא בגופו, אותם שברי קליעים, את מה שנשאר. אנחנו נתנו את זה לבדיקה של מז"פ, על פי הבדיקות האלה קודם כל זה לא גומי חי וזה לא... לא גומי, סליחה, לא גומי וזה גם לא אחד מ... לא מתאים לקליעים שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם לירי רגיל. אני אולי... זה לא מתאים לכדור תשעה מילימטר, לא ל-0.30, לא ל-5.56, וזה... יש סימנים שזה מתאים ל-7.62. אני אומר את הדברים בזהירות, אני מתבטא בחשד כבד, אני לא רוצה להגיד יותר מכך, בדרך אלימינציה ניסינו לברר אם זה יכול להיות ירי חי אחר של אנשים שהיו במקום. לכאורה, על פני הדברים ואנחנו... אני מודה שלא הגענו לכך, לנקודה, ולכן אני רק מביא לידיעתך... אנחנו ניסינו להתחקות ככל האפשר...
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: וזה מצב הדברים, אז אני מביא את זה לידיעתך, אם יש לך משהו לומר לגבי אפשרות של טעות בירי, גם של צלפים, אז אולי זאת ההזדמנות, אבל אני אומר את הדברים לא כדברים נחרצים, אני נותן לך את הדברים כהווייתם, אלה הדברים שקיבלנו ממז"פ. אתה יודע איזה על איזה כלי ירי אחרים בקוטר אחר מאלה שהזכרתי, תשעה מילימטר, 0.35, 56, שעשו בהם שימוש במקום?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא. טוב, אז זה נשלל פוזיטיבית על ידי המעבדה ויש משהו שבסלילים שמתאים ל-7.62 והעניין של גומי נשלל חד משמעית, יש כמה חוות דעת, זה לא סוד, אפשר יהיה לעיין בזה וכו', אני רק מביא לידיעת אדוני על רקע הדברים שהוא אמר שאין סיכום בדברים האלה, כלומר הסיכום הוא יותר או סיכום נקודתי...
ניצב אליק רון: ביותר...
השופט תאודור אור: טוב... אני הזכרתי לך קודם דברים שאתה אמרת לגבי מה שאתה אומר, אבחנה צינית בין הפעלת צלפים בשטחי יש"ע לבין הפעלתם בתוך הקו הירוק, אלה דברים שאתה אמרת. לפי דעתך צריכה להיות אותה אמת מידה?
ניצב אליק רון: כן. השיקול הוא סיכון חיים, אני רוצה ברשותך להדגיש עוד נקודה...
השופט תאודור אור: בבקשה.
ניצב אליק רון: קודם חשוב לאור שאלתך להדגיש אותה. אני... אולי אני כמעט אינסטינקטיבית, משטרת ישראל היא בדרך כלל אמונה על זה, ודאי וודאי הימ"מ, היחידה עצמה, על... לא נותנים פומבי, ציבורי בדרך כלל, לכל מקום שבו פועל הימ"מ, אבל בכל יום אדמה, בכל יום אדמה, כולל ימי אזכור כאלה ואחרים ברמת הגולן, אם זה יום הבעת' הסורי, יום חלוקת תעודות הזהות, בתפילות יום שישי בהר הבית, נמצאים צלפי הימ"מ. הזכרתי קודם ואני חוזר ומדגיש, היה שימוש בצלפי הימ"מ בזמן האינתיפאדה הראשונה, בעת שהייתי מפקד היחידה. שם נתקלנו גם נתקלנו בקלע דוד ואני אומר, אני חש חובה לחזור ולהדגיש את הסכנה, קודם כל באבנים בכלל, אני רואה סכנה גדולה עשרת מילין בגלל העוצמה, העוצמה שמקנה טווח, שמקנה דיוק של קלע דוד. הרי מאיפה בא השם 'קלע דוד', מכך שבקלע הזה בדיוק הרג דויד את גוליית, בדיוק בקלע הזה, שתי רצועות עור, עריסת עור עם שתי רצועות גומי, הכוח הצנטריפוגלי דרך סיבוב ושחרור רצועת אחת, מקנה בלתי רגילה, כך הרג דויד את גוליית. מזה בא השם קלע דוד, מזה ולא משום דבר אחר, אז הניסיון הוא עתיק יומין ויש ניסיונות חדשים יותר והדגש הנוסף שאני חוזר שוב ושוב זה על השם מטיל האימה "ימ"מ", "צלפים". בתקופה שהייתי מפקד הימ"מ, אינני מעודכן בתקופות אחרות, הימ"מ יותר משפגע באנשים הציל אנשים, אחוז גבוה מאוד, גבוה ביותר של ההקפצות היו כדי להציל מתאבדים פוטנציאליים שעמדו על מרפסת בית או על גג בית, היכולת... ניצול היכולת שלהם, של הכושר, של המוכנות המבצעית לטפס, לגלוש מגגות, נוצל כדי להציל חיים.
השופט תאודור אור: כל מי שהעיד בפנינו על הימ"מ דיבר עליהם כיחידה מעולה, איש לא הטיל שום דופי בימ"מ...
ניצב אליק רון: ברצוני לציין...
השופט תאודור אור: מצא לנכון...
ניצב אליק רון: חשיבות להזכיר ולהדגיש את הדברים האלה, כמי שממושמע, שהוא מקצועי מאוד, מדויק מאוד, מזה (לא ברור) תשובתי בנשוא הסוגייה שלא נפתרה עד תום – האם אותו בחור, אותו חייל מעזה, נפגע על ידי ימ"מ.
השופט תאודור אור: בין הראשון לשני באוקטובר, הזכרתי כבר, שהמפכ"ל התראיין. אני מניח שלאור הרגישות של הימים של אז אתה היית מודע לדברים שאמר המפכ"ל. אני אקריא לך ותגיד לי אם אכן כן. הדברים שהוא אמר, אני מצטט מתוך העיתון, זה: "החמרה במדיניות משטרה היא בהפעלת הכוח. יש לנו יחידות מיוחדות, יש לנו ימ"מ ואנחנו יכולים לירות וכבוש כל ציר תנועה, אך זה יהיה במחיר של הרוגים רבים". שאלתי... קודם כל אתה ידעת שזאת עמדתו של המפכ"ל, קראת את זה, ידעת על זה או שאני מגלה לך עכשיו שנאמרו הדברים?
ניצב אליק רון: אני מכיר את הרעיון פחות או יותר.
השופט תאודור אור: מכיר את הרעיון... עכשיו, השאלה שלי היא זאת, זה היה ביום ראשון, הוא התראיין והשאלה שלי – למחרת היום בשני לאוקטובר כשאדוני נמצא ואדוני יודע את הגישה של המפכ"ל ששימוש בימ"מ יכול להביא לתוצאות קשות, זאת עמדתו, על קושי להשתלט, אבל זה כרוך ב... האם זה לא היווה עוד איזה שהוא שיקול או אינדיקציה אם להשתמש או לא להשתמש בימ"מ? האם זה לא היה... הדברים האלה, חלק מהצפי שזה מה שעלול לקרות, כמובן אדוני לא ידע בדיוק מה יקרה... השאלה אם זה לא צריך היה להניע את אדוני או להביא אותו לפחות לאור הדברים של המפכ"ל, אולי לשאול אותו? זה מה שהוא אומר בתקשורת, זה מה שמפורסם, הוא חושב שימ"מ זה דבר מסוכן, מזכיר במפורש "ימ"מ". השאלה שלי אם זה לא צריך היה להביא את אדוני ביתר שאת לנסות לברר, להתייעץ, לשאול, לומר לו "שמע, אדוני המפכ"ל, פה, במצב הזה זה הפתרון היחיד"?
ניצב אליק רון: א' – אני מציין שצריך לברר, להבהיר עם המפכ"ל, למה כיוון דבריו במדויק, אינני מוצא בדיוק את הקשר ואת הצורך, כי המפכ"ל אומר – אפשר להשתלט, לא הייתה שום כוונה להשתלט על אום אל פחם, הימ"מ... הובהר לצלפי הימ"מ כדי לתת מענה מול סכנה שנראתה לי פוטנציאלית ואפשרית של שימוש בירי.
השופט תאודור אור: אני החסרתי קטע, חשבתי שהוא לא נחוץ, אבל זה בתשובה לשאלה שהוא נשאל למה המשטרה לא הפעילה... למה הייתה אוזלת יד כשלא מנעה חסימת צירים, זה אפרופו חסימת אום אל פחם, לא כניסה לאום אל פחם ולא שימוש בכוח, אפרופו סגירת צירים, תרעומת על למה נסגר הציר בראשון לאוקטובר ועל זה הוא עונה את מה שעונה.
ניצב אליק רון: ואני חוזר ואומר שמן הראוי ללבן איתו, אפשר שהתרעומת שמובעת באותו ראיון, היא גורם לשיקולים שלו בהחלטה על פתיחת הציר וזה... ספקולציה שלי בלבד שמן הראוי שתלובן, אני עדיין אינני רואה בעיני רוחי, בזמן הראיון, שימוש בימ"מ להשתלטות, אלא כאמצעי נוסף, גם אם הוא אמצעי של קצה דרך, בסיטואציה כפי שהייתה שמה, לשימוש.
השופט תאודור אור: אתה אמרת שאתה לא זוכר אם דובר, דווח העניין באותה ישיבה של שניים באוקטובר, כשנשאל את ה... שאלתי אליך בהמשך, בין אם זה נזכר או לא נזכר, האם אתה יכול להיזכר מתי בפעם הראשונה לזיכרונך דובר העניין עם המפכ"ל?
ניצב אליק רון: לא, אינני זוכר.
השופט תאודור אור: בעניין הזה יש לך בלק-אאוט גמור?
ניצב אליק רון: אני מזכיר גם את... שוב, את היקף האירועים, גם את הזמן שעבר, אינני זוכר.
השופט תאודור אור: יש לך מושג אם ומתי הדבר נודע לשר, שר לביטחון פנים?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: יש לך מושג אם ראש הממשלה ידע או לא ידע על העניין?
ניצב אליק רון: המפכ"ל בהיותו איתי, זה ארך שעות ארוכות, נהג לדווח לראש הממשלה, אני לא... לא צוטטתי למה בדיוק, אבל היה מדווח לו טלפונית, לו ידע המפכ"ל... זאת שאלת השאלות, כי אני אומר שוב, אינני זוכר, למרבה המבוכה אינני זוכר, אני... לצערי – תשובה טובה לזאת.
השופט תאודור אור: כן...
ניצב אליק רון: לו ידע המפכ"ל, אני מניח שבין שאר הדיווחים שדיווח ישירות וברציפות לראש הממשלה, עלה גם הדיווח מהסוג הזה והנה... אבל זה ממילא לא יכול היה לדווח ל...
השופט תאודור אור: התשובה היא שאתה בעצם אינך יודע, זה צריך המפכ"ל לענות לנו, מידיעתך שלך אתה לא יודע?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: טוב, אני לא אחזור על מה שאמר השר לגבי זה שלא דווח לו הדבר, כי אדוני מאשר שהדבר לא דווח (לא ברור) הוא מביע תרעומת רבה על כך שהדבר הזה לא הובא לידיעתו.
ניצב אליק רון: השר איננו בצינורות הדיווח שלי...
השופט תאודור אור: לא, לא... שזה בסופו של דבר...
ניצב אליק רון: המפכ"ל ודאי וודאי, ממילא... שוב, אם אני לא העברתי דיווח, אז...
השופט תאודור אור: כן. אתה התראיינת באותו יום על ידי דן מרגלית ואתה אמרת לו... הוא שאל אותך האם קיבלתם הנחיות לנקוט ביד קשה במיוחד ועל זה אתה ענית: "לא, לא קיבלנו הנחיות, הנחיות אני נותן. כשנפגע ילד פה ברכב ונפגע שוטר ומרסקים לו את הפרצוף, אז אני נוקט ביד קשה יותר". "יד קשה יותר", זה אתה אומר עשרים דקות – חצי שעה, סדר גודל, אחרי שמפנים את המקום, כלומר אחרי שמפנים את המקום לאחר ירי צלפים. "יד קשה" פירושו של דבר הצלפים?
ניצב אליק רון: לאו דווקא, גם השימוש בצלפים במקרה הספציפי, אבל יד קשה היתה בראש ובראשונה, אני אומר, זה חלק בראיון הזה, זה חלק מהנחיה שלי שחזרה ונשנתה, בעקבות מה שאירע במאי, לא... לא לרוחי ביום הראשון, מעצרים. אני דרשתי במפגיע עוד ועוד מעצרים, דרשתי לגלות נחישות ולעצור עוד ועוד אנשים ולזאת הייתה כוונתי העיקרית במילה "יד קשה".
השופט תאודור אור: אתם ביצעתם מעצרים באום אל פחם?
ניצב אליק רון: כן, ודאי.
השופט תאודור אור: כמה מעצרים ביצעתם שם?
ניצב אליק רון: אינני זוכר בדיוק, אבל בוצעו מעצרים ביום השני שבהם עושים שימוש בג'יפים ממוגנים, בשריונית, ביחידת אלון, אינני זוכר את המספר, אבל זוכר גם זוכר שבוצעו מעצרים. זה חלק מהמקרים... ההנחיות שלי, שבאו בין השאר כתוצאה מכך שאני מניח שההלם של היום הראשון, העוצמה הנוראית, הבהיר לכל מני שיבושים...
השופט תאודור אור: מעצרים בוצעו גם יום קודם בתמרה, אנחנו יודעים, מעצרים אנחנו יודעים שזה כלי. כשאתה אומר...
ניצב אליק רון: לא בהיקפים האלה...
השופט תאודור אור: כשאתה אומר: "נפגע ילד ונפגע שוטר, אז אני נוקט", האמצעי הקשה היחיד שאתה נקטת אחרי או בעקבות הפגיעה הזאת בשוטר זה היה ירי צלפים, כלומר בהקשר הזה... תיזכר, זה מה שאתה אומר – "קרה מה שקרה"... "קרה מה שקרה ולכן זה הביא אותי"... לא קוראים לילד בשמו, אתה אומר "יד קשה".
ניצב אליק רון: אז מה?
השופט תאודור אור: סליחה, לא, אני...
ניצב אליק רון: לא, אני מבין את ה...
השופט תאודור אור: אנחנו מדברים כרגע על עובדות, לא על המשמעות שלהן, אדוני קרא לזה "יד קשה" כשהוא דיבר בראיון, לא.. אז מה?
ניצב אליק רון: העובדה היא עובדה נכונה, שעשרים דקות אחרי זו הייתה האמירה, היא לא כוונה אך ורק לנושא הצלפים, היא כוונה בראש ובראשונה... אני אחזור ואומר, בעקשנות... צריך לחזור ולראות את תמונת המצב ואת הסכנה של אזרחים ושל... כמובן אני... אני יודע, אני משוכנע שחלק מהעניין, שחלק לא מבוטל נפרש בפני כבודכם, אותן סכנות, אותן סכנות חיים ואני משוכנע שהיו פה אזרחים שדיווחו והסבירו כיצד הם חשו באותו זמן, כיצד נפגעו ועל ידי מי נפגעו.
השופט תאודור אור: אתה בזמן אמת ידעת כמה אנשים נפגעו, היה דיווח מדי פעם, ראית אם הוא נפגע או נאמר לך אם האיש נפגע? האם הצלפים כשירו, אם הם פגעו אם לאו. אני רוצה לעבור...
ניצב אליק רון: בדרך כלל ראיתי...
השופט תאודור אור: אני רוצה לעבור פריט – פריט, אבל מופיע שם בסוף שזוהו עד שלב זה שבעה נפגעים ב... אתה...
ניצב אליק רון: המספר הזה זכור לי, אינני יכול לומר בודאות אם זה היו ששה או שמונה, אבל זה סדר גודל של...
השופט תאודור אור: טוב. פרט לעניין של הצלפים באום אל פחם, אנחנו יודעים על ירי נוסף של צלפים באותו יום ולמחרת היום בנצרת. שאלה ראשונה שלי אם אדוני היה שותף לכך שהצלפים, יעשו בהם שימוש גם בנצרת?
ניצב אליק רון: לא. תשובה לא מדויקת בעצם, שותף – ודאי, שותף כמפקד מחוז שדרש ימ"מ, שהפעיל בעצמו כוח צלפים, שבתחומו, בתחום המחוז שעליו אני מופקד נשארו הצלפים, אבל אינני שותף פעיל ואינני מודע בעת ההיא להפעלת צלפים בנצרת.
השופט תאודור אור: אתה לא ידעת שהצלפים מגיעים לנצרת?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: הממ"ר ולדמן לא דיבר איתך על זה? לא דיברת אתה איתו והנחית אותו?
ניצב אליק רון: לא, לא.
השופט תאודור אור: את זה אתה זוכר בודאות?
ניצב אליק רון: אני אומר שוב, למיטב זיכרוני, לא עלה העניין.
השופט תאודור אור: מתי נודע לך...
ניצב אליק רון: אני מניח שלו היה עולה...
השופט תאודור אור: סליחה?
ניצב אליק רון: אני מניח שלו היה עולה... ודאי, ההנחיות שלי, הייתי מודע לזה.
השופט תאודור אור: אתה לא הנחית אותו אם ואיך להשתמש בצלפים?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא.
השופט תאודור אור: מתי נודע לך על השימוש הזה בצלפים?
ניצב אליק רון: זכורני לראשונה בעקבות עבודת הועדה, מעבודת כבודכם, שאז נודע לי על שימוש בצלפים בנצרת.
השופט תאודור אור: וזה מתקבל על דעתך שהיה שימוש כזה ולא דווח לך?
ניצב אליק רון: שוב, הוא היה אמור להיות מדווח כפי שאני הייתי אמור להיות מדווח, וגם פה תקלה.
השופט תאודור אור: האם צריך היה לדווח לך?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: לגבי היום למחר, אתה ידעת על שימוש בצלפים, בשלושה באוקטובר?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא.
השופט תאודור אור: מר ולדמן נחקר בפנינו ונחקר בשאלה הזאת ונשאל איך הגיעו אליו הצלפים, הוא אומר: "אני קיבלתי אותם מהרמה המחוזית", הוא נשאל אז: "סליחה, מה זה הרמה המחוזית", הוא... "רמה מחוזית"... מי זה הרמה המחוזית – "מפקד המחוז הודיע לי שאמורים להגיע". "הוא הודיע לך את זה מתי? – הסמוך לפני הגעתם, כמספר שעות". אני שואל: "כלומר בשניים באוקטובר מפקד המחוז אמר לך "יגיעו אליך אנשי ימ"מ", שאלתי אותו את זה כמובן על רקע הודעתך שידעתי אותה, אז הוא אומר: "נכון". הוא ממשיך ומתייחס למה שהיה לו בשיחה איתך על רקע ההפעלה שלהם, הוא מזכיר שהוא נתן הנחיות להשתמש בצלפים למקרה של... לא רק רוגטקות, אלא גם בקת"בים...
ניצב אליק רון: מי נתן הנחיות?
השופט תאודור אור: ולדמן. ואז אני שואל אותו: "אולי תעצור כאן. את העניין הזה של רוגטקות או בקת"בים או בצורה אחרת התבטאות – סיכון... מי הכתיב לך את העניין הזה"...
ניצב אליק רון: מי?...
השופט תאודור אור: ..."מי הכתיב לך את העניין הזה", התשובה היא: "ההכתבה הגיעה מרמת המחוז". בוא נדבר... "דיברת על זה עם מפקד המחוז? – דיברתי על זה עם מפקד המחוז. – ומה הוא אמר לך, מתי להפעיל, מתי אפשר להפעיל את הצלפים?", תשובה: "כאשר קיימת סכנה לכוחות המשטרה שפועלים בשטח. – כן, הוא הזכיר את המילה בקת"בים, רוגטקות?", התשובה היא: "נכון". אני לא קורא לך את כל העדות... שאלתי אותו אם הוא דיבר איתך כשהכוחות כבר היו במחוז, הוא אמר: "לא, זה דובר עם מפקד המחוז לקראת בוא הכוחות לפי מיטב זיכרוני". אני שאלתי אותו אם אתה הדרכת אותו לגבי הטכניקה או כל זה... אז הוא אומר: "יכול להיות מאד, יכול מאוד להיות, אני לא זוכר, אבל ייתכן מאוד" ואז אני שואל אותו, מה ששאלתי אותך קודם, "היה ירי צלפים, דיווחת עליו למפקד המחוז, אתה דיווחת על תוצאות ירי אצל מפקד המחוז אחרי מעשה?", תת ניצב ולדמן: "כל דבר דיווחתי. – כן, מתי דיווחת לו על זה? –בישיבות השונות, אם זה בסיכום באותו ערב, אם זה למחרת בבוקר, אני חושב שבאותו ערב, כי כעקרון כל ערב נעשתה ישיבה ברמה של מפקד המחוז, שם סוכמו הדברים שקרו באותו יום וניתנו הנחיות לחלוקות כוחות ליום שלמחרת. – ואז דיווחת לו שהשתמשת פעמיים והיו שני נפגעים, פרטים של העניין? – אמת". עכשיו ה... מה שהוא אומר, זה גם שאתה הדרכת אותו לקראת... אמרת לו שיגיעו, בעצם הדרכת אותו מה עושים ואיך עושים, מתי עושים ולאחר מעשה הוא דיווח לך על זה, אז אני מציג את הדברים בפניך בלי...
ניצב אליק רון: אני קראתי את דבריו של ולדמן.
השופט תאודור אור: מתי קראת אותם?
ניצב אליק רון: מה? קראתי את הפרוטוקול...
השופט תאודור אור: אדוני לא יכול היה לחסוך את הקריאה?
ניצב אליק רון: מה?
השופט תאודור אור: אדוני יכול היה לחסוך ממני את הקריאה.
ניצב אליק רון: אולי משהו שנעלם ממני, משהו שלא ראיתי. ועל אף קריאתי, בניגוד לקריאתי את עדותו של משרד הסיור של זיכרון באשר לאירוע פרדיס שסייע לי להיזכר, סייע לי עוד דבר. איננו גורע מאחריותי כהוא זה. איננו גורע מאחריותי. על הצלפים ידעתי. הפעלתי אותם. ידעתי שהם ממשיכים להיות בתחום המחוז. אני הנחיתי על חלוקת כוחות בלי רזולוציה המפורטת מה בדיוק לאן. ולמיטב זכרוני אני משוכנע מר ולדמן בעדותו לא ניסה להתנער מאחריות ולא ניסה לומר דברים שלא היו. מישהו שוגה וזכרונו לא עומד לו. אפשר שזה אני, ובין אם כך ובין אם כך אין הדבר גורע מאחריותי.
השופט תאודור אור: יש פה בכל זאת איזשהו חידוש בעניין, כי פה אנחנו שומעים בפעם הראשונה שימוש נגד זורקי רוגטקות אה... בקת”בים. בקת”בים למיטב זכרוני זה לא עניין של זריקה ממרחק של 200 – 150 מטר אותו דבר שהודגש בעדות שלך. פה אנחנו עוסקים בדבר שלכאורה נזרק כמו ממקום שנזרקת אבן, לכאורה. אז זה בשליטה של ירי אחר, לאו דווקא צלפים. אז השאלה היא אם לגבי בקת”בים אדוני סבור שגם במקרה כזה יש מקום להשתמש בצלפים?
ניצב אליק רון: בוודאי.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: ודאי, וודאי. ושוב אם רוצים שאמנה את המספר המקרים בהם קיפחו אנשים חיים.
השופט תאודור אור: אבל אני שואל, אבל פה היו אנשים עם ירי גומי במקום. האם לא היה ראוי להשתמש בירי גומי כנגדם?
ניצב אליק רון: בראש ובראשונה ראוי להשתמש בירי גומי. בראש ובראשונה, וודאי. אין זה עומד בסתירה שבסיטואציה מסוימת בהיעדר יכולת אחרת במקום, שוב, הכלי המדויק הסלקטיבי יותר, כדי להציל חיים. בקת”ב הוא סכנת חיים מוחשית שהוכחה. ויש למנוע אותה. ולא אחת תוארו על ידי הן באינתיפאדה הראשונה והן בתפקידי השונים מתי מתקיימת איזושהי סכנה.
ניצב אליק רון: אם אדוני הדריך אותו והנחה אותו כפי שהוא אומר, ירי צלפים מבקת”בים, אנחנו לא שומעים ממנו שנאמר, שזה נעשה במקום שמשתמשים קודם בירי גומי. פה נותנים פשוט רצפט. זה כלי כשיר גם לעניין של בקת”בים. זה נהפך גם כן לאמצעי שעושים בו שימוש, ככה גם הארוזיה חוגגת.
ניצב אליק רון: לא, לא כך היו פני הדברים אבל השאלה האם זה כלי שהוא לגיטימי בסיטואציות מסוימות לעשות בו שימוש מול בקת”בים, כן.
השופט תאודור אור: לא בסיטואציות מסוימות אלא לתת הנחיות מראש, למקום שלא יודעים איפה הוא ולא יודעים מתי השתמשו, אומרים לו למפקד המרחב, אדוני, לירות ירי ע"י צלפים זה מיועד גם לבקת”בים.
ניצב אליק רון: לא. לא בהיות אמצעים אחרים.
השופט תאודור אור: כי הדברים לא סויגו.
ניצב אליק רון: באום אל פחם נעשה שימוש בסיטואציה מאוד מסוימת, מאוד מסוימת, ואך ורק נגד משתמשי "קלע דוד" ואך ורק בטווחים האלה שבהם לא היה שום כלי אחר. ומעולם לא ניתנו הנחיות מהסוג הזה שלפני שימוש באמצעים אחרים. אינני מכיר בדיוק את הסיטואציה שהייתה בנצרת כמו גם בזירות אחרות לצערי כי רב.
השופט תאודור אור: טוב, אדוני סבור אם כן שגם לעניין של בקת”בים זה אמצעי שניתן לעשות בו בהתאם לנסיבות, כמובן.
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אני מסכם לעצמי את ההתפתחות של הדברים וכולי. זה התחיל בזה שבאום אל פחם המדובר אז מבחינת הנותן ההוראה, היה מדובר בממ"ז. ב-2 באוקטובר אחה"צ היה מדובר בממ"ר. למחרת, 3 באוקטובר אנחנו יודעים שהיה מדובר במת"ח. שאלתי אליך קודם כל לגבי ההחלטה על שימוש בצלפים. האם זה ראוי בדרג של מת"ח מראש כן? לא מדבר שנמצאים צלפים על יד וקורה ארוע מיוחד. לא מדבר על .... אלא להחליט אני מציג צלפים. האם זה מתאים לדרג של מת"ח?
ניצב אליק רון: מן הראוי יהיה שיהיה ממ"ז. זאת הסיבה שאני בידיעת כל האחריות שאני נוטל על עצמי ולא להפיל אותה על מישהו אחר. בהיותי במקום, בהתאפשר לי שהרי יכולתי ....
השופט תאודור אור: אבל לא נשאלת לגבי ה-3 באוקטובר על שימוש בצלפים?
ניצב אליק רון: לא. למיטב זכרוני, לא.
השופט תאודור אור: דיווחת על כך?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: שמעת על כך לראשונה כשהיו הדיונים של הוועדה?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, כן.
השופט תאודור אור: וזה כידוע לא מצא את ביטויו ברישומים? האם זה לא צריך למצוא את ביטויו ברישומים?
ניצב אליק רון: צריך גם צריך.
השופט תאודור אור: ואדוני .....
ניצב אליק רון: בין אם המפעיל הוא מפקד המחוז ובין אם המפעיל הוא כל אחד אחר.
השופט תאודור אור: במקרה כמו זה, מבחינת הנוהל, האם הדיווח צריך להיעשות רק ע"י המפקד במקום במקרה שלנו המת"ח, או שאדוני מקבל עפ"י הנוהל הרגיל גם דיווח של הימ"מ?
ניצב אליק רון: צריך להיות גם רישום ודיווח של הימ"מ בתוך הימ"מ שצריך להגיע לאג"ם שהוא הממונה על הימ"מ.
השופט תאודור אור: וזה אח"כ מגיע אליך?
ניצב אליק רון: זה אמור גם להגיע אליי. לידיעתי.
השופט תאודור אור: כל זה לא הגיע אליך?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: כי אנחנו יודעים שהיה דו"ח של הימ"מ?
ניצב אליק רון: אני... לא הגיע לעיניי.
השופט תאודור אור: בדו"ח הימ"מ, זה שלא הגיע לידיך נאמר בין היתר: "לצלפים נאמר שכל ירי מלבד סכנת חיים ממשית יאושר ע"י הממ"ז. עכשיו, איזה מקרים אתה יכול לאשר שאינם סכנת חיים? לירות ירי צלפים?
ניצב אליק רון: לא. בסכנת חיים בראש ובראשונה יש פה לטעמי אי דיוק, כי זה חלק מהנחיות כלליות לא רק לאנשי הימ"מ שבהיות סכנת חיים לשוטר, הוא פוקד על עצמו ומבצע. בהיות סכנת חיים. ובהיעדר סכנת חיים לו עצמו הוא איננו רשאי ללא פקודה לירות.
השופט תאודור אור: הכוונה היא אושר ע"י הממ"ז לא לו בעצמו אלא....
ניצב אליק רון: לא בעצמו אלא במקרים אחרים, כלפי אחרים. הנחייה הזאת היא לא רק כלפי צלפי הימ"מ אלא היא כללית.
השופט תאודור אור: עכשיו, אותה ארוזיה שהתגלתה קודם הממ"ז אח"כ ממ"ר אח"כ מת"ח היא חלה בעניין נוסף כפי שראינו שהוזכר עניין של רוגטקות בלבד באום אל פחם. בנצרת כבר זה חל גם על בקת”בים והייתה גם איזושהי התקדמות או שוני מבחינת מה צריך נותן ההוראה לראות. נאמר לנו, זה לא מה שאדוני אמר היום, שכאילו אדוני אישר באום אל פחם כל ירי נקודתי. הייתה פנייה לאדוני ואדוני אמר בלי זה לא זז. יש כמה עדים שהעידו על כך. כשזה הגיע ל... כלומר, אתה צריך בעצמך לזהות. במקרה של 2 באוקטובר כשהיה הממ"ר, אז הוא הסתפק בכך שאחרים רואים וזה סיפק אותו. אמרו לו אני רואה והוא נתן על כל ירי אישור. הוא אמר אני לא הסתכלתי מספיק היה לי שהם ראו ואמרו לי שמתקיימים התנאים וכולי. במקרה של 3 באוקטובר, לפי מה שהעידו בפנינו אז למעשה לא נשאל בכלל לגבי כל ירי או זה, אלא הוא נתן אור ירוק שבתנאים מתאימים המת"ח שהיה במקום הוא לא היה ער או עד לזה ולא נתבקש לתת אישור נקודתי. הוא אמר רבותיי מתקיימים תנאים כאלה וכאלה ובסוף הוא קיבל אישור. כלומר אנחנו יודעים מפי המשתתפים שלא שאלו אותו - שמע, עכשיו לירות וקיבלו.... כלומר יש איזושהי אנחנו מדברים על 40 שעות ואדוני יראה איך הדבר הזה מתקדם מבחינת הרחבת השימוש ב...
ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר אי אפשר לנתק את זה מהארוזיה שמכרסמת בחבל ארץ שלם שבוער, שחסום עם נפגעים אזרחים ואחרים. ואי אפשר לנתק את זה. זה ציר ארוזיה נוסף. שוטרים שאינם ישנים, שוטרים ומפקדים שאינם ישנים ונמצאים על משמרתם יום ולילה ורודפים התקפות של פורעים ואי אפשר לנתק את זה. והארוזיה הזאת מובילה לתקלות הרבה. כי אין מילה אחרת לנושא של היעדר דיווח אלא תקלה. בין אם זה מפקד מחוז בין אם זה שוטר. אבל יש ארוזיה קשה. עייפות נוראית, עצבים מרוטים וצריך לזכור את זה. צריך שהדברים יאמרו וכך תקלות הרבה. כך אנשי יס"מ שמאבדים את עצביהם בנצרת ומכים בעקבות פרובוקציה מכים אישה. בעקבות פרובוקציה והם שוטרי יס"מ שהיו שלושה ימים קודם בירושלים ולא ישנו ולא נחו. גם את הארוזיה הזאת מן הראוי להזכיר. והיא קשה נוראה. אין לי הסבר אחר. לא ניסיתי לכסות על כלום. אני משוכנע שאף שוטר לא ניסה לכסות על כלום ולחפות על כלום. טירוף, טירוף שמשתלט על חבל ארץ שלם. מי שהיה יודע, חש חלק חשו על בשרם. במקומות השונים: צומת פרדיס, ביישובים, בואדי עארה. אין לי מילה אחרת. מעולם לא קרה כזאת בהיקף. וזאת קורוזיה. קורוזיה בדברים הרבה. במושגים הרבה בנורמות הרבה. והיא קורוזיה. ועדיין כשאני מפעיל את הצלפים באום אל פחם, אני מגייס את כל כוחותיי ושיקול דעתי ואני מנוסה ואני למוד מלחמה ולמוד מאבק ולמוד מצבים קשים הרבה יותר מרוב הנוכחים פה אני מניח ועומד על כך שהופעל כל שיקול הדעת, ואינני יכול לערוב בקורוזיה הזאת בטירוף המערכות הזה שבכל מקום הופעל אותו ניסיון אותו שיקול דעת ואינני יודע מה הסיטואציה שבה עמד כל שוטר ומה חש מול המון פרוע עם בקת”בים ועם גרזנים ועם אלות ובצעקות "איטבח אל יהוד". בל את הצעקות של היישובים שמעתי גם שמעתי. הצעקות: "עולים עלינו" "האש מתקרבת אלינו" ואומר הרכז ביטחון של הררית לא חשבתי שאחרי 48 עוד ניאלץ להעלות נוער על המגדל. כדי לראות את הפורעים שבאים להצית. אומר את זה הוא בשפתו לי ולמפכ"ל. זאת קורוזיה. זאת קורוזיה שפוגעת במדינה שלימה ויוצרת שבר שהוא עמוק יותר מהשבר הסורי אפריקאי. אח"כ אני עומד פה בוש ונכלם ונבוך למה לא דיווחתי? אולי הייתה קונספירציה? אולי רצית לטייח? לא רציתי לטייח מעולם. דבר וחצי דבר ואזכיר זאת שוב ושוב. חשוב שהדברים ייאמרו. ואני שומע וקורא אח"כ כיצד אומרים "כן הוא הולך אחורה" ויש ללכת אחורה בבדיקת העניינים והרקע. אחורה, עד אין גבול ולחפור גם אם ישברו הציפורניים. אבל קשה לחפור ולא נוח ולא נעים ומסובך ורגיש ותמיד ערב בחירות ולא ראיתי נבחרי ציבור להוציא נבחרי ציבור ערביים בצמתים ולא ראיתי אותם באים לפגישות בכפרים אלא כשנשמעו פעמי הבחירות.
השופט תאודור אור: לסיכום העניין הזה של הצלפים מר רון, האם יש לך איזה סיכום לגבי השימוש בהם? לגבי הלקח שנלמד? לגבי המידה שהשיג או ישיג מטרתו? יש לך איזה סיכום שסיכמת לעצמך בעניין הזה שאתה רוצה לומר אותו?
ניצב אליק רון: כן. בסיטואציה חוזרת ואני אומר שוב בסיטואציה חוזרת כזאת לא הייתי נמנע שוב מלהפעיל את הצלפים אבל לא הייתי נכנס לסיטואציה כזו, לא הייתי נכנס לסיטואציה זאת בלי לקבל 7000 שוטרים, לא הייתי נכנס.
השופט תאודור אור: מה הקשר לעניין של צלפים? 7000 שוטרים? לא יהיה צורך .
ניצב אליק רון: וודאי. 2000 מתוכם בוואדי עארה. לא יהיה צורך בצלפים. אני מבטיחכם.
השופט תאודור אור: מה שאדוני אמר זה שעוד פעם ניזקק לעניין הזה אם יהיו 7000 שוטרים. אבל אם יהיו 7000 שוטרים לא נזדקק לו. מה שאדוני אומר שלא צריך להגיע למצב כזה.
ניצב אליק רון: אמת. וציינתי ביומי הראשון, אתמול, גם גורמים נוספים בדרך למניעת מצב כזה. טיפול בהסתות, במסיתים.
השופט תאודור אור: ובמחשבה לאחור, לגבי מצב הדברים כפי שהיה אז, אם מה שאדוני יודע היום, האם אדוני היה עושה לפתיחת הכביש? לאור זאת שהוא יודע שיצטרך להשתמש בצלפים, בסופו של דבר כמובן יהיו נפגעים ויש סיכוי כזה או אחר שהכביש לא ייפתח כי אין לאדוני 7000 שוטרים.
ניצב אליק רון: לא בדרך הזאת, לא עם כמות הכוח הזה. אם הייתי יכול לשער מראש את התוצאות, לא.
השופט תאודור אור: במהלך האירועים האלה, התעוררה שאלה בעניין תפקודו של אחד המפקדים באזור הגליל, ירון מאיר. אנחנו שמענו פה מפי מפקדו הממ"ר, שהיו לו שיקולים כאלה ואחרים שהוא סבר שאולי ראוי למצוא מישהו שיחליף אותו כמפקד הגזרה. לדבריו, הוא התייעץ אתך ומה הייתה עמדתך?
ניצב אליק רון: אני, אכן התייעץ איתי. אני העברתי לו מסר ברור שהדבר איננו לרוחי. שהטיעונים שהוא מציג אינם דברים ברורים ובדוקים, הם נעדרי תחקירים נעדרי עובדות, אבל בסופו של דבר ואני חייב לציין בראשית שהיה מסר ברור חד משמעי שלי שהדבר איננו לרוחי. אבל אמרתי לו אם אתה משוכנע באמת ובתמים בצורך הרשות בידך להחליף. הלא כפי שהדברים מוצגים לי הם אינם לרוחי, כלומר המסר מבחינתי היה מאוד ברור.
השופט תאודור אור: אתה גם חשבת שזה עלול להתפרש שלא כהלכה, שאולי זה פגיעה במי שלא ראוי וכולי.
ניצב אליק רון: בהיעדר תחקיר בהיעדר נתונים כיצד מדיחים קצין בכיר שהוא מינה אותו לגזרה, וכשבעוד הקצין הזה מתעמת....
השופט תאודור אור: הלא קורים מקרים שתוך כדי אירועים....
ניצב אליק רון: קורים גם קורים.
השופט תאודור אור: הלא אין זמן לתחקירים.
ניצב אליק רון: קורים גם קורים. אני חוויתי על בשרי את הניסיון להחליף גם אותי עצמי. חוויתי גם את הניסיון הזה, ללא תחקירים, בלי להימצא בצמתים ע"י השר.
השופט תאודור אור: כן, אני רוצה להתעכב מעט על העניין של התיעוד בחקירה של האירועים. תיעוד והחקירה של האירועים שאדוני בהקשרים אחרים כבר התייחס לכך. אתה זוכר את סדר האירועים מבחינת הנחיות שהיו אם ומתי לחקור ומה. ואני אולי אזכיר לך כדי שנהיה על קרקע אחת. אנחנו יודעים על מברק מ-4.10.00 שמבקש לחקור מהמטה הארצי, לחקור את הדברים לאסוף חומר כדי לחקור את הדברים. אנחנו יודעים שהיה ספק ב-8.10.00 יש לנו את הפרוטוקול שלו ששמה מסכם אותו המפכ"ל שוב שמבקש לרכז חומר ולעשות תחקירים ולפעול וכולי וכולי. אנחנו יודעים שב-23.10.00 הייתה הנחייה שלא לחקור מטעמים כאלה ואחרים שלא נחזור עליהם ושאלתי אליך למה בפרק הזמן שבין 4 או 8 לאוקטובר לא נערכו תחקירים, למה אדוני לא לחץ שייעשו תחקירים ע"י כל הגורמים המעורבים כדי שבאמת הדברים יצאו ובצדק, אנחנו רוצים לדעת מה היה, ואנחנו רוצים לדעת את זה עפ"י איזושהי מסננת שאנחנו מכירים אותה. תחקיר, צריך לדווח כל אחד...
ניצב אליק רון: ראשית לחצתי גם לחצתי והתחילו לקיים תחקירים בחלק מהמקומות, בחלק מהמקומות הקימו תחקירים מהם סבוך וסובך, צריך לאתר את הכוחות, הן כוחות שהפנים מחוזיים, כל שוטר ושוטר שהשתתף, יחידות אחרות, לבנות את תמונת המצב שהייתה מסובכת מאוד, בחלק מהמקרים התחילו תחקירים. אני מזכיר שתחקיר ראשוני שהוא תחקיר גם אם לא מלא ושלם נערך לקראת הביקור של ראש הממשלה והשר, אמרתי ואני חוזר שלמיטב זכרוני באותה ישיבה שהתקיימה בחמישי לחודש שנדרשו המפקדים להביא נתונים, אחד הנתונים האקוטיים והחשובים ביותר או הדחופים ביותר שדרשתי זה בנושא נפגעים ועדיין לא ניתן היה לבצע תחקירים, לבצע תחקירים במשמעות מלמטה דרך, כפי שאמורים להתנהל בתחנות, בהשתתפות כל הכוחות, כל שוטר ושוטר שיציג מה עשה, היכן היה, איזה הנחיות קיבל, מהתחנות למרחבים ומהמרחבים למחוז. לא היה שום סיכוי שבעולם להשלים תוך כדי עבודה, אכן הייתה ירידה דרסטית, פעם אחת אחרי היומיים הראשונים, ירידה אחת בעצמת האירועים. עדיין ממשיכים אירועים ועדיין ממשיכים אירועים ואני אומר, אני נשאלתי קודם, ביום הראשון, חזור ואשאל ואדרש לסוגייה מה עשיתי, איך פעלתי, נוכח אותות מבשרי רע. פה לא היו אותות, פה הייתה הרעה ולא יכולתי לחדול מהיות הכוחות בשטח ביום ובלילה ויש עדיין פגיעות ועובדי חברת חשמל שבאים לתקן ועובדי בזק ועובדי מקורות שכל עוונם שבאו לתקן את הוונדליזם הנורא של מיליונים והכוחות עוד בשטח, אין פה מצב סטרילי שמאפשר לעצור.
השופט תאודור אור: מבחינת מודעותו של אדוני, אדוני היה ער לכך קודם כל שעד 23.10 לא היתה מניעה לבצע את התחקירים או שהייתה איזה שהיא מניעה?
ניצב אליק רון: לא הייתה מניעה חוקית או הוראתית לא הייתה מניעה.
השופט תאודור אור: לא הייתה מניעה. עכשיו, אנחנו יודעים שנערכו איזה שהם תחקירים בכל זאת.
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: והשאלה היא... כלומר מבחינת הזמן, היה פרק זמן, עד 23.10 הוגשו מספר תחקירים. השאלה למה אדוני לא לחץ כדי שיתקיימו תחקירים נוספים במקומות הרגישים?
ניצב אליק רון: אני חוזר...
השופט תאודור אור: יש לנו... יש לנו את התחקירים, מר רון, יש מספר תחנות שלדעתן פעלו לדוגמא אז יש לנו את התחקירים שלהן. יש לנו את התחקירים של מרחב חוף, יש לנו. ובאותם מקומות שאנחנו מאוד רוצים את התחקירים וכשועדה התחילה לפעול וככל שפועלת, אני אגלה לאדוני, קשה מאוד להתחקות אחרי הדברים, שם אין תחקירים, כלומר זה לא עניין של מניעה, זה לא העניין של היעדר אפשרות. פרק הזמן שווה עמד לעיני כולם והערכתנו היא שצריך על ידי לחץ מתאים, זה חשוב לתחקירים של משטרה.
ניצב אליק רון: לא הופעל לחץ פיזי, לא מתון ולא אגרסיבי.
השופט תאודור אור: לא ביקשתי מאדוני לחץ פיזי, אדוני מפקד ואם אדוני כמפקד אומר לממ"ר: "אדוני, אני רוצה את זה עד 23", זה היה מגיע עד 23, כזה או אחר, יותר טוב או פחות טוב.
ניצב אליק רון: ממרחב חיפה, שציין אדוני שהספיק להגיש, האירועים ברוב, בלהוציא את אירוע פרדיס, היו מינוריים לחלוטין...
השופט תאודור אור: רגע, ואיפה התחקיר הזה של... אדוני קיבל את התחקיר, יש לנו מכתב לוואי ללשכה של אדוני, שם נזכר עניין הירי, כלומר מתוך זה אם היה קורא בעיון היה רואה, הירי נזכר במפורש, עם כל הלקחים וכו'...
ניצב אליק רון: אני קראתי את עדותו של רמ"ס ... ואכן עזר לי להיזכר בפרטים, במה אמר לי מפקד המרחב אבל אין להשוות מרחב חוף עם מרחבים אחרים, לא דומה בכלל. שום אירוע מסעיר... סליחה, היה אירוע מסעיר אחד, חמור מאוד, בציבור נכו את המספר 13 הרוגים, היו 14 הרוגים. היהודי ג'אן בכור שנהרג מפגיעת אבן בג'סר א-זרקא, אירוע קשה, מסעיר אבל היקף האירועים ועצמתם לא דומה במרחב חיפה...
השופט תאודור אור: את זה אנחנו יודעים אבל השאלה אם אדוני מקבל את זה כנתון שאדוני משלים אותו שחושב שנהגו בסדר אלה שלא הספיקו לעשות את התחקירים האלה? אדוני יודע שיש לנו תחקירים של תחנת שפרעם, יש לנו תחקירים של כרמיאל, יש לנו של עכו ויש לנו מרחב חוף, של כל המרחב ועוד אחד או שניים, תחקירים קריאים ואנחנו יודעים מה היה שם ובאותם מקומות שאדוני, אני מניח כאן וגם אמר לנו שהיום סקרן מאוד לדעת איך נהרגו אנשים, מה קרה? מי ירה? כן ירו חי, לא ירו חי? פה אדוני לא לחץ די כדי שהדברים יהיו והיום קשה מאוד להתחקות.
ניצב אליק רון: אינני יודע על סמך מה הקביעה שלא הלחצתי די...
השופט תאודור אור: לא, לא, אני מדבר על מבחן התוצאה, מר רון, אני מדבר על מבחן התוצאה. אני לא יודע מה אדוני אמר או לא אמר, מבחן התוצאה, אני מעריך שמפקד, אם אדוני ירשה לי, עם עוצמה כמו של אדוני שהוא מוריד הוראה ואומר: "רבותיי, אנחנו צריכים לדעת עד 20 לחודש מה היה לפי הכלים שבידינו הרגע", נדמה לי שזה אחד הדברים שמפקד יכול היה לבקש ובשבועיים עושים מה שאפשר.
ניצב אליק רון: אני חזרתי ותבעתי תחקירים אבל דווקא באותם מקומות קשים, הם היו קשים לא רק בהתרחשות, גם בתחקירים. הם הכוחות שקיבלו תגבורים שלא תמיד אחר כך או התקשו לשחזר איך ומי היה ולקבל את שמות השוטרים שהיו ולקבל את השוטרים לתחקירים. הקושי הוא בדיוק במקומות... אותם מקומות מסובכים, אז אינני יכול פה לקבוע חד משמעית שבכל אותן תחנות או יחידות שלא נערכו תחקירים מסיבות שהן מוצדקות לחלוטין מבחינתי אבל היה קושי אובייקטיבי והיה קושי אובייקטיבי גם בביצוע, גם בעצם העובדה שממשיכים לפעול בשטח בצורה אינטנסיבית, בפריסת כוחות חסרת תקדים ועדיין יש עימותים וברקע כל הזמן אותו שבר נורא ואותם פרעות.
השופט תאודור אור: חל איזה שינוי בעניין הזה של תיעוד מאז האירועים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: כן, מה השינויים או השיפורים שאדוני יכול להצביע עליהם?
ניצב אליק רון: שינוי המשמעותי ביותר, באמת המשמעותי ביותר הוא... לצערי, האירועים הקשים האלה עם התוצאות הטרגיות היוו מנוף שלא היה בידי קודם, בהתייחס למבחן התוצאה להשיג תקציב לראשונה במשטרת ישראל וכמחוז מוביל, תקציב מאוד לקניה, לרכישה ולאימון אנשים באמצעי תיעוד משוכללים והחדישים ביותר, בראש ובראשונה מצלמות וידאו ומצלמות סטילס דיגיטליות שמאפשרות לצלם מקרוב ומרחוק, הכשרה מקצועית של האנשים, פתחנו קורס, סכום רב הושקע בנושא הזה, דבר שמאפשר... שאפשר אחר כך בבחירות, שאפשר ביום האדמה לפרוס מערך תיעוד רחב היקף, חסר תקדים במשטרת ישראל. זה השינוי המשמעותי ביותר, הוא איננו לקח חדש מבחינתי. לצערי פה נבנה מנוף עם זרוע ארוכה דיה כדי להשיג את אותם... את אותו תקציב שרציתי כבר קודם לכן.
השופט תאודור אור: בהקשר זה של התחקירים בעניין קרוב, אנחנו נתקלנו גם בתופעה שכמעט ולא נרשמו... אני אומר כמעט כי יש יחידות שעמדו בזה, כשהמפקד עמד על זה אז רשמו דו"חות אבל יש מעט מאוד דו"חות שנרשמו בשעת מעשה. אתה נשאלת על זה ואתה אמרת שאתה מודע לכך ואתה חושב שצריך לעשות זאת אבל אתה לא עסקת בזה ולא הזכרת את הדברים האלה מתוך הנחה שזה ברור שצריך לעשות את זה ואולי הממ"ז לא צריך להתעסק בכל. והשאלה שלי אליך באמת על רקע הנסיבות המיוחדות שאדוני ער לכך שתחקירים זה לא עניין מעכשיו לעכשיו ויש קשיים והחשיבות של הדו"ח שהוא נרשם ככל האפשר יותר קרוב לאירוע, האם לא היה מקום לפחות בעניין הזה, אגב המפכ"ל כשהוא פונה ומודיע לא לעשות יותר תחקירים אומר תיעוד יכול להיות, כלומר את הדו"חות הוא איננו שולל בשלב ההוא ואני שואל אדוני אם לא היה מקום לפנות, הוראה לכל המחוז וכל שוטר ושוטר: "אדוני, כל מי שנטל איזה שהוא חלק, יישב את השעה, שעתיים, שלוש ויעשה דו"ח", פקודה של הממ"ז?
ניצב אליק רון: א' היה מקום. אני באותו זמן, בתחילתו לא הייתי ער לעובדה שלא נרשמים דו"חות, שהרי אינם ימים כתיקונם שבהם שוטר יודע שעליו לרשום דו"ח. אירוע חריג הוא מעביר מיידית, מה שאיננו חריג בהגדרה הוא מעביר לא מיידית ופה כמו שציינתי קודם השתבשו המערכות ואכן התשובה היא כן והייתי שמח יותר לעמוד פה עם יכולת להצביע ולהוכיח שאכן כך ניתנו הוראותיי כפי שניתנו בנושא איפוק, שליטה, הימנעות מירי, הימנעות מחיכוך ולא כך לגבי רישום הדו"חות לצערי הרב, כן, שראיתי כדבר שהוא אוטומטי, שהוא מונחה לכל שוטר, בוודאי לכל קצין. בנסיבות האלה לא כך היה.
השופט תאודור אור: כי פה הייתה בשמונה לאוקטובר, אני מחזיק בפני את הסיכום של ספ"כ לשמונה לאוקטובר, המפכ"ל ראה לנכון להדגיש את זה, לא רק להתחיל שלב תחקירים וכן צריך לתעד את פעולות המשטרה על פי... כלומר כדי שיהיה אפשר לבצע, כלומר הייתה בעצם הנחיה להיות מודע לעניין הזה.
ניצב אליק רון: ההנחיה הזאת הועברה אבל היא איחרה, כמובן אינני יכול להטיל את האשמה על המפכ"ל בעניין הזה, שהרי אני לא הייתי ער לכך שהשתבשו מערכות העבודה.
השופט תאודור אור: אני רוצה בשתי מילים לעבור לעניין של היחסים עם השר ערב האירועים ובמהלך האירועים, אולי במהלך האירועים הייתה איזה שהיא פגישה התקיימה... איזה שהיא פגישה שלך עם השר שאתם דיברתם ביניכם על האירועים?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: אתם אבל נועדתם, היו אירועים ששניכם נוכחתם בהם?
ניצב אליק רון: להפתעתי הרבה, מניסיוני גם בצבא, גם במשטרה בהיותי מפקד מחוז שי, השר בפגשתיו בישיבת הממשלה ביום שני, אם אני זוכר נכון, בביקור ראש הממשלה ביום שלישי, בישיבה שהתקיימה בנצרת עילית בבניין ראש המועצה עם ראשי רשויות יהודיים מהצפון, לא טרח השר, מה שנראה לי תמוה בלשון המעטה לפנות אלי אישית, לשאול, להגיד, להביע מחמאה, להביע תרעומת, לא מזה ולא מזה. היה ונשאר תמוה בעיני, תמוה בלשון המועטה. זה עורר אצלי את המחשבה שכבר אני הופך, גם בעיניו לאישיות בלתי רצויה ששיג ושיח שלו בפורום גדול ורחב עשוי להיות כמגפה מדבקת, עשוי להעביר וירוס.
השופט תאודור אור: היה לזה רקע ביחסים שלפני האירועים?
ניצב אליק רון: היה רקע ביחסים שלפני ששוב, ללא פניה ישירה אלי אבל אם זה משנה, בעקבות התבטאויות שלי כאלה ואחרות שבהן... באחת מהן לפחות, למיטב ידיעתי דרש השר להדיח אותי, למיטב ידיעתי סירב לו המפכ"ל כפי שגם סירב ועמד בפרץ באירועים האלה. אני חושב שיותר מכל, יותר מכל דבר אחר משעמדו כחומה בצורה ומי שגם דרכם אני יודע על הלחצים שהפעיל השר להדחתי, היו ראשי רשויות. בישיבה, באותה ישיבה שהתקיימה בעיריית נצרת עילית נעמדו כחומה בצורה, נאמרו שם דברים בוטים מאוד וקשים מאוד כלפי השר, כולל אזכור לתוצאות הבחירות הקרובות, דבר שלמיטב הבנתי אחד... אולי אחד הגורמים בכך שלשמחתי, כנראה, לדעתי לא הודחתי.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: דבר נוסף... דבר נוסף, דומני, ואני אומר פה מהתרשמות שלו הייתה נוחה דעתו של השר באותה ישיבה שהתקיימה באוגוסט, למיטב זכרוני... נראה שבאוגוסט, בשלכתו של השר בנושא ערביי ישראל, ישיבה שהזכרתי אותה קודם בה אפשר לומר שיצאתי בשצף קצף כנגד תמונת המצב, הערכת המצב שהוצגה על ידי שירות הביטחון הכללי, אבל איזה שהוא צורך פתאומי בהליכתו של השר קטע את הישיבה בעודה באיבה, שחלק גדול מהנוכחים אינם מספיקים להציג את החומר שבידיהם, את חוות דעתם ולא חזרה והושלמה. רושם, סובייקטיבי ככל שיהיה שלי, ש...
השופט תאודור אור: זה היה השבר?
ניצב אליק רון: שפה הייתה איזה שהיא נקודה, התרשמות שלא מצאה חן בעיני השר.
השופט תאודור אור: להערכתך, העניין הזה של היחסים האלה שיבש במשהו, היקשה במשהו על היומיום?
ניצב אליק רון: בלשון המועטה גרם לי לאי נוחות, לשון מועטה. קשה מאוד לעבוד בהיעדר גיבוי, קשה מאוד. אתה נזקק לכוחות נפש כדי לעמוד כשאתה נעדר גיבוי, כשאתה יודע שדברים של שר ממונה או של ממונה בכלל משמשים את מי שמעונינים לעשות בזה שימוש והרי המסיתים והמדיחים אצים נחפזים לעשות בזה שימוש, אומרים: "הנה הרי השר אמר", יש בזה משום מתן תוקף לקביעת עובדה לכאורה. אני, חטוטרת על גבי. אני...
השופט תאודור אור: נתת ביטוי להרגשתך ברעיון לעיתונות. אתה רוצה אני אקריא לך ותגיד לי אם זה מסכם את דעתך או שלא צריך להקריא ואתה מסכים?
ניצב אליק רון: אני לא זוכר.
השופט תאודור אור: אתה אמרת בראיון ב- 29.06 לעיתון במילים אלה ואני מצטט: "מבחינתי הפוגעת ביותר, הבעייתית היתה התנהגות של השר שלי, שלמה בן- עמי, הוא זה שהיה צריך לדאוג שהדברים לא יקרו ואם יקרו לתת גיבוי בזמן ההתרחשויות או בוודאי אחריהם אבל הוא זה שטרח להבהיר לחברי הכנסת הערביים ולאחרים אילו מאמצים על- אנושיים הוא עושה כדי להדיח אותי, מאמצים שאכן הוא עושה".
ניצב אליק רון: אמת, זאת ועוד. בדברים האלה כיוונתי גם לדבר נוסף שהוא כבד משקל ולא אני הנפגע היחידי ממנו, על אף שנוכח האירועים הקשים נפגעת ממנו המשטרה כולה אבל בוודאי ובוודאי המחוז הצפוני על שוטריו ואני כמי שעומד בראש הפירמידה הקשה הזאת. אני מניח שהשר בהיותו השר לביטחון פנים, השר המופקד היה מודע לבעיות התקציב, מאוד הייתי רוצה לדעת ואינני יודע דברים לאשורם איזה מאמצים, איזה תקציבים הצליח השר להשיג ואציג פה דוגמא שונה. בהיותי מפקד מחוז שי טרח השר שחל דאז להביא... להביא אותי יחד עם מפקד מחוז ירושלים דאז, יאיר עמית, דומני שעמית בפני הממשלה כדי להציג תמונת מצב, איש איש בתחומו, מצוקות של כוח אדם, של אמצעים ולכל אחד מאיתנו ניתן כרבע שעה להציג. דבר שנראה חשוב מאוד בעיני השר ואכן עזר ואכן פעל כדי להבהיר את תמונת המצוקה. סבורני שבאחד המקרים התבטא השר התבטאות שעוררה בלשון המעטה תמיהה בעיני על כך שהוא מבין את הצורך שגם תקציב משרדו או משהו, אינני מצטט במדויק, אני חייב לציין, יקוצץ לטובת רווחה. הרמתי אז ועדיין נשארתי עם גבה מורמת, במי שהיה אמור לדאוג שאני אצויד כהלכה, יהיו בידי מספיק כוחות...
השופט תאודור אור: לזה אתה מכוון פה בדבריך שאתה אומר: "לדאוג שהדברים לא יקרו"?
ניצב אליק רון: כן, לתת גיבוי לנו בדרישתנו למצות את הדין עם מסיתים, לא למהר לתקוף אותי על דבריי, לבדוק על מה נאמרו, על מי נאמרו.
השופט תאודור אור: אתה ניסית באמצעות המפכ"ל לרכך את הדברים, לנסות שאולי, כפי הסברת, שאתה לא צריך ליזום, זה צריך השר ליזום אבל כדי שאיזה שהוא צד שלישי אולי יהיה מעורב. אני הבנתי שזה קשה למערכת, לעבודה עצמה. האם ניסית ליזום שהמפכ"ל משהו ינסה בנושא?
ניצב אליק רון: המילה "ליזום"... אני שוחחתי על זה עם המפכ"ל ולא אחת והבעתי בפניו את התחושה הקשה שלי, לא אחת. המפכ"ל לא אחת בהעבירו... כשדרכו עברו דברים, דברי ביקורת כאלה כמו גם דרישת השר להדחתי, הבהיר את הדברים תוך הדגש שהדברים באים מהשר, שאין בהכרח הוא מקבל אותם, כמובן שהוא קיבל הנחיות של השר כלשונם וכרוחם שלא יתראיין, אבל במדובר לגבי שהשתלחות בי הכוונה להדחתי, למיטב ידיעתי, הוא מעולם לא קיבל את הדרישות ולא הסכים איתן.
השופט תאודור אור: הזכרנו את המפכ"ל... אני מבין שבמהלך האירועים היה לך קשר הדוק עם המפכ"ל שגם ביקר במקום פרקי זמן לא קצרים וליווה אותך במהלך חלק מהאירועים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: אתה גם אמרת לנו שאתה למד מהמפכ"ל שהוא היה מדווח ישירות לראש הממשלה?
ניצב אליק רון: אני למד משמיעה ישירה.
השופט תאודור אור: כלומר היית עד ל...
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: ואתה יודע על דיווחים נוספים שאתה לא היית נוכח בהם, אני מניח, או שאתה לא...
ניצב אליק רון: שלו... למי? שלו?
השופט תאודור אור: של המפכ"ל לראש הממשלה, מפי המפכ"ל.
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא ששמעת...
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: אתה לא יודע? זה כל מה שאתה מדבר זה מתוך זה...
ניצב אליק רון: משמיעה ישירה...
השופט תאודור אור: ...אתה היית נוכח בעת... כמה אירועים כאלה היו?
ניצב אליק רון: מספר אירועים ששמעתי בודאות, כשוחח עם ראש הממשלה, בדרך כלל טרחתי לזוז מעט הצידה, על אף ש... על אף סקרנותי הרבה.
השופט תאודור אור: כן. טוב, אני לא אשאל אותך על התבטאויות, חבריי הזכירו חלק מהן, השאלה באיזה מידה התבטאויות האלה הפריעו לך בעבודתך, מר רון? היו התבטאויות נגד ראש הממשלה באותו אירוע שהוא ביקש סליחה מהמגזר הערבי על הריגה והיו מקרים של ביקורת מרומזת גם על המפכ"ל, ביקורת על השר. השאלה, בראייה לאחור, באיזה מידה אתה חושב שזה הפריע לך או באיזה מידה זה היה ראוי?
ניצב אליק רון: במבט לאחור הפריע לא אחת. אינני יכול להתעלם מהעניין, הייתה רק סיטואציה אחת שהזכיר אדוני, של ביקור ראש הממשלה, כדי לנסות ולהעביר במקצת מהתחושות... דינמיקה שהתפתחה. אני כמפקד מחוז, אחרי תקופה, מהקשות שידעתי בחיי, מהקשות ביותר, עברתי מלחמות, עברתי פעולות רבות... אחת הקשות ביותר, תחושה של כאב, של כעס, של תסכול נוראי, בתחושה של מי ששלטון שציפה ממנו לעמוד בפרץ, מגלה סימנים של הפקרתי והפקרת אנשיי בשוליה של הדרך שיצאתי להגן עליה ובאחד המקרים, אחרי האירועים, אני מתבשר על ביקור צפוי של ראש הממשלה בנצרת, פגישה עם ציבור ערבי, אותה פגישה שבה הייתה בקשת הסליחה. אני מתבקש להקצות, אבל כוחות שיהיו נעלמים, נסתרים, שלא תהיה בהם פרובוקציה ויתרה מזאת, אני מתבקש על ידי השר לא להיות נוכח במקום. כעוס מאוד, פגוע מאוד, שוקל ומוצא לנכון לא להתדרדר, לא להיגרר לעימות, לויכוח, בולע את כעסי ואת עלבוני וטרם ביקור השר עושה גיחה קצרה כדי להבטיח שהכוחות פרוסים במקום ומתודרכים היטב, למה מתודרכים – לא להגיב על שום פרובוקציה. אותם שוטרים, שהמון שמה... המון שכואב את כאבו יורק בפניהם, ואני מנחה אותם לא להגיב, לא להיגרר לשום פרובוקציה ואני עושה גיחה לרגע ומסתלק מהמקום ולא חשקה נפשי לראות פתאום את ראש הממשלה, מעולם לא הייתי בין המתחככים, בין מנצלי הזדמנויות ואני מכיר את ראש הממשלה, הוא היה מפקדי... ואני בולע את כעסי ואת עלבוני ומסתלק מהמקום, אבל בולע מסתבר לא לזמן ארוך... לא לזמן ארוך דיו ובהיות דברים נוספים הוא מתפרץ, יוצא החוצה, למשל באותה אמירה שמוטב היה שלא הייתה נאמרת. במבט לאחור, היום פה, ראו את הנאום, אני יכול לעמוד בשקט, לשתות מים כאוות נפשי.
השופט תאודור אור: כן... יהיו לי בהמשך עוד כמה שאלות לסיכום... אנחנו נעשה הפסקה, מר רון, עד שעה שתיים וחצי, אדוני, מפני שאנחנו רוצים לגמור... אנחנו רוצים לגמור את עדותך היום. אני חוזר על הבקשה...
ניצב אליק רון: אני לא אתנגד.
השופט תאודור אור: סליחה?
ניצב אליק רון: אני לא אתנגד.
השופט תאודור אור: הבנתי.
ניצב אליק רון: תודה.

(לאחר הפסקה)
פרופ' שמעון שמיר: מר רון, אני רוצה לשאול אותך... אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית בעניין הפעלת הימ"מ ולאו דווקא בעניין הצלפים. אני לא רואה את עצמי בקיא בדרכי הפעולה של הימ"מ וזה ודאי לא נושא עתיר פומביות כמו שנאמר קודם, אבל שמענו כמה דברים על הנושא הזה, סגנך אבי טילר היה פה והוא הסביר שהימ"מ מתאמן לפעולות כמו להציל בני ערובה, לחלץ אדם מלינץ' שעומדים לעשות בו ואני מבין שאלה הם מקרים שבהם איש הימ"מ צריך לקבל החלטה מהירה ולירות ירי שמביא לניטרול מוחלט ומיידי, אם להשתמש בלשון עדינה. עכשיו, כשאני שומע את הדברים האלה, אני חושב על המקרה של רחוב הבנקים, של ה... של מכונית המרצדס, של הרופא, שנקלעה לשם ושם כידוע היה מקרה שאנשי הימ"מ החליטו ש... או התרשמו שהמכונית הזאת מגבירה את המהירות וכתוצאה מזה היא מאיימת עליהם ונפתח שם אש מסיבי על נוסעי המכונית בשורה הראשונה, כמובן ירי לפלג גוף עליון כי אין חלק אחר חשוף, והיה זה נס שלא נהרגו שם שני האנשים, אישה אחת נפצעה קשה. על רקע זה שאלתי היא האם הימ"מ הוא... עם כל ההצטיינות והתהילה של היחידה הזאת, האם זאת היא היחידה שמתאימה לשילוב במצב של עימות עם אזרחים מהסוג שהיה שם, או שאולי צריך... לא שואל את השאלה כדי לחפש אשמים, אני שואל כלקח, אולי צריך לשקול מחדש את השילוב של ימ"מ במקרים כאלה?
ניצב אליק רון: ראשית, נדרש ורצוי לשקול תמיד. השבתי בדבריי שהייתי בוחר אחרת, הייתי בוחר להציג את הדרכים כיצד לא להגיע בכלל לשבר הזה, בהגיענו לשבר הייתי בוחר את הדרכים והן אחרות כיצד ניתן היה לטפל עם שבעת אלפים שוטרים, כאמור... אבל ציינתי גם קודם בדבריי, על אף שהימ"מ בהולדתו לא הוקם כדי לחלץ ולהציל מתאבדים פוטנציאליים, אבל הציל וחילץ אין ספור מתאבדים פוטנציאליים, אותו ימ"מ מהלך אימים, אותו ימ"מ שבסיטואציות מסוימות קשות ירה גם ביהודים לרגליים, לא אחת, לא שניים. בשני מקרים בהם הייתי נוכח אני. במקרים שבהם... חובה עלי להדגיש, שבהם הצלפים והזכיר אדוני קודם, הסיטואציות שהם נדרשים לקבל החלטה מהירה, שהרי אינני בקי בדיוק בפרטי אותו אירוע, החלטה מהירה היא בשעה שהמתקיימת סכנת נפשות לאנשים עצמם, כי במקרים אין ספור אחרים ואציין פה רק שניים... רק שניים מהם, שהם בעלי משמעות ושונים בתכלית השינוי זו מזו, בתוצאות, אבל לא בהשתלשלות, האחד הוא מקרה קו שלוש מאות הידוע, שבהם שכבו צלפי הימ"מ ויכלו בכל רגע נתון לסיים את האירוע, אבל משלא קיבלו פקודה – לא ירו. הוחלפו על ידי לוחמי סיירת מטכ"ל שצלפיהם מיומנים הרבה פחות, היו ועודם, התוצאות ידועות בהמשך. לא קיבלו פקודה – לא ירו. על התוצאות מיותר להרחיב. לעומת זאת אוטובוס שנקרא אוטובוס האימהות, בהיותי מפקד הימ"מ, גם שם במשך רגעים ארוכים מורטי עצבים, צלפי הימ"מ ראו והיו מכוונים למטרות ולא ירו, משלא קיבלו פקודה. אז אני מציין סיטואציות שמוכרות לי, אחת משתלשלות וקריאת חומר כזה ואחר, השנייה מהיותי מפקד ומתקשה עדיין להתייחס פרטנית לאירוע הזה, שבו אמרתי, אני מכיר את יכולת השליטה והמשמעת ואת היכולת המבצעית, ועדיין לשאלת אדוני... שמח אולי איננה המילה המתאימה, שימחה אין פה, לעת הזו, אבל הייתי בוחר בדרכים אחרות, לו ניתן היה בידי, בודאי וודאי.
פרופ' שמעון שמיר: ויש כמובן הבדל בין פעולה נגד פיגועי טרור לבין התעמתות עם אזרחים במצב של...
ניצב אליק רון: עקרונית יש הבדל משמעותי, עקרונית, אבל לעיתים בזמן מעשה, נעלמים העקרונות וישנה סכנת חיים.
פרופ' שמעון שמיר: רציתי לשאול אותך כמה שאלות לגבי הזירות השונות, כמה עניינים ספציפיים, על העימות בכפר מנדא אמרת באופן מאוד נחרץ, אני מצטט: "הטענה שהכוח פעל בתוך הכפר היתה שקרית", מהיכן האינפורמציה הזאת ומה הכוונה "בתוך הכפר"?
ניצב אליק רון: הייתה טענה... היה אירוע בכפר מנדא, היתה טענה שכוח פעל בתוך הכפר. אני אזכיר לאדוני את המבנה שמן הסתם מוכר, של כפר מנדא, שבו עיקר הכפר הוא מצדו האחד, המזרחי של הכביש, ומיעוטו של הכפר מהצד השני. כביש ראשי, איננו כביש של כפר מנדא. זה עורק תנועה ראשי שמחבר בין צומת המוביל וחנתון, בואכה, גוש משגב ואיננו נחלתם של... לא הפרטית ולא הציבורית בלבד של אנשי מנדא ובכביש הזה, היה גם היה כוח. אני נדרשתי לפרטי פרטים וחזרו ואמרו לי – בדוק בבקשה, כולל המפכ"ל, בדוק בבקשה כי עולות טענות שכוח פועל בכפר מנדא ולשאלותיי את המפקדים, מפקד המרחב, ומי... אנשים נוספים, התשובה הייתה לא פעל, לא פועל כוח בתוך כפר מנדא.
פרופ' שמעון שמיר: זאת אומרת, זאת תשובתו של הממ"ר?
ניצב אליק רון: כן.
פרופ' שמעון שמיר: כמובן השאלה היא מה זה בתוך כפר מנדא, כי הכוח נכנס, אולי זה היה הכרחי מבחינה מבצעית, בתוך הקסטל, כמעט עד תחנות הדלק, כלומר אם השאלה... אם הכוונה היא שהפועל... שהכוח הגיע עד למסגדים, ודאי שהם לא הגיעו לשם, אבל היתה כניסה לתוך הכביש הפנימי של הכפר...
ניצב אליק רון: למיטב ידיעתי, טעות. לא היתה כניסה כזו, למיטב ידיעתי.
פרופ' שמעון שמיר: זאת לא כניסה עמוקה, אבל יש לנו אינפורמציות מאוד מאוד מפורטות היכן עמדו השוטרים, עד היכן הם הגיעו, אולי הממ"ר בעניין הזה הטעה אותך, אינני יודע.
ניצב אליק רון: אינני... אינני מכיר את האינפורמציות האלה, אני מכיר אינפורמציות אחרות, שאמרו מפורשות – לא נכנס כל כוח.
פרופ' שמעון שמיר: אירוע התרדיון, מעורבותו של גיא רייף שם כבר נדונה ונדושה ואינני מתוכנן לחזור ולפתוח את כל הנושא הזה, ולכן אשאל אותך רק שאלה כללית, עד היום ודאי הצטברו אצלך הרבה ידיעות והערכות והתרשמויות ממה שקרה בתרדיון והצורה שגיא רייף פעל שם. אולי היית נותן לנו איזה שהיא הערכה מסכמת על התאמתו לתפקיד הזה, על הצורה שבה הוא בחר לפעול, שמענו דברים סותרים על השאלה האם הוא קיבל הוראה להישאר בתחנה ולעסוק בשגרה, או שלא היה דבר כזה ותפקידו היה לצאת ולהתמודד עם ההתפרעויות, מה היא התמונה הכללית שיש לך מן הנושא הזה?
ניצב אליק רון: התמונה היא אכן כללית מאוד, אבל אקדים ואומר, נשמעו דברים שצרמו גם אם... בלשון המעטה, לאוזניי, באשר לתפקידו של מפקד התחנה ותפקידו של מפקד התחנה כמו כל מפקד אחר להיות אצל המקומות הבעייתיים, הרגישים, הוא איננו איש שאחראי אך ורק על מנהלות, אם ניתן היה להבין דבר כזה או אחר, ועדיין ניתנה סמכות למפקד שמעליו להורות אותו להישאר בתחנה או לנוע למקום כזה או אחר או להיעצר במקומו, ואין... גם על זה אין חולק. אתם פה... קצת ערבוב תחומים, לא תפקידו לעסוק במנהלות, ודאי לא של מפקד תחנה.
פרופ' שמעון שמיר: ואם הממ"ר נתן...
ניצב אליק רון: בודאי...
פרופ' שמעון שמיר: אם הממ"ר נתן לו הוראה כזאת?
ניצב אליק רון: בסמכותו לתת ועליו להישאר, עליו להישאר.
השופט תאודור אור: ואינך יודע... אינך יודע אם הוראה כזאת ניתנה או לא?
ניצב אליק רון: לא, לא, אני יודע כלאחר מעשה, יודע כלאחר מעשה. אני אומר שוב, להוציא מקרה אחד ויחיד, שהייתי מצפה שההוראה הזאת לא תתקיים, במצב שבו הוא עצמו יודע... יודע בודאות, כן, שהוא נדרש כי אין בעיתו... אני לא מכיר סיטואציה כזאתי וכאמור בסמכותו של הממ"ר להורות הוראה כזאתי, אם אכן ניתנה, גם אם היא תמוהה בעיניי, היא בסמכות וברשות.
פרופ' שמעון שמיר: והעובדה שהוא מצא את עצמו לבדו או עם עוזר אחד מול המתפרעים ולמעשה הוא יצא להתלחם במקום להפעיל את השוטרים שלו למטרה הזאת?
ניצב אליק רון: אני אחטא ו... דרשו את גבו ואת ראשו, ואני אחטא אם שוב, ללא תחקירים, אני אביע פה עמדה, אני מגביל את עצמי מאוד באמירה הזאתי, בהעדר ידיעה ברורה באשר למקרים ובאשר לנסיבות.
פרופ' שמעון שמיר: טוב, אשאל אותך את ה... אשאל אותך שאלה דומה גם לגבי המצב בצומת הקניון, גם שם יש לנו עדויות סותרות, בעיקר לגבי השאלה של ה... לגבי הנושא של מטחי הירי, אחד או שניים שהיו שם, שבסופו של דבר הדפו את המתפרעים לתוך השכונה המזרחית ואנחנו שומעים שוטרים שאומרים "אנחנו לא יודעים מי נתן את הפקודה" וכאלה שאומרים שקצין אג"ם נתן את הפקודה וכאלה שאומרים שהממ"ר נתן את הפקודה והממ"ר אומר שהוא לא נותן את הפקודה. אתה כמפקד העליון של המחוז הזה, איך אתה רואה את המצב הזה?
ניצב אליק רון: שוב, מתואר לי פה מצב שאני... עם כל הצער, אני חוזר ומדגיש, אני שואל את הממ"ר האם היו יריות ואומר הממ"ר "בדקתי, לא היו יריות", מבחינתי הוא בדק, גם אם ברור לי לגמרי שהוא לא ערך שמה תחקיר של שלוש שעות, הוא היה שמה, הוא שאל ומבחינתי באותן נסיבות, באותו רגע זאת התשובה, לא היו יריות ואדוני שואל אותי על מטחים כאלה ומטחים אחרים שאני לא שמעתים ולא הובאו...
פרופ' שמעון שמיר: מטחי גז וגומי בעיקרם...
ניצב אליק רון: אינני יודע איזה מטחים, אבל אני מודע לאותם חילוקי דעות או אמירות כאלה ואחרות שעולות בעדויות לגבי האם הייתה הוראה או לא הייתה הוראה, מי ירה ומה ירה.
פרופ' שמעון שמיר: אין לך עמדה בנושא?
ניצב אליק רון: יש לי גם יש לי עמדה... יש לי גם יש לי עמדה ועמדתי חדה וברורה – א', אם היה שם ירי, אני משער שהיו שם נסיבות של סכנת חיים, אם לא העלה מישהו נסיבות של סכנת חיים, לא היה אמור לירות. אני נשאר עם השאלה הבלתי פתורה מי ירה, מי פגע ואוסיף עוד זאת – לא במקרה, לא בתום לב, להערכתי, לא בתום לב... שמועות שאנחנו נתקלים בהן, שמועות שמדברות על כך שיהודים ירו בערבים. כתבה שמופיעה בעיתון, ב-'א-סינארה' למיטב זיכרוני, שבה כביכול מרואיין דוקטור בשארה, מנהל בית החולים האנגלי ואומר דוקטור בשארה, אומר לכאורה, לא שמעתיו אומר – ידיעה בעיתון: "בדקתי את הקליעים שהוצאו, הם אינם תחמושת משטרתית", למיטב זיכרוני מכחיש דוקטור בשארה שקוים ראיון כזה איתו, הכתבה מופיעה, היא כתבה של יד מכוונת, שהרי ממילא בין אם מתקיים או לא, הוא איננו סמכות בנושא תחמושת, בנושא בליסטיקה, אבל יד מכוונת. אפשר שהאיר מישהו את עיניו או פיו של אותו מי שהתיר ואחר כך אסר להמשיך, כי הכיוון לא נוח, כי זה לא נכון, כי זה לא משרת את המטרה, אבל יד מכוונת לא בתום לב, לא במקרה...
פרופ' שמעון שמיר: אבל מר רון, אתה ודאי שמעת שבינתיים התברר שבין התרמילים במקום... שנמצאו במקום שבו היה הכוח היה גם תרמיל אחד של ירי חי.
ניצב אליק רון: שמעתי גם שמעתי...
פרופ' שמעון שמיר: ... וכל הנושא מועבר למח"ש...
ניצב אליק רון: שמעתי גם שמעתי, מח"ש היה אמור לחקור את כל הזירות ואת כל האירועים כולל הזירה הזאת, ומן הראוי לבחון ולבדוק עם מח"ש, מה בדקו, מה לא בדקו ולמה לא בדקו כי מח"ש הם מי שהתירו למרחב לנהל צח"ם.
פרופ' שמעון שמיר: כן, טוב... על המדוכה הזאת ישבנו כבר מספיק, אבל הזכרת עכשיו שהייתה שמועה לגבי מקור הירי ובעדות שלך לאוספי החומר דיברת על חרושת שמועות ואכן אנחנו מוצאים שכמעט בכל מקום שבו היה ירי והיה הרוג עד מהרה נפוצה שמועה בקרב השוטרים שהמקור היה לא משטרתי והסיפורים הם רבים ומגוונים ואני שואל האם לא מתגבשת פה איזה מן מגמה כמעט ספונטנית שבכל מקום שבו יש הרוג, צץ סיפור שמשחרר את המשטרה במקום? אני רוצה להזכיר לך שבגילוי לב רב אמרת לאוספי החומר על שמועה כזאת ששחררה את המשטרה, אמרת השמועה נעמה לאוזניי, כלומר זה די נעים לשמוע שזה לא המשטרה, אלא יש איזה שהיא שמועה שזה ריב חמולות, חיסול חשבונות, מישהו מן האזרחים וכדומה. לא מטרידה אותך... הלא בסופו של דבר זה משבש את העבודה של המשטרה, כי אתם מקבלים שמועות שמרחיקות את הפירוש של האירועים למחוזות שבאמת כבר גובלים על גבול ההגיון ותופעה הזאת מטרידה אותך?
ניצב אליק רון: התופעה זאת מטרידה אותי מאוד, אבל לא על פי התופעה הזאת אני פועל. זה שישנם הרוגים, זה ש... סבירות לכך שנפגעו בעימותים, בהתנגשויות עם המשטרה, היא לא נעלמת ממני, אותה סבירות והיא מטרידה אותי גם מטרידה אותי, אבל היא איננה משמשת לדרך פעולה ורק ב... רק אותו משקל, משקל סגולי עצום שאני מייחס לאותה כתבה שמופיעה בעיתון שאינני יודע בתחילה את פשרה והיא... היא המשקל הסגולי העיקרי על פי טעמי בצורך לבדוק אפשרות של רצח ושל ירי. השמועות היו בכל מני מקומות, כל מני זירות, ציין כבוד השופט חטיב, ש... את אותה שמועה בדבר ירי ונפגעים בקציר, שמועות היו, שמועות... אנחנו מכירים את חרושת השמועות, כך היו שמועות ב-98' במסגדים באום אל פחם וכך היו במסגדים בשפרעם וכך היו שמועות בצפון על הרוגים מהצפון בהר הבית ביום שישי, למיטב ידיעתי לא היו, לא היה אף הרוג מהצפון, אבל שמועות היו, אז היא מטרידה אותי מאוד, היא איננה בדיוק דרך פעולה, השמועה, אלה הם מאוד מסוימים, כי הטרדה הזאת של שמועה על הרוגים מהצפון מביאה את החשש שמע יקרו דברים.
פרופ' שמעון שמיר: לא, אנחנו שמענו יותר מדי פעמים מאנשי משטרה כששאלנו אותם מדוע לא הגבתם מיד אחרי שנודע שיש הרוג, מדוע לא חקרתם, אמרו – לא, הייתה שמועה שההרוג הזה הוא בעצם תוצאה של איזה שהיא התעמתות פנימית בין השוטרים. אני חושב שהתופעה הזאת היא עומדת בסתירה למה שהשכל הישר אולי מחייב, שכאשר יש עימות כל כך מסיבי בין משטרה לבין מתפרעים, הסבירות הראשונה היא שבכל זאת המקור לירי הוא בא מהמשטרה.
ניצב אליק רון: הייתי רוצה לשאול את אדוני, אני מכיר שני מקרים שבהם... אני מכיר את השמועות, כן, מקום אחד קיבל חיזוק לשמועה דרך אותה כתבה, זה נצרת, המקום השני זה כפר כנא, בכפר כנא תיארתי אתמול מקרה אחד מן הרבים של ריב דמים שסופו נכון לרגע זה, עם ניסיונות חזקים מאוד שלי, כולל התערבות אצל הפרקליטות ונשיא המדינה להגיע לסולחה וארבעה הרוגים, שניים מכל צד, ארבעה מקרי רצח, אז אין הדבר הוא איזה שהוא דבר דמיוני משולל כל אפשרות, ואני מכיר את השמועות האלה משני מקומות, מכפר כנא כאמור, שמועה שמדובר פה באיזה שהוא ריב חמולות ובסיפור של נצרת ואינני מכיר שמועות נוספות שאם היו... אפשר שהיו הופכות את זה לאיזה שהיא... מביאות לאיזה שהיא תחושה שיש פה מגמה, שני המקרים האלה מתוך כל כך הרבה זירות, כל כך הרבה אירועים, עדיין אינני רואה בזה מגמה, למרות שאני מניח שהרצון כמו אותה התבטאות שלי, כן, ששוב אולי המילה "נעמה" היא איננה הכי מוצלחת, אבל היא הייתה ודאי נוחה לי ורוצה הייתי להאמין שלא השוטרים ירו ואני מניח שתקווה כזאת, תחושה כזאת, מקננת אצל כל אחד שלא ממנו, לא מכוחותינו באה הרעה.
פרופ' שמעון שמיר: הסוגייה הזאתי היא לא סוגייה תאורטית בלבד, כי יש לזה... כי יש לה גם השלכות מעשיות ואני מתכוון במיוחד לשאלה של נתיחה של הגופות, על הנושא הזה אמרת שמוותרים על נתיחה כאשר יש שני תנאים – כשאין חשד ויש התנגדות של המשפחה. ההתנגדות של המשפחה אכן הייתה שם, אבל התנאי הראשון, אני לא בטוח שהוא התממש, שבקלות כזאת אפשר להסיר את החשד של מעורבות המשטרה ולאור זה, האם אינך חושב שהיה צריך בכמה מהמקרים לבקש צו מבית המשפט לבצע נתיחה למרות התנגדות המשפחה?
ניצב אליק רון: אנחנו... א', אני דרשתי שייעשה כל מאמץ על ידי גופי אח"ק שלנו במחוז ובמרחבים להגיע לנתיחה. אנחנו למודי ניסיון קשה מאוד, לפעמים ניסיון דמים, בניסיון בניגוד לעמדת המשפחה להוציא גופות לנתיחה. בהיותי מפקד מחוז ש"י היה מקרה שנורה ילד, ילד פלסטינאי, עלה חשד שהוא נורה על ידי מחבלים ואני הנחיתי אחרי יומיים – שלושה כמדומני, אפשר לבדוק, להוציא את הגופה ולנתח והיו מקרים נוספים שנתקלים בתגובות קשות ביותר ואנחנו מדברים פה על עת שהיא ממילא קשה ביותר, לא רק של המשפחה וגם אחרי האירועים, גם אחרי האירועים, אמרתי שיש... שיש לבחון מה נעשה ואם ניתן להגיע לנתיחה ולבדוק עם מח"ש מה נעשה ותשובות שקיבלתי, שלא נעשה, הגופות נקברו. לא התעלמתי מהצורך להגיע לנתיחה ולבדיקה, דרשתי שתהיה בדיקה, לא הצלחנו להגיע לזה.
פרופ' שמעון שמיר: עוד בנושא התחקירים, רציתי לשאול אותך אם יש מקום להבחנה בין תחקיר מבצעי לתחקיר של אחריות שוטרים, מהסוג שמח"ש עושה. אתה בעצמך השתמשת במושג 'תחקיר מבצעי' שרצית לעשות. יש קטגוריות כאלה?
אליק רון: יש קטגוריות כאלה. קו ההפרדה וההבחנה הוא מסובך מאוד וחייב להיות תחת פיקוח קפדני. מסובך מאוד, ובנקל אפשר לגלוש בעיקר לצד הזה שבו (לא ברור) לטפל מח"ש. עצם הידיעה הזו משבשת את האפשרות לבצע תחקירים מבצעיים, מאחר ואימת החקירה או שיבוש הליכי החקירה על השוטרים רבה, והפחד לסבך את עצמם מפריע מאוד בקיום תחקיר מבצעי, אבל לשאלתך – יש שוני בין דבר זה ודבר אחר.
פרופ' שמעון שמיר: ושתיאורטית, בעצם, היה אפשר להמשיך עם תחקירים מבצעיים לולא האווירה הזאת שנוצרה, שאתה מתאר אותה, שמנעה גם את התחקיר המבצעי. הבנתי אותך נכון?
אליק רון: לא, לא מדויק, לא מדויק. אנחנו נדרשים לאישור לבצע תחקיר כזה, שאם לבצע אישור כזה. ציינתי בדבריי קודם את אותו מקרה שאין ויכוח, הוא אחד מני רבים באותו שוד בעפולה, שבו נפגעו אנשים. אינסטינקטיבית, כחלק מניסיון, כחלק מתורה, אני כמפקד רוצה לדעת מה קורה. אחד נהרג במקום, השני נפצע, נפטר מאוחר יותר, מהשודדים, סערת רוחות, וסירוב, כמו במקרים רבים אחרים, סירוב של מח"ש לבצע. בכל מקרה שבו, הזכרתי זאת קודם בדבריי, שבו ידוע או יש חשד לירי של שוטרים ולנפגעים, לא אמורים אנחנו לבצע תחקירים.
פרופ' שמעון שמיר: ובעניין יחסיך עם הדרגים הגבוהים יותר, אמרת בהודעה שלך לאוספי החומר על ביקור ראש הממשלה ופמלייתו ביום שלישי, שבמבט לאחור זה היה ביקור שבו רב הנזק מן התועלת. מדוע אתה רואה ביקור כזה כמזיק?
אליק רון: ביקור...?
פרופ' שמעון שמיר: ראש הממשלה, אני אקרא את ההקשר. אתה אומר: "ביקור ראש הממשלה ולו"ז שלו הוא מבורך ומראה על החשיבות שראש הממשלה ייחס למפגש. מול ההתנערות שבאה אחר כך כתהליך עקבי ובוטה, סופו של דבר רב הנזק על התועלת. נכון לאותו רגע, ראיתי בביקור תועלת רבה, במבט לאחור – רב הנזק על התועלת. ההתנערות של המתנערים אינה פרי תחקירים, לימוד וחקירה, גורמיה הם אחרים ומעוררי תהיות". אני חושב שאני יודע למה אתה מתכוון במשפט האחרון, אבל מדוע זה משפיע על הערכתך את הביקור?
אליק רון: ההשפעה היא איננה באותו רגע של הביקור. בדרך כלל ביקור כזה תורם להעלאת המורל, לאיזושהי תחושת ערך, תלוי מה נאמר, ואכן היתה תרומה באותו רגע, אבל הנזק בהמשך, שבו מתקבלת תמונה אצל שוטרי המחוז, שלאחר ביקור כזה, לאחר אמירות מאוד נחרצות על כך שמעולם לא היו דברים כאלה, לצד דרישה חד-משמעית שהוזכרה פה, הוזכרה לא אחת, של ראש הממשלה, של השר, להימנעות מירי ומחיכוך ולאיפוק, ואותה תרומה למורל, שהנה בא ראש ממשלה, לאחר מכן התנערות שיוצרת תחושה שכאילו במקום לבחון את הדברים ולבדוק אותם לאשורם, אותו ביקור שבו נמצאו מעודדים ומחמיאים ומחזקי-ידיים, ולאחר מכן מהפך של מאה שמונים מעלות, והנזק הוא עצום. אומרים: היכן היתה האמת? בביקור? אחריו? אולי צביעות? מתי?
פרופ' שמעון שמיר: זאת אומרת, תמונת המהפך בהוראות נבעה, לדעתך, מעצם הביקור במקום?
אליק רון: לא, לא. אני אחזור ואסביר. בביקור עצמו קרו שני דברים: הביקור הזה תרם. בעצם הביקור היתה בו תרומה. מחד גיסא, חיזוק ידיים ואמירות מאוד חדות ונחרצות...
פרופ' שמעון שמיר: כל זה ברור, אני שואל על המילה 'נזק'. מה הנזק?
אליק רון: אחר כך, במהפך בקו, באותן אמירות, פתאום זה איננו מרי, זה אינן פרעות, זו אינה אינתיפדה. פתאום זה הפגנות, פתאום הכל Politically Correct. פתאום יש להדיח את מפקד המחוז.
פרופ' שמעון שמיר: וזה נבע מן הביקור?
אליק רון: לא, לא, אבל הנזק אחר כך של תחושת השוטרים שאומרים: "היכן האמת? למה באו? האם באמת באו בכוונות טובות או שהיו אלה דברים מהשפה ולחוץ?" ועדיין היתה חשיבות רבה, ללא ספק, לאותם דברים שנאמרו, שכאמור, חלק מהקצינים בעדותם ציינו, את החשיבות שב... הדגשים החוזרים של ראש הממשלה בצורך לאיפוק ובצורך להימנע מירי ומנפגעים, מה שכבר ציינתי בדבריי, לא היה מהפך מבחינתי, מבחינת ההוראות שלי, ולא נזקקתי לביקור הזה. גם בשבילי, ברגע הראשון, היה בביקור כדי לחזק את ידיי, ואכזבה וכעס ופגיעה קשה בהמשך.
פרופ' שמעון שמיר: אני חושב שקשורה לכך הציטטה שאני אקרא עכשיו מדבריך לתקשורת. אמרת: "כשל זה שלא הבין שהמשטרה זקוקה לכוח אדם וכלים לקביעת מדיניות חדה וברורה מאוד וחד-משמעית מה מותר ומה אסור". כלפי מי מופנית הביקורת הזו?
אליק רון: בראש ובראשונה כלפי השר.
פרופ' שמעון שמיר: 'בראש ובראשונה' כלומר שישנם אחרים? כי אתה מותח גם ביקורת על המפכ"ל, ואולי אני אקרא את המשפט שגם צוטט הרבה בתקשורת: "אני מאשים בכך בעיקר את המפכ"ל הקודם שלא ראה את הצורך להיערך, להיות מוכנים". אני מביא את דבריך בפני כנס שוטרים.
אליק רון: אני אסביר את דבריי. המפכ"ל - אני גם התבטאתי כך – המפכ"ל ליווה אותנו אולי מעבר למה שניתן היה לצפות ממפכ"ל, בתמיכה בהיותו, בתמיכה בהיעדרו, במעורבות. ההאשמה הזו הוטחה כלפיו על שום שניסיונותיי לומר לו שעברנו אירועים קשים, עברנו טראומה קשה, בתוך הטראומה הכללית של מדינת ישראל גם המשטרה, זה לא דבר שחלף מעל ראשינו, וישנה החלטה על הקמה בהתחלה וועדת בדיקה ובירור, אינני זוכר את ההגדרה המדויקת, בהמשך ועדת חקירה. כבר תחושה שהנה יש אצבע מאשימה, לא לתחקר בטרם אנחנו יודעים את הדברים לאשורם, ודרשתי מהמפכ"ל שתהיה היערכות שבבסיסה יוסבר לכולם עד אחרון השוטרים מיידית מה פירושה של וועדת חקירה, מה מטרותיה, למה נועדה, כיצד מתנהלת, מה יכול ומה לא יכול הארגון כארגון, הרי כל שוטר נשאר שוטר, איש הארגון שנשלח מטעמו, והארגון נשלח על ידי ממשלה, ואמרתי... הוספתי ואמרתי שלולא תינתן התחושה לשוטרים שהארגון נשאר ארגון, שהארגון שלח אותם, וכל עוד שלא יימצא שמישהו סרח או פשע או חטא, הוא מקבל את מלוא הגיבוי ואת מלוא האמון, ותחושתי היתה אז שהמפכ"ל חושש, נזהר, אולי מסיבות אחרות. כשאני הבהרתי שאני עומד על שלי ולא אשקוט ולא אניח, ואני דורש שמחלקת הייעוץ המשפטי של המשטרה תופיע בפני פיקוד המחוז כדי להסביר בפני מה אנחנו עומדים, מה בדיוק מותר, מה אסור. לא ניזון משמועות מאיזשהן הוראות כתובות בלבד. אחרי ויכוח נוקב נשלחו ובאו כמי שקפאם שד, וכל מה שהיה להם לומר זה שאינם יכולים לדבר. אני אינני מכיר סיפור כזה, אינני מכיר ארגון ומפעל שבו היועצים המשפטיים שנדרשים לתת תשובות לבעיות, או לתת הבהרות, הם מציגים בעיות במקום תשובות. אינני מכיר שיטה כזאת. במשטרה היא היתה קיימת. היא קיימת במקרים רבים נוספים, לצערי כי רב. במקום להציג פתרונים מציבים עוד בעיות. לכך כיוונו דבריי ופה היתה אכזבתי. בפרשנות או בקיטועי הדברים היא עשתה עוול מסוים שאני אחר כך התנצלתי עליו, גם בתקשורת, היא עשתה עוול למפכ"ל שליווה אותנו מקרוב ומצמוד ועמד בפרץ, למיטב הבנתי. אבל דבר נוסף, שבו אני חייב להבהיר ולומר, אמרתי אותו בתחילת דבריי ואני חש חובה להדגיש אותו ולהבהיר אותו הבהר היטב: המפכ"ל שקבע, כפי שציינתי, יעדים, גם אם רציתי ודרשתי דברים נוספים, אינני חלוק עליו. לא הייתי אז ולא עכשיו, באשר לקביעת היעדים וסדרי העדיפויות, ובהיעדר היכולת ובהיעדר מי שיושיט את הסיוע התקציבי, מי שיילחם עליו ומי שישיג את התקנים וישיג את הכסף לרכישת האמצעים, דומני שהייתי פועל בצורה דומה ואינני חלוק עליו, ואם הייתי חלוק הרי זה על ניואנסים ולא על האסטרטגיה ולא על המגמות. על ניואנסים כמו למשל: האם זה נכון שהדבר האקוטי ביותר, החשוב ביותר, זה לטפל בגניבות הרכב? כי סברתי אז, ואני סבור גם עתה, שטיפול בהתפרצויות לבתי דירה, בפגיעה שיש בביטחון האזרח ובאיכות חייו, היא חמורה עשרת מונים. סברתי אז ואני סבור גם עתה. זה ניואנסים שלגיטימי... ובסוף פעלתי כפי שהנחה, והפקודות התבצעו כלשונן וכרוחן.
פרופ' שמעון שמיר: בראשית התשובה שלך עכשיו אמרת ש... אם הבנתי אותך נכון, שרצית שיהיה דיון רציני בשאלה של וועדת החקירה והמשמעויות, אבל בינתיים גם הבעת את דעתך האישית על כך, כשהצהרת שאתה רואה בוועדה הזו סטירת לחי לשוטרים שעמדו מול הסופה.
אליק רון: ראיתי ועודני רואה. עם כך שאני מכבד ומקבל ללא סייג את ההחלטה החוקית על הקמת הוועדה, אני מכבד אותה, ראיתי ועודני רואה בכך, וזו תחושה סובייקטיבית שמלווה אותי.
פרופ' שמעון שמיר: אתה חש שמוטב לוועדה זו שלא קמה משקמה?
אליק רון: זו תחושתי, שיש בזה משום סטירת לחי. היא מלווה בדבר מה נוסף, ואינני יכול שלא לומר אותו, גם אם באי-נוחות מסוימת. מדינה שהיא תמיד ערב בחירות, ואני ראיתי בזה כניעה מסוימת, קנייה מסוימת, שוב- תחושות סובייקטיביות.
פרופ' שמעון שמיר: שאלה אחרונה - אתה הערכת שביום האדמה של השנה הזו תהיינה מהומות קשות, ולשמחתנו זה לא התרחש. האם נעשה ביום האדמה הזה משהו שלא נעשה באוקטובר, ולכן התוצאות היו טובות יותר?
אליק רון: אל"ף, ההערכה היא איננה הערכה שלי בלבד, היא נשענת על הערכות מודיעיניות שאני מבטא אותן, והדברים ידועים, החומר מצוי. היתה גם השתלחות כזו או אחרת במשטרה על שום ש... כפי שהיתה התבטאות, ולא אחת, מהלכת אימים. אבל אכן נעשו דברים. אחד, סדר הכוחות שהוקצה, שאפשר להגיב אם היה צורך, ולהגיב אחרת. הכנת מפקדות משימתיות, עם הכרת שטח, עם תדרוכים, הכרת שטח של המפקדים ומפקדי המשנה, מערך תיעוד ערוך ומצויד כהלכה שמוכן לתעד, לצלם כל דבר. אני מניח שיותר מכך, בוודאי לטעמי לא פחות מכך, בניגוד לאותן הערכות מודיעיניות, השבר הנורא והתוצאות הטרגיות, ההבנות של כולם לגבי התוצאות פעלו כנגד מוטיבציות, אם היו, או רצונות אלה ואחרים, להתעמת ולחזור על אותה פורענות.
השופט האשם חטיב: יכול להיות גם דברים שהיה צריך לעשות אותם באוקטובר?
אליק רון: את ההכנות האלה?
השופט האשם חטיב: את כל הרשימה שמנית. את הדברים שהגיעו ל… הצלחה ביום האדמה.
אליק רון: אני שאלתי כבר קודם, כבר ביום הראשון, לגבי אותם סימנים וכיצד נערכים להם. מתן הכוחות, כמו גם מתן הכסף לתיעוד, הוא איננו אך ורק תוצאה של הערכות מודיעיניות או סימנים מעידים. הוא בראש ובראשונה תוצאה של הטרגדיה הזאת. של התוצאה הנוראית של אירועי אוקטובר, לצערי כי רב. זה איננו לקח של תרגיל, ולא של משחק מלחמה. מתן הכוחות לדבר שהוא ידוע בזמן, המועד ידוע, ניתן היה להיערך. ואכן נערכנו. ואינני יכול לומר, ונזהר מלעסוק בספקולציות, אילולי אירועי אוקטובר, אירועי "גאות ושפל", האם היו מביאות אותן הערכות מודיעיניות, שהיו, לכך שינתנו הכוחות כפי שניתנו לקראת יום האדמה. מסופקני.
השופט האשם חטיב: מר רון, ברשותך אני רוצה צעד אחד לחזור טיפה אחורה. ומקננת בליבי השאלה, שנוגעת לעניין של ההיערכות… אתה איתי, מר רון?
אליק רון: כל הזמן.
השופט האשם חטיב: תודה. לעניין ההיערכות לראשון לאוקטובר. תוך בירור העובדות כאן, עלה שבבוקר הראשון לעשירי, בתחנת זכרון, היו סך הכל חמישה שוטרים. כאשר כבר היה ידוע, לפחות, שעומדת להתקיים תהלוכה בג'סר א-זרקה, לגבי פראדיס לא היה מידע. האם נראה לך שחמישה שוטרים, שנדמה לי אחד מהם ישב כי הוא יומנאי, זו היערכות ניאותה לאחר אותה ישיבת הערכת מצב שהיתה ולאחר המברק של המטה הארצי יום קודם לכן?
אליק רון: ראשית, אם יותר לי לשאול, מאין המקור להיות, לנתון הזה של חמישה שוטרים…?
השופט האשם חטיב: זה הוברר גם עם מפקד המרחב, גם עם מפקד התחנה. כדי לדייק, נדמה לי חמישה ויומנאי, או חמישה כולל יומנאי – בזה אני לא בטוח. אבל זה כבר בידיעות גם של מר שכטר וגם של מפקד התחנה וגם של דניאלי, ראש הסיור. ממש אחד-אחד. לא היו פה סתירות.
אליק רון: אני מניח שאדוני מתכוון לשוטרים שהיו בתחנה, מחוץ לאותם שוטרים שהיו בצומת פראדיס.
השופט האשם חטיב: לא, לא. אני מדבר על השלבים הראשונים. למעשה, אלה אותם חמשת שוטרים שבהתחלה הגיעו לצומת פראדיס, מהם שניים היו בסיור בג'סר א-זרקה, והגיעו לפראדיס, הצטרפו אליהן עוד כמה, שניים. ולאחר מכן, היתה כמובן אזעקה מהבית וכו'. אבל בסך הכל היו חמישה. גם חמישה בתפקיד במסגרת תחנת זיכרון. אלה שהיו בחוץ ואלה שהיו בפנים.
אליק רון: בהערכת המצב, כפי שציינתי, לא לקחתי בחשבון את פראדיס כמקום שממנו תצמח פורענות. וודאי לא כפי שצמחה. וציינתי את זה בדברי ביום הראשון. אשר על כן, מספר השוטרים שהתייצבו בפראדיס היה זעום. ובדיעבד, אנחנו עוסקים בדיעבד, לא מתאים למה שהיה שם. אבל בדיעבד…
השופט האשם חטיב: היה לפחות, היתה ידיעה ברורה, שבזרקה עומדת להתקיים תהלוכה. ואכן, אפילו רכב, שוטרי סיור, נדמה לי אחד מהם מהמש"ק של זרקה, היו בבוקר כדי לבחון ולראות במה מדובר. אני שואל, אפילו שלא בפראדיס, רק בזרקה. אני רואה חמישה שוטרים שצריכים לטפל גם בדברים השוטפים, הניהול של התחנה, וגם להיות ערוכים לאירועים חריגים. זו היערכות מתאימה.
אליק רון: רוצה הייתי שיהיו חמש מאות שוטרים, ולא ניתן רצוני. ובנסיבות האלה, בהערכת המצב, בסדרי העדיפויות, אינני רואה פגם בכך, אם אלו הנתונים המדויקים.
השופט האשם חטיב: … רציתי את דעתו של אדוני, אני מבין, על האירוע. אירוע פארדיס, בעיני אדוני, היה אחד האירועים החמורים מבחינת העוצמה של האירועים וההתלהמות של האנשים.
אליק רון: לאו דווקא. אינני יכול לומר בוודאות היום. ההתרשמות שלי מהדיווחים, מנושא הירי, הביאו אותי למסקנה שבאותם רגעים זה היה אירוע חמור ביותר. לא מהחמורים. היום, במבט לאחור, אינני יכול לומר… שם לא היו הרוגים. שם היה איום, טופל כפי שטופל. ואינני היום, כחכם אחרי מעשה, יכול לומר עדיין שזה אחד האירועים החמורים. אירוע חמור, ללא ספק. חמור בעוצמתו, בתוצאות לפרק זמן מסוים, גם אם לא בתוצאה טרגית של הרוגים, אבל עם פוטנציאל להרג של אזרחים, עוברי אורח, כמו גם של פורעים. נוכח אירועים אחרים בהם היו הרוגים, שלא תוחקרו בדיוק, אבל היו הרוגים, הייתי נזהר מלומר שזה מהאירועים החמורים ביותר. אבל כך הצטיירה בעיני התמונה באותו רגע.
השופט האשם חטיב: אם נתעלם לרגע מהתוצאה, בכל זאת אדוני מגדיר אותו כאירוע חמור.
אליק רון: חמור, כן.
השופט האשם חטיב: אני מבין, אותה הגדרה חלה, לא פחות, על האירוע בתמרה. האירוע הראשון, למעשה, שפרץ. אדוני גם הגיע למקום, קבל דיווח ושמע מה היה.
אליק רון: אני מכיר מעט אירועים שהם אינם חמורים בסולם הזה של חומרות או של מדידה שהייתי נוהג… מכיר מעט מאוד אירועים. אני מכיר, לעומת זאת, הרבה אירועים, גם אם לא מכיר על בוריים, שהם חמורים גם חמורים. אבל להסביר לאדוני, הסיבות להיותי בתמרה הם לא מידת החומרה שיכולתי להבין, זה היה האירוע הראשון. וראיתי צורך לרוץ לשם. היה ברור לי שיש עימות קשה. שוב, בהסתכלות, לא היו הרוגים.
אליק רון: אני אומר למר רון, אלה למעשה שתי שאלות מקדימות. מפני שבשני האירועים האלה, שלכל הדיעות היו חמורים - לא מבחינת התוצאה, כפי שאמרתי – הסתיימו לשמחת כולם ללא הרוגים. בתמרה נדמה לי אפילו לא היו פצועים, להבדיל מפראדיס. והנה פתאום, באירועים אחרים, יש לנו תוצאות הרבה יותר טרגיות, הרבה יותר חמורות. ואני רוצה להניח בפני אדוני תזה, שנאמרה על-ידי קצין בדרגת אדוני, ויגיד לי אם הוא אולי, בכל זאת, רואה שבתזה הזו אפשר לנעוץ את התוצאות, ולו חלקית, של הפגיעות ושל ההרוגים בזירות האחרות. ובערך הוא התבטא כך… וזה היה בהקשר, כשנשאל מדוע, למעשה, שוטרים יורים גומי כאשר מפזרים סד"צ ערבי, ולא יורים גומי כאשר מתעסקים בסד"צ יהודי. ואז הוא אומר: "לדעתי יש כאן עניין פסיכולוגי. שוטר יוצא לאירוע סד"צ ערבי והוא חושב שהוא מעין אויב". האם אדוני מסכים שזו כנראה, בכל זאת, אני לא אומר אצל כל שוטרי ישראל, אבל כנראה שהתפיסה הזו, התזה הזו, ששוטר יוצא לסד"צ ערבי – הוא מושפע מזה שהוא מסתכל על ערבי, לא כאזרח מדינה במלוא מובן המילה, אלא כמעין אויב, או לפחות יריב. אני רוצה קצת להכהות את ה…
אליק רון: אני דוחה מכל וכל את התזה הזו. אני רוצה לומר לאדוני, לכבודכם, אין פה כרגע איתי ביד, אבל אפשר להשיג את זה, אני מניח, עוד היום, מכתב שקבלנו מהכפר נין.
השופט האשם חטיב: אנחנו מכירים אותו.
אליק רון: שם בוצע גם בוצע, על פי דיווחים שאני קבלתי, ירי גומי. וההנחיות שלי היו ברורות: להשתמש בכל האמצעים, על פי דיווחים שהגיעו אלי.
השופט האשם חטיב: כן, אני מתקן את אדוני. אנחנו שמענו עדויות ושם לא היה גומי, היה גז. היה שימוש בגז אפילו לא שם, בצומת יותר למטה.
אליק רון: הדיווחים…
השופט האשם חטיב: מר רון, מה שרצית להגיד זו לא התזה שאני שם אותה. זה ניצב בדרגת אדוני, שאני מניח שיש לו ניסיון, שהוא שם את התזה הזו. אדוני לא יכול ככה, ברגל אחת, לבוא ולשלול אותה כל וכל.
אליק רון: אני שולל אותה בשתי רגליים.
השופט האשם חטיב: אפילו שהיא תזה שנאמרה על ידי ניצב במשטרת ישראל?
אליק רון: וכי מה? אינני יודע מיהו, אינני יודע מה טעמו, לא ניהלתי דיון בעניין. דוחה אותה…
השופט האשם חטיב: אני מוכן גם להגיד לך. כלומר, זה לא סוד. זה ניצב צור. כן, כן. יש לי ציטטה מדוייקת.
אליק רון: אני דוחה את העניין. אני חושב שבאין ספור מקרים שאפשר לבחון אותם, ההנחיות היו… באירועים לפני "גאות ושפל", גם באירועים האלה…
השופט האשם חטיב: אולי אדוני לא ירד לעמק דעתי. אני לא אומר שהיו הנחיות של הדרג הקצונה לנהוג איפה ואיפה. לא זה אמרתי. אם אדוני הבין אותי, אז לא זה אמרתי. אמרתי שפשוט, כפי שבאמת אמר, העניין פסיכולוגי. גישה של השוטר בשטח מבחינה פסיכולוגית. האם אדוני יכול להסכים, או לדחות את התזה הזאת?
אליק רון: אני אינני מצויד, לצערי, בכלים לניתוח פסיכולוגי. אני מצויד גם מצויד בניסיון רב ועשיר, במצבים שונים, בניתוחים מעשיים. דומני שהזכרתי אתמול, לשאלות שנשאלתי ולשאלה שנשאלתי על ההבדל, האם אני רואה הבדל באלימות בין אירועים והאם ישנה אלימות רבה יותר במגזר הערבי. דומני שהשבתי ש"עשרת מונים", אם לא השבתי, אומר זאת כאן ועכשיו: עשרת מונים. אני אינני זוכר בהפגנות, הפגנות קשות וכואבות וקשות מאוד, לעיתים פרועות. לא שירו, לא שהשתמשו בקלע דוד, לא שפצחו או רצו לפצח את ראשנו. אינני זוכר. והתבטאתי לא אחת, כך בפני אנשיי, כך בתקשורת, שאין לעשות אבחנה. לא פעם יצאו כנגדי על אמירות, שאם יהודים נהגו כך או אחרת, יש להפעיל את האמצעים, ובמקרה צורך, לראות היה צורך. והרי הדוגמאות האלה ידועות ומוכרות. דוגמאות בפועל…
השופט האשם חטיב: עוד פעם, אדוני לא מתייחס להוראות….
אליק רון: אני גורס…
השופט האשם חטיב: … הגישה של אדוני. אני שאלתי אם אדוני, בתור קצין שבכל זאת התחכך ומכיר את השוטרים, האם הדבר הזה, כאשר קצין משטרה אומר אותו, בכל זאת אדוני חש אותו במשך שירותו במשטרה.
אליק רון: אם לא הובנתי, אחזור ואבהיר ביתר חדות. האלימות – היא גוררת את הפעלת האמצעים והמשקל שכנגד. האלימות. ובהיות אלימות, ובהיות ירי, ולא אחת היה ירי, או אלימות קשה או התנפלות על שוטרים, פה ההיגררות במקרים מסוימים, במקרים מסוימים שניתן לנתק מגע, שאין איזשהו צורך אקוטי, לחלץ מישהו, להציל מישהו, לעמוד בפרץ. כי כשעולים לשרוף יישוב צריך לעמוד בפרץ. אי אפשר לסגת. יש מונח שנקרא… חשבתי קודם על הדרג הפוליטי… 'דילוגים'. אי אפשר לדלג כשאתה נושא משא כזה כבד, כמו שאנחנו נושאים על כתפנו.
השופט האשם חטיב: בכל אופן, כדי לסכם את התשובה של אדוני, אני חושב, אדוני, מה שאתה רוצה לומר לי, שאם יש נקיטת אמצעים קשים יותר, זה נובע ממידת האלימות ולא מהצד הפסיכולוגי שהשוטר, כשהוא מתעמת עם ציבור ערבי, מרגיש שהציבור הערבי הוא אויב.
אליק רון: אמת. אני דוחה את אותה אבחנה. או לפחות אומר, אני לא יכול לקבוע שהנסיבות, אני דוחה אותם. כי הנסיבות פסיכולוגיות. זה תוצאה של מה שעומד מנגד.
השופט האשם חטיב: כן, טוב. ברשותך, מר רון, אני רצה להתייחס בשאלה קצרה מאוד על האירוע בראשון לעשירי באום אל-פאחם, כאשר נתקבלה הודעה על פינוי הציר, סגירת הציר. האם עלה כאן, בחומר שבפנינו, שגם לאחר… לאחר שהורה לסגור. למעשה, במובן של הסגירה אני מבין גם היה פינוי הכוחות מהצומת של אום אל פאחם. בכל זאת, המשיכו להחזיק בצומת וגם באותה גבעה מפורסמת לפרק זמן יחסית די משמעותי. אדוני היה מודע לזה? מישהו דיווח לו על העניים, שעל אף הוראת הפינוי המשיכו להחזיק בצומת ובגבעה?
אליק רון: אני חושב שהדבר, גם כשאלה, גם כתשובה, עלה. אני אחזור על הדברים. אמרתי ואני אומר שנית, לא הייתי מודע לזה. בהיעדר ידיעה אחרת על הנסיבות, אני סמוך ובטוח ששקל היטב…
השופט האשם חטיב: לא, לא, סליחה. אני שאלתי לא על עצם התפיסה. אדוני באמת התייחס לעצם התפיסה של הגבעה. אני שאלתי אם לאדוני דווח שהמשיכו להחזיק בצומת גם לאחר שהורית על סגירת הציר ופינוי הכוחות
אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: לא דווחת. אני מבקש לעבור, מר רון, לשאלת הצלפים. אדוני אמר את זה גם בעדות שלו בפני אוספי החומר, גם בפנינו. שלמעשה, המוטו, המטרה, מאחורי הצלפים, היתה למעשה לטפל באנשים או במקרים של ירי לעבר שוטרים. זה למעשה המטרה שעמדת בבסיס…
אליק רון: … להבאתם.
השופט האשם חטיב: להבאתם.
אליק רון: לא רק לעבר שוטרים.
השופט האשם חטיב: לעבר שוטרים, לעבר אזרחים, ברור….
אליק רון: … עובדי מע"צ.
השופט האשם חטיב: לעבר כל מי שהמשטרה אחראית לשלומו. והיא אחראית לשלומו של כל אזרח. רק כדי באמת, להבהיר, אני מבין שלא היה מקרה של שימוש בצלפים לעבר יורים, לעבר שוטרים או לעבר אזרחים, במהלך האירועים האלה, אירועי אוקטובר. כלומר, כל המקרים שנעשה בהם שימוש בצלפים היה לעבר זורקי אבנים, רוגטקות או בקלע דוד.
אליק רון: שנעשה בפועל?
השופט האשם חטיב: כן.
אליק רון: כבר צוין קודם שהיה שימוש בצלפים, שימוש שאינני מכירו.
השופט האשם חטיב: השאלה אם באירועי אוקטובר יש מקרה מסוים שדווח לאדוני, שאדוני מכיר אותו, שהצלפים אכן פעלו נגד מי שהחזיק בנשק.
אליק רון: הרי הועלה קודם שהיה שימוש בצלפים. אינני מכיר את המקרים האלה, אבל עלה קודם…
השופט תיאודור אור: השאלה הראשונה היתה אם ברור לך שלא עשו שימוש בירי צלפים כנגד יורים מבין הציבור הערבי. אתה לא מכיר מקרים כאלה?
אליק רון: לא מכיר.
השופט תיאודור אור: עזוב, אז עזוב את השאלה.
השופט האשם חטיב: מר רון, אני מבין,צריך להיות נוהל, אני בוודאי מכיר נוהל של הפעלת כח ימ"מ… ועל פי הנוהל הזה – הסמכות להפעלת צלפים – באיזה דרגה צריכה להיות?
אליק רון: מעבר לנוהל – תלוי בסיטואציה. אבל מפקד מחוז ודאי וודאי שמוסמך להפעיל צלפים ותלוי בסיטואציה. כי בהיות סיטואציה מסוימת, ואני אקדים ואומר או אפתח סוגריים: לעולם אין הנוהל יכול לכסות את כל הסיטואציות האפשריות. אבל ודאי וודאי שמפקד מחוז מוסמך להפעיל צלפים.
השופט האשם חטיב: אין חולק. הנוהל מדבר על ממ"ז ועל סגן ממ"ז. אז, בכל אופן, בתכנון מראש, כאשר לא יודעים את הסיטואציה, אני מניח שלמפקד תחנה אין סמכות להורות על הפעלת צלפים.
אליק רון: אמת.
השופט האשם חטיב: מר רון, באום אל פאחם, אני מבין שהשינוי במטרה מהבאת הצלפים והשימוש בהם כנגד זורקי אבנים ברוגטקות היה כתוצאה מהיעדר אפשרות אחרת לטפל בהם, פחות חמורה, נקרא לזה.
אליק רון: ראשית, לא היתה הפעלה כנגד זורקי אבנים.
השופט האשם חטיב: אמרתי, ברוגטקות או בקלע. דרך אגב, אדוני עושה אבחנה בין רוגטקה לבין קלע?
אליק רון: אני עושה אבחנה ובמכוון קורא לזה 'קלע דוד', להבדיל מרוגטקה שיכולה לכסות, מבחינת המילה, גם וגם. גם את אותו מקלע גומי שבה נוהגים לצוד ציפורים, לבין 'קלע דוד'.
השופט האשם חטיב: אז רוגטקה...
אליק רון: ולכן אני משתמש במונח 'קלע דוד' למען הסר כל ספקות.
השופט האשם חטיב: ואם אני מבין את אדוני, אז למעשה נגד משתמשי רוגטקה שמשמשת לצייד לציפורים אדוני לא היה מאשר ירי?
אליק רון: לא אמרתי כזאת.
השופט האשם חטיב: אז אני שואל, אדוני יתקן אותי.
אליק רון: לא עמדתי בסיטואציה הזו, פה לא זו היתה הנקודה, ואינני רוצה להתייחס לדברים שלא קרו ולא היו ולא עמדתי והבחנתי בנזקם.
השופט האשם חטיב: אני אומר לאדוני מדוע אני שואל זאת. בנצרת דווקא דיברו על זריקת גולות, זה נזרק באמצעות אותה רוגטקה שמשמשת לצייד לציפורים, לכן אני שאלתי את אדוני אם גם בזה היה רואה סכנת חיים המצדיקה שימוש בצלפים, בירי חי?
אליק רון: אפשרי מאוד, אפשרי מאוד, כי ברגע שעושה מישהו שימוש... גם רובה צייד משמש לצייד, ובמהותו לא פותח לציד אדם, אבל משנעשה בו שימוש גם לירי אנשים, השימוש תחילתו במאפיה, אז הריהו מעבר לשימוש לצייד של ציפורים או של חיות אחרות, הוא נשק שיש לפעול נגדו.
השופט האשם חטיב: בכל אופן, האירועים באום אל פאחם התייחסו לעניין של שימוש ב'קלע דוד' ולא ברוגטקה שאנחנו...
אליק רון: התייחסו ל'קלע דוד' כי זה האיום שהיה שמה.
השופט האשם חטיב: ולא היה...?
אליק רון: ולא אחר.
השופט האשם חטיב: לא היה שימוש ברוגטקה מהסוג השני?
אליק רון: אני לא הבחנתי בשימוש ברוגטקות מהסוג שאדוני מדבר עליו.
השופט האשם חטיב: אולי מר רון יוכל להגיד לנו בהערכה לאיזה מרחק אפשר לירות אבן באמצעות 'קלע דוד'?
אליק רון: מעל מאתיים מטר.
השופט האשם חטיב: מעל מאתיים מטר. ואני מבין גם בתחום שאליו מגיעה האבן, עדיין מהווה האבן סכנת חיים?
אליק רון: בסיטואציות...
השופט האשם חטיב: או שהמרחק גם חשוב?
אליק רון: המרחק חשוב ומשפיע.
השופט האשם חטיב: כן.
אליק רון: יש אבחנה, בעייתית ככל שתהיה, אבל אבחנה חשובה בין שימוש כלפי אדם עומד, לבין שימוש, לדוגמא, מול רכב נוסע.
השופט האשם חטיב: זה גם אם זורקים ביד, אם הוא נוסע במהירות, אז ברור...
אליק רון: נכון, נכון.
השופט האשם חטיב: ...התוצאות קשות. באיזה מרחק אותם משתמשי 'קלע דוד', להערכתך, היו מכוח המשטרה שעמד בצומת, או מהצומת עצמה?
אליק רון: מהכביש קודם כל.
השופט האשם חטיב: מהכביש.
אליק רון: מהכביש?
השופט האשם חטיב: כן.
אליק רון: היו בטווחים של... אנחנו גם עשינו כרטיס טווחים, אני לא זוכר בדיוק כרגע את הכרטיס, אבל בטווחים של מעל מאה מטר, אם אני זוכר נכון, טווחים של מאה ויותר מטרים, מאה חמישים, אולי מאתיים מטרים.
השופט תיאודור אור: הגישו לנו טבלה בעניין זה.
אליק רון: הגשנו לכם את הטבלה, אינני זוכר כרגע לפרט במדויק, אבל טווחים שהם מעל הטווחים של האמצעים האחרים, כמו הגומי. הם מעל הטווחים של... נשאלתי אתמול, (לא ברור) שואל על נושא המכת"ז, הם הרבה מעבר לטווחים של המכת"ז, ומכאן שלא היה שום אמצעי אחר אלא, כאמור, להיכנס.
השופט האשם חטיב: מר רון, אני אומר לאדוני מדוע שאלתי את השאלה הזו. אדוני באמת כנראה אמר בעדות שלו מאה מטר או מעל למאה מטר, ולא היה ניתן לטפל באמצעים אחרים. יחד עם זאת, יש לנו את העדות של אחד הצלפים, שאומר שאותם מחזיקי 'קלע דוד' היו במרחק של ארבעים מטר מהכוח המשטרתי, לא מהם, מהכוח המשטרתי שבצומת. אני מניח שלצלף, דווקא , יש את הכלים המדויקים למדוד את המרחקים. אני מנוע מלהגיד את השם של אותו צלף שהעיד, אבל אני ממש אומר מהעדות שלו, הוא העריך 40 מטר מחזיקי 'קלע דוד' מ... המרחק שלהם מכוח המשטרה.
אליק רון: שוב, אני יכול להביע תמיהה, שהרי אנחנו ביצענו מדידה, אמנם כלאחר מעשה.
השופט האשם חטיב: אני לא מסכים שזה היה ארבעים מטר.
אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: בוודאות שזה עולה על מאה מטר.
אליק רון: לא, אני מסכים.
השופט האשם חטיב: ובוודאות אתה אומר, אדוני, שזה עולה על מאה מטר המרחק?
אליק רון: כן. למיטב זכרוני, על פי טבלת הטווחים שביצענו עם מדידה, לא עם הערכה.
השופט האשם חטיב: כאשר, מר רון, נשאלת על ידי אוספי החומר לעניין האזהרה באמצעות כרוז, הכריזה, אמרת למעשה שאתה לא היית מוכן להמתין כדי לסכן אנשים, ולא היה זמן לתת את הכריזה הזו, וכאשר אמרו לך שהצלפים, למעשה, הרי לא היו בעמדת ירי, אלא הורית שהם יעלו לעמדת הירי אחרי שהחלטת על שימוש בהם, וזה גם לוקח זמן, והיה ניתן באותו פרק זמן לעשות אזהרה, סיפרת על רכב משוריין שכל פעם מגיח פנימה וירה גז או ירה גומי, אני לא יודע, והקהל התפזר לפרק זמן והתרחק מהצומת. וכאן באמת שתי שאלות. קודם כל לעניין הכריזה, אם באמת המשוריין הזה יכל להיכנס ולהניס את האנשים, מדוע לא נעשה בו שימוש מאסיבי יותר, ובכך להרחיק את האנשים מהצומת?
אליק רון: ראשית, נעשה בו שימוש, שימוש מאסיבי. שנית, לא היה בזה כדי להרתיע את משתמשי 'קלע דוד'. לא היה בזה כדי להרתיע אותם. היחידים שנרתעו, להרף עין, באותה גיחה מהירה של השריונית, זה אנשים שהיו בקרבת הצומת, לא משתמשי 'קלע דוד', לא אנשים שעמדו בטווחים רחוקים יותר ויידו אבנים. לעניין הכריזה, נעשתה כריזה קודם ל... הרבה קודם להפעלת הצלפים, שאיננה ספציפית, ואכן לא הוזהרו, כפי שנשאלתי קודם, לא היתה אזהרה ספציפית לפני הפעלת הצלפים, אבל היתה כריזה, והיו אזהרות חוזרות ונשנות בכריזה שלנו, על כך שיש להתפזר שמא המשטרה תגיב. התגובה שבאה בחלקה בשימוש בגז, בגומי, בביצוע מעצרים, לא... כפי שציינתי קודם בדבריי, לא היתה כריזה ספציפית לפני השימוש בצלפים.
השופט האשם חטיב: אני גם, עד כמה שאני זוכר, נאמר בעדות שלו שהוא גם איננו זוכר את הנוסח של האזהרה בכריזה שהיתה קודם.
אליק רון: אינני זוכר בדיוק את הנוסח.
השופט האשם חטיב: מר רון אמר, כאשר נשאל על ידי חברי השופט אור, כי לעניין השימוש בקליעים משבע נקודה... סליחה, בעניין השימוש בקליעים 0.22 במקום קליעים 7.62, לא היתה ברירה, כך נדמה לי התבטא, או לא היתה אפשרות, ואני לא כל כך הבנתי. לא היתה אפשרות מבחינת זה שהכלים...
אליק רון: לא היו.
השופט האשם חטיב: הכלים עצמם, או התחמושת?
אליק רון: הכלים עצמם.
השופט האשם חטיב: הכלים עצמם. האם מר רון...?
אליק רון: כשאני נשאלתי: "במה אתם מצוידים ומשתמשים?" זאת היתה התשובה. למה הדבר דומה? דומה הדבר ללמה לא השתמשתי באלפיים שוטרים כדי לתפוס את פאתי הכפר. לא היו. הייתי מעדיף להשתמש בהם. אני חוזר ואומר.
השופט האשם חטיב: כלומר, אם אפשר להבין את אדוני נכון, אילו היתה האפשרות הזו קיימת מבחינת הציוד של הצלפים, אתה היית נותן את ההוראה להשתמש בכלים האלה, הפחות קטלניים?
אליק רון: אכן כן, וכך השבתי קודם.
השופט האשם חטיב: אז מר רון, השאלה המתבקשת, ואני מרגיש שאני מקשה על אדוני אבל אין מנוס מהשאלה, מדוע אדוני, כאשר הזמין את הצלפים מראש, מתוך ידיעה שהוא עומד לפעול עם הצלפים האלה בתוך מדינת ישראל כנגד אזרחים, מדוע מראש לא ביקש שהם יצוידו בציוד המתאים לירי 0.22? וכאן אני, לפני שאדוני עונה, פותח סוגריים ואני אומר לאדוני, נדמה לי שאדוני גם יודע, אפילו בצה"ל הצלפים משתמשים ב-0.22 ולא... אולי כן משתמשים גם ב-7.62, אבל בדרך כלל משתמשים ב-0.22.
אליק רון: וגם ב-0.5 וגם בטנקים, אבל...
השופט האשם חטיב: אדון רון, אדוני באמת מבין את השאלה שלי.
אליק רון: אני מבין היטב...
השופט האשם חטיב: מבחינת האבחנה.
אליק רון: אני מחזיר את אדוני לרגע לאותה שאלה שחזרה ונשנתה – מה היו הגורמים, או מה היה השיקול, להזמין את הימ"מ, כולל צלפים? ואמרתי, ואני חוזר ואומר, השיקול היה, או החשש היה, מפני ירי, ואינני מתכוון, לא הייתי מעלה על דעתי, להשתמש מול ירי ב-0.22, לא ולא, אפילו לא לרגע אחד. גם אם היה.
השופט האשם חטיב: מר רון, אני מבקש לחזור ולהבהיר נקודה אחת שעלתה, רק בכל זאת נשארה, לטעמי, לא די ברורה, והיא עניין אישור הירי. קודם, האם יהיה זה נכון לומר שכל הירי שבוצע על ידי הצלפים בצומת אום אל פאחם אושר אך ורק על ידי אדוני?
אליק רון: למיטב ידיעתי כן.
השופט האשם חטיב: והשאלה ה...
אליק רון: אני אמרתי בדבריי שבמה שאני רואה כמעגל שלם שמהבקשה ועד ההפעלה בפועל של הצלפים, אני הוא זה שקיבלתי את ההחלטה, אני הוא זה ששקלתי, אני הוא זה שהפעלתי ואני הוא זה שחדלתי. למיטב ידיעתי, באום אל פאחם זה הייתי אני ואך אני.
השופט האשם חטיב: מר רון, השאלה באמת הבאה, והיו, עד כמה שאני זוכר, אדוני אמר ככה: "אני, למעשה, לא תמיד ראיתי את האדם המסוים שזוהה על ידי הצלף". אני רק אומר לאדוני שיש לנו עדויות אחרות, שאומרים שבכל פעם אפילו אדוני נתן את התיאור של אותו אדם. יש עדויות כאלה, ואני באמת לא רוצה להתווכח ולא רוצה שאדוני יגיד לי זה...
אליק רון: הנקודה היא חשובה.
השופט האשם חטיב: כן, בבקשה, אדוני רוצה להתייחס לזה, אני אומר – יש חלק מהעדויות שאמרו שהממ"ז היה מתאר את המטרה ואז היה נותן אישור הירי, ואישור הירי באמצעות אותו קצין שקישר ונתן את ההוראה.
אליק רון: אני לא תיארתי את המטרה. לא זו דרך הפעולה, וודאי לא שלי כמפקד מחוז. אני מניח שברוב המקרים אני ראיתי את אותה מטרה שעליה דיבר, ואני יכול לומר שדיברנו על אותה מטרה, מתיאור המיקום והלבוש, תיאורים אחרים, ואפשר שבחלק מהמקרים, באותו רגע של הדיווח לא אני... לא ראיתי בדיוק את אותה מטרה, אבל אני סמוך ובטוח, מדרך התיאור ומאותה החלטה שלי שהיתה האם לירות או לחדול, שהביאה אותי למתן האישור לירות או לחדול.
השופט האשם חטיב: מר רון, הפנו את תשומת לבי לכך... לשאלה בעניין הצד הפסיכולוגי של השוטר, וקיימת אפשרות של האמרתו של ניצב צור התייחסה לכך שלא השוטר רואה את הערבי כאויב, אלא הערבי רואה את השוטר כאויב. כלומר, המשפט הזה...
אליק רון: נוח לי יותר עם המהפך הזה...
השופט תיאודור אור: הנכון הוא שהנוסח הוא דו-משמעי, אבל ניתן בהחלט להבין...
השופט האשם חטיב: לכן אמרתי ניתן להבין את זה...
אליק רון: אני מקבל בהרגשת הקלה את המהפך הזה.
השופט האשם חטיב: אבל רק אני מבקש עוד פעם להבהיר שהניסוח יכול להתפרש לשני הפירושים, ושלא תהיה צהלה כאן בקהל כאילו שאני איבדתי את המובן.
אליק רון: אני מבין את אדוני, בוודאי שאינני חושד שזה פרשנות לא במקומה.
השופט האשם חטיב: אני גם האמת אומר לאדוני מדוע אני נטיתי לפירוש שאני אמרתי, מפני שהשאלה שנשאלה לא היתה ביחס להתנהגות של הערבי, היתה ביחס להתנהגות של השוטר, ואז לכן באופן טבעי הפירוש שלדעתי צריך להתקבל, מה מניע שוטר, ולכן אמרתי 'הפסיכולוגית' ולכן אני עדיין עומד על דעתי שהפירוש הנכון, כפי שהצגתי אותו בהתחלה, אם כי אני אומר – יכול להיות שזה היה ניסוח אולי לא מוצלח של מר צור, אני פשוט לא רוצה לעוות את הדברים.
אליק רון: אם יותר לי ליהנות מהספק בדבר הניסוח, אז...
השופט האשם חטיב: כן, אני רק... מה שאמרתי באמת לאדוני, מדוע אני סברתי שבכל זאת ההתייחסות להרגשה של השוטר, מפני שהוא נשאל על ההתנהגות של השוטר, אז זה לא...
אליק רון: הבנתי את זה, הבנתי.
השופט האשם חטיב: אי אפשר לשאול איך אני מתנהג, ואז יגידו: לי מפני שהשני חושב כך.
אליק רון: אני מוכן לפשרה.
השופט תאודור אור: זה החוקר אשם. היה צריך לחדד פה את הסוגיה.
השופט האשם חטיב: אולי עוד שאלה נוספת היתה באמת מונעת את הויכוח הזה. מר רון, אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין של המסוק. אדוני השיב שהוא לא זוכר את העניין, המקרה, של אישור ירי לעבר שלושה שזוהו על ידי מסוק, ויחד עם זאת, בכתובים כתוב שאדוני דווקא הוא שנתן אישור לירי לעבר אותם שלושה שזוהו על ידי המסוק.
אליק רון: אין דבר כזה שבו נעשה ירי על ידי מסוק ומבוצע ירי על ידי מי שאיננו מזהה או לא מבחין במטרות, זה בראשית דבריי, אני מקווה שהנקודה הזו ברורה.
השופט האשם חטיב: כן, הירי... הכוונה לא ירי מהמסוק.
אליק רון: ברור.
השופט האשם חטיב: אדוני אישר ירי לעבר שלושה שהוא הגדיר אותם כזוהו על ידי המסוק, כן? שנצפו על ידי המסוק. זה מה שנרשם, וכמובן אני קורא מכתובים. זה היה בשעה 13:31 בדיוק.
אליק רון: אינני מכיר את הכתובים האלה, ואינני מכיר מין תורה כזו. מעולם לא הפעלתי אותה, גם לא באירוע הזה, שבו איזה מין שרשרת כזאת מקבל צלף שהוא איננו מבחין ומזהה, ואיננו מעביר דיווח. אין תורה כזו. אין דרך הפעלה כזו. גם אם המסוק הוא זה שזיהה, הוא חייב לזהות לצלף, ועד שלא יאמר הצלף שהוא מזהה וייתן את הפרטים שיביאו למסקנה המאוד ברורה שהוא מזהה, יש לו מטרה שתואמת את ההנחיות שקיבל, המקדימות או בזמן ביצוע, אז ראשית אינני זוכר דיווח כזה של המסוק שאדוני מתאר. שנית, אין דרך הפעלה כזאת. אפשרי שמסוק ידווח שמזהה עדיין נדרשת השלמה דרך זיהוי של הצלפים ודיווח של הצלפים....
השופט האשם חטיב: ...יאמר לי מר רון איך נראה לי בכל זאת בסיטואציה שדובר עליה איך פעלו ה(לא ברור). יכול להיות שהמסוק זיהה, הודיע לאדוני ואדוני נתן את הזיהוי לצלפים יחד עם אישורי ירי?
ניצב אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: אדוני לא זוכר מקרה כזה?
ניצב אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: מבחינה תאורטית, האפשרות הזו קיימת. שהמסוק מזהה, מתאר את המטרה לאדוני בתור ממ"ז ואדוני יוצר קשר עם הצלף ומכוון אותו לאותה מטרה והצלף מזהה את המטרה...
ניצב אליק רון: מבחינה תאורטית האפשרות קיימת.
השופט האשם חטיב: האפשרות קיימת. אדוני לא זוכר שהיה מקרה כזה?
ניצב אליק רון: לא יודע שהיה מקרה כזה.
השופט האשם חטיב: כן, מר רון אמר למעשה גם היום שעניין העברת... הייתה פלוגת ימ"מ, כולל הצלפים בנצרת לא היה ידוע לו וגם לא ידע על הפעלת הצלפים . חברי כבוד השופט אור קרא לך מהעדות של הממ"ר. אני רק הייתי רוצה להוסיף שלמעשה גם מפקד הפלוגה בימ"מ שלא אגיד את שמו מסר בעדותו: "לאחר שסיימנו באום אל פחם בשעות אחה"צ (17:00), קיבלנו הוראה מהממ"ז להגיע לנצרת". אולי זה יכול להזכיר לאדוני אם הוא נתן הוראה למפקד הפלוגה?
ניצב אליק רון: האפשרות היחידה שאני מעלה על דעתי, והיא קשורה לא למפקד המרחב אלא יכולה להיות כן קשורה למפקד פלוגת הצלפים. למיטב זכרוני עשינו בנצרת במחוז איגום כוחות שממנו אמורים להישלח כוחות לתגבור למקומות שיידרשו. כמו גם במקומות אחרים. עם ריכוז כוחות אחד היה ולא פעם באזור אנדרטת מג"ב בצומת ברקאי, והיו ריכוזי כוחות גם במקומות האחרים. זאת האפשרות היחידה שאני רואה כאפשרות שבה נשלח כוח שבא... לי היה שיג ושיח עם מפקד הפלגה ומפקד הכוח במקום והוא נשלח לנצרת לא ככוח שמוכפף לרגע לממ"ר או לתחנה כזאת או אחרת אלא ככוח עתודה שאמור משם להיות מופעל. מי שבדרך כלל מבצע את החלוקה והקצאת הכוחות עפ"י הנחיות ועפ"י רוח הדברים שאני נותן זה האג"ם שאמור לעשות גם את העברת המקל שבה הוא מעביר לאג"ם המרחב את הסד"כ, את הכוחות שיעמדו לרשותו. אפשרות כזאת היא אכן קיימת שאני שוחחתי עם אינני זוכר שאמרתי לו שאתם עולים לנצרת. אבל שוחחתי גם שוחחתי אתו ואפשרות הזאת נראית לי סבירה יותר. כי ערכנו למיטב זכרוני איגום כוחות בנצרת במחוז, ולא שליחה ספציפית של הכוח הזה לרשות עמקים. ועדיין אני אומר, אינני זוכר דיווח או אמירה שלי למפקד המרחב ודיווח והנחיות להפעיל את הצלפים וכיצד להפעיל אותם בנצרת.
השופט האשם חטיב: האם מר רון עלה בין אם זה בישיבות הערכה או מצב או בשיחות שלך עם הממר"ים, עם המפכ"ל מה המטרה מהכנסת כוחות לתוך העיר נצרת?
ניצב אליק רון: אני אחזור ואציג את מה שלמיטב זכרוני ציינתי אתמול כשגיאה שלי בשיקול דעת. שגיאה קשה של הימנעות מהפעלת כוח בשפרעם. ברקע, הייתה פורענות נוראה פגיעה בנוצרים, פגיעה פיסית פגיעה ברכוש סביב פרעות שהב-א-בדין. בנצרת העיר ישנה גם תחנה. בתוך נצרת. אינני רואה מצב נסבל כיבושה של תחנת משטרה. פוגרום בשוטרים...
השופט האשם חטיב: מר רון, כדי באמת לחסוך בזמן, אני מבין שהמטרה מהכנסת השוטרים הייתה הגנה על תחנת נצרת?
ניצב אליק רון: לא רק.
השופט האשם חטיב: אלא?
ניצב אליק רון: על העיר. ותושביה. על העיר ותושביה. על הרכוש והנפש. למודי ניסיון, לא פעם, לא פעמיים הקשה שבהם סביב אירועי שהב –א- דין. אבל גם בעבר הרחוק יותר .
השופט האשם חטיב: טוב מר רון האמת מחדש לנו משהו כאן. מפני שאני אומר לאדוני שאנחנו עד כה כל הקצינים ששמענו שהמטרה הייתה להגן על תחנת נצרת שהוגדרה למעשה כקו אדום ואני זוכר אמרה של המפכ"ל בפורום מסוים שראה בכוח בנצרת כוח שמונע מתושבי נצרת לעלות לנצרת עלית. אני שואל את אדוני האם אלה באמת שתי המטרות, או שהיו מטרות נוספות כפי שאדוני הגדיר אותן?
ניצב אליק רון: בהערכת המצב שנערכה ביום ראשון, הגדרתי את המקומות שאני צופה בהם בעיות. וציינתי גם את העיר נצרת, וכאמור למודי ניסיון שהרי אינני זוכר חוץ מקטטות וגרימת נזק פרטנית בקטטות חמולות, אום אל פחם, כמו במנדא כמו בכפר כנא, פגיעה בנפש וברכוש, אינני זוכר מקרים כאלה של ונדליזם ושל פוגרומים כמו שקרו בנצרת. אני לומד על אפשרויות כאלה של שריפת בנקים וסניפי דואר וחנויות ודאי וודאי עקירת רמזורים ועמודי תאורה האלה, אבל הניסיון לגבי נצרת וציינתי פה ואני חוזר ומדגיש את אותו עיכוב שהיה לנו עפ"י שיקול דעתי.... השתהות עם הכנסת הכוחות לנצרת כי הבטיחו נכבדים חברי כנסת ואחרים שהם יביאו להרגעת הרוחות. בינתיים עוד חנויות בוערות. אבל לא קרה כדבר הזה שבו יש עימות שבו יש אינתיפאדה ושורפים חנויות לעצמם בכפר מנדא. או בכפר כנא. לא קרה דבר כזה.
השופט האשם חטיב: בכפר מנדא היה שריפה....
ניצב אליק רון: לא, לא קרה דבר כזה. לא אז ולא עכשיו. אבל בנצרת קרה גם קרה, ולכן ראיתי את נצרת... את הצורך להימצאות כוחות בנצרת בנוסף להגנה על התחנה. התחנה איננה מטרה בפני עצמה.
השופט האשם חטיב: כן, אבל מר רון, זה למעשה מה שלא קרה נגיד בפועל ביום השני. שמענו כולנו שהכוחות רוכזו אך ורק להגנה על התחנה. ביום השלישי...
ניצב אליק רון: יש לברר וללבן עם מפקד המרחב מה היו בפועל האיומים והסיטואציות שהביאו אותו לשימוש כזה או אחר בכוח שהוקצה לו. אם הוא חולק על ההנחיות שניתנו, או על רוח ההנחיות בהערכת המצב, עניין אחד. אם לא אני מניח, אני משוכנע שיש לו איזה הסבר שקול ומנומק למה וכיצד השתמש בכוחות.
השופט האשם חטיב: מר רון, אני רוצה לחזור לשאלה שחלק מכוחות הימ"מ בנצרת. כאשר למעשה צלפים מוצבים על הגג, הצטרפו לכוח יס"מ ברחוב הבנקים וברחוב פאולוס. האם לאדוני נראה שעפ"י טיב הכוח הזה עפ"י ציודו היה ראוי שהכוח הזה אכן יהיה עם כוחות יס"מ שבאו כדי לפזר התקהלות, לפזר....
ניצב אליק רון: ודאי וודאי הייתי שמח לו היו יותר כוחות. הימ"מ איננה איזה יחידת חיסול. הכושר הגופני, הכושר המבצעי. הם יודעים לבצע מעצרים. הם יודעים לרוץ עם ציודי מיגון. הם יודעים לקרוא מצבים. הם יודעים לעמוד בסיטואציות קשות וסוערות כפי שקרו פה אין ספור. בוודאי ובוודאי. אינני רואה בכך שום בעיה. נהפוך הוא.
השופט האשם חטיב: ואם אמרו לנו שהם צרפו אותם כדי להגן על היס"מ גם אז נראה לאדוני סביר לא לביצוע המעצרים?
ניצב אליק רון: אני רואה את זה כמוצר לוואי נכון וטוב אבל כמוצר לוואי.
השופט האשם חטיב: מתי אדוני קיבל דיווח על מקרי הירי על אותו רכב של הרופא ואשתו?
ניצב אליק רון: אני אינני זוכר את הדיווח הזה וקבלת דיווח כזה.
השופט האשם חטיב: בכלל?
ניצב אליק רון: אינני זוכר כרגע.
השופט האשם חטיב: ולראשונה אדוני שמע על זה בימי עבודת הוועדה?
ניצב אליק רון: אם אני זוכר נכון, בעקבות עבודת הוועדה.
השופט האשם חטיב: רון התייחס לשאלות חברי פרופסור שמיר בעניין השמועות והפנה לאותו ראיון עם ד"ר בשארה ואני רק רוצה לאמר לאדוני שהעניין הזה של הכאילו השמועה שזה לא ירי שוטרים אלא ירי, תחילתו דווקא הרבה יותר מוקדם. אני אומר לאדוני ממתי. ביום המקרה, ביום האירוע עצמו התקשר השר לממ"ר ושאל אותו. הממ"ר אמר לו שזה לא ירי שוטרים אלא ירי בין קבוצות ניצים ערבים ויהודים. האם הגרסה הזו הובאה בשלב כלשהו בפני אדוני ע"י הממ"ר?
ניצב אליק רון: הובאה בפניי כשמועה. בשלב מאוחר יתר כי בזמן האירוע הן בדרכי והן בהיותי שמה נאמר לי ע"י מפקד המרחב שהוא בדק ולא היה ירי של כוחותינו.
השופט האשם חטיב: ולא הוסיף את התיזה הזו שהוא העביר לשר? שזה כתוצאה מירי בין נצים ערבים ויהודים לבין עצמם?
ניצב אליק רון: לא זכור לי שהציג תזה כזו.
השופט האשם חטיב: זכור או לא זכור?
ניצב אליק רון: לא זכור לי שהציג תזה כזו. אבל אמר לי בצורה ברורה וחד משמעית שבדק ולא בוצע ירי ע"י כוחותינו.
השופט האשם חטיב: רון, בעניין חקירת אירוע הקניון ע"י המשטרה אדוני אמר לאוספי החומר כי בעניין חקירת האירוע נפלה... ההחלטה נפלה בדרג מטה ארצי. מהיכן אדוני קיבל את המידע הזה? האם הייתה הוראה בכתב? האם הוא שמע את זה....?
ניצב אליק רון: לזיכרוני אני דנתי בעניין הזה עם המפכ"ל והעליתי את הצורך בבדיקת העניין ואושר הקמת צח"מ אחרי בדיקה של האח"ק קצינת האח"ק למיטב זכרוני של עמקים עם מח"ש וקבלת ההיתר לחקירה אחרי הצגת אותם נתונים של אותם שמועות ושל אמירה שמעלה אפשרות לרצח וחשד לרצח. אכן הוקם צח"מ לחקירת המקרה.
השופט האשם חטיב: אדוני העלה את הרעיון בפני המפכ"ל שקודם צריך שהמשטרה תחקור?
ניצב אליק רון: כן, יש מקום לחקירת המשטרה.
השופט האשם חטיב: והמפכ"ל הסכים ואז מונה הצח"מ?
ניצב אליק רון: אחרי בדיקה וקבלת אישור ממח"ש. למיטב זכרוני, מי שדן בנושא עם מח"ש זו קצינת אח"ק עמקים למיטב זכרוני הציגה את הנימוקים וקיבלה את האישור ממח"ש.
השופט האשם חטיב: ואני מבין כאשר אדוני שוחח בעניין הזה, הוא לא ירד לעומקם של הדברים מבחינת האירועים שהיו. אלא באופן כללי.
ניצב אליק רון: מה פירוש ירד לעומקם?
השופט האשם חטיב: למשל האם אדוני היה מודע אז שלמעשה בוצע איזה ירי ע"י קבוצה גדולה של שוטרים ואני מתכוון ירי גז וגומי לפי הגרסה שלהם, כאשר למעשה בעקבות אותו ירי, נראו אנשים נפגעים ונראו אנשים מוציאים אותם מהאזור והתברר לאחר מכן כי באותו אירוע לפחות ההרוגים... נהרג. האם המידע הזה היה לנגד עיני אדוני כאשר הציע שהמשטרה תחקור?
ניצב אליק רון: לא. לא. גם עכשיו אין בידי את המידע שאותו תרמיל שחוזרים ומציינים אותו פה הוא תרמיל שנורה ע"י מי מהשוטרים.
השופט האשם חטיב: לא, הרי בשלב הראשון לא היה ניתן לקבוע מה... אם בכלל נהרגו אולי נהרגו מגומי, היו דברים מעולם גם?
ניצב אליק רון: נכון.
השופט האשם חטיב: לכן שאלתי אם המידע הזה שבכל זאת בוצע ירי לא משנה גומי חי או אחר ובעקבות ומייד סמוך לו. בעקבות לא במובן הקשר הסיבתי, במובן הדחיפות של הזמן נפגעו אנשים ונהרג. המידע הזה לא היה בפני אדוני?
ניצב אליק רון: לא. מה שהיה מול עיני זה אמירתו של מפקד המרחב שלא בוצע ירי ע"י בדיקה. אותן טענות בדבר שמועות עקשניות על כך שבוצע ירי ע"י יהודים מתוך ההמון שבא לפרוע פרעות ואותה כתבה של ד"ר בשארה שהייתה גורם כבד משקל מבחינתי לבחון את הדברים, לחקור את הדברים.
השופט האשם חטיב: ברשותך מר רון הייתי רוצה במספר שאלות לעבור לרב פקד גיא רייף שאני מבין בזמנו מר גיא רייף מונה כמפקד תחנת משגב בתמיכה של אדוני?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט האשם חטיב: אני מניח בוודאי שלנגד עיני אדוני היה התיק האישי של מר רייף?
ניצב אליק רון: אמת.
השופט האשם חטיב: אני לא רוצה להיכנס להרבה פרטים מתוך התיק האישי אבל האם אדוני לא ראה בכל זאת עם הנתונים שהיו באותו תיק קיימת בעיה למינויו של מר רייף למפקד תחנה בכלל ובמיוחד לתחנה רגישה כמו משגב?
ניצב אליק רון: לא. משום שאחרת הייתי שוקל אחרת ומחליט אחרת. זמן רב עבר מאז אותם אירועים, תקריות כפי שמצוינות בתיקו של גיא רייף שהיו מול עינינו. גיא רייף עבד תחת פיקודי תקופה מוצלחת ומשקל רב ייחסתי לחוות דעתו של סגני דאז, מי שהיה קודם לכם מפקד המרחב ומפקדו הישיר של גיא רייף....
השופט האשם חטיב: ... מר טילר?
ניצב אליק רון: מר טילר שייחסתי ועדיין אני מייחס משקל רב להערכותיו. הוא הכיר ועבד תקופה טובה ומוצלחת עם גיא רייף. בסופו של דבר בנוהל שאנחנו נוהגים לפרוש את התיק, לשמוע את חוות הדעת השונות, ההחלטה היא הייתה החלטה שלי. בנתונים מול חוות הדעת והמשקל שעלה שמה מצאתי לנכון למנותו.
השופט האשם חטיב: עוד שאלה בהקשר זה מר רון. האם קיימת אפשרות לקידום במשטרה בדרגת קצונה מבלי שהשוטר עבר קורס קצינים?
ניצב אליק רון: על אף שאין הדבר רצוי ואסור לעשות מזה אידיאולוגיה, נהפוך הוא, אז במקרים מסוימים הם רבים יותר בצבא, הם מעטים אולי מאוד במשטרה. לצערי גם אני לא עברתי קורס קצינים במשטרה. יש אומרים שהגעתי רחוק מדי ללא קורס קצינים. על כך חלוקות הדעות, כידוע. אז אני דוגמה נוספת. ועוד רבים וטובים הם רבים יותר בצבא. קצינים שעל שום התנסות על שום הוכחה כזאת או אחרת, אין לעשות מזה אידיאליזציה חס וחלילה. הדבר איננו רצוי.
השופט האשם חטיב: האם אדוני היה ער לכך שמר רייף קודם פעמיים מבלי שיעבור את קורס הקצינים?
ניצב אליק רון: כן.
השופט האשם חטיב: נושא אחרון שאני רוצה לחזור ומבקש שאדוני ככול שייזכר יעיר את עינינו, זה העניין של התחקיר על האירוע בלוטם שהוצג שבוצע ולאחר מכן הוצג לקראת ביקורו של ראש הממשלה, האם אדוני זוכר אם עלה שם את העניין כיצד נהרגו אותם שני צעירים באירוע?
ניצב אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: לא עלה כלל?
ניצב אליק רון: לא עלה כיצד נהרגו. כדי להרחיב ולהבהיר כיצד השתלשלו הנושאים, כיצד השתלשל הנושא ביקשתי לדעת ממפקדי המרחבים שיבדקו וימליצו על נושאים, על אירועים שהיו מיוחדים בחומרתם שמייצגים את הקושי, את הנוראות ומפקד מרחב גליל הציג את עכו ואת לוטם למיטב זכרוני. דרשתי על רקע האמירה הזאת להביא פרטים כדי שנוכל להציג את הנושא. לא נערך תחקיר בעקבות כך. לא נערך תחקיר, כפי שציינתי קודם במשמעו שאוספים את השוטרים ובודקים אתם אחד לאחד, ואם יש צורך חוזרים לזירה כדי שיצביע כל אחד היכן היה, מה פעל, איזה פקודות קיבל, פעל לפי הפקודות, לא לפי הפקודות. זה תחקיר. ובמקרה הזה נערך תחקיר חלקי מפאת קוצר הזמן בעיקר והמשך האירועים שבו מפקדים נדרשו, מפקדים במקרה הזה חי, במקרה אחר מפקד תחנת עכו להציג את האירועים. אני למד לראשונה על החומרה שמשתקפת דרך התיאורים של חי ודרך אמירות נוספות מה קרה. למד לראשונה על כך שהמון פורעים אינם מיידים אבנים בכביש של עראבה- סחנין, הם מסתערים לפרוע פרעות שניים ושלושה קילומטרים צפונה. מה חיפשו שם? מה רצו להשיג שמה? רצו לפרוע פרעות.
השופט האשם חטיב: השאלה שלי, מר רון, האם חי איציק שאני מבין הופיע באותה מצגת התייחס לעניין של ההרוגים באותה מצגת, לא רק לעניין של חומרת מעשיהם של ה...
ניצב אליק רון: התייחס לנושא הירי בתיאורו כיצד המון פרוע מקיף אותם עם גרזנים, עם אמצעים אחרים בטווחים המאוד קרובים ולעניין הירי, אינני זוכר שהתייחס בדיוק להרוגים ואינני זוכר בדיוק זוכר. אני זוכר היטב שציין ירי, ציין את העובדה שירה.
השופט האשם חטיב: מר רון, אני ברשותך רוצה לחזור בכל זאת לשאלה, אדוני הסכים שהיה מקום לדווח על השימוש בצלפים ועל ירי הצלפים...
ניצב אליק רון: אמת.
השופט האשם חטיב: זו הייתה תקלה שלא דווח ואני...
ניצב אליק רון: אם לא דווח, הרי שזו תקלה.
השופט האשם חטיב: כן.
ניצב אליק רון: בהחלט.
השופט האשם חטיב: אני בכל זאת, אדוני אומר כמובן לא הייתה כוונה להסתיר, לא הייתה קונספירציה ואני אומר לאדוני מה מעיק בעניין הזה ואני באמת רוצה שבכל זאת שאדוני יתייחס לזה עוד פעם. כאשר אדוני הופיע בישיבת הממשלה, הרי אדוני למעשה דיבר... דיבר על אותו מקרה של הפגיעה בשוטר ועל אותו מקרה של פגיעה ברכב שלמעשה שני האירועים האלה הם שגררו את הפעלת הצלפים, כך שמענו את אדוני היום, הפעלת הצלפים כנגד זורקי אבן בקלע דוד ונראה קצת תמוה כאשר אדוני מתייחס דווקא לסיבות ולא ממשיך את הדיווח זה יוצר את הרושם, יוצר ההרגשה שההימנעות היא לא במקרה, בכל זאת, מר רון.
ניצב אליק רון: אני אינני זוכר ואינני מבין מהיכן שואל כבודו את כך שדיווחתי בישיבת הממשלה ברזולוציה הזאת של פגיעה בשוטר, אינני זוכר זאת.
השופט האשם חטיב: אדוני לא זוכר את הדיווח הזה?
ניצב אליק רון: לא דיווחתי כזאת. כאן אמרתי היום או אתמול שבישיבת הממשלה דיווחתי?
השופט האשם חטיב: אני מזמין את אדוני...
ניצב אליק רון: (לא נשמע- מדברים ביחד) דיווחתי בישיבת הממשלה...
השופט האשם חטיב: אני מזמין את אדוני שייזכר שהנושא הזה עלה ואדוני דיבר על שני העניינים האלה שקרו בצומת אום אל פחם?
ניצב אליק רון: מתי? בישיבת הממשלה?
השופט האשם חטיב: כן.
ניצב אליק רון: אני אינני זוכר שניתנה ההזדמנות ושדיווחתי ברזולוציה כזאת בישיבת הממשלה.
השופט האשם חטיב: אדוני זוכר...
ניצב אליק רון: אני זוכר גם זוכר שלא דיברתי על זה היום, זוכר גם זוכר.
השופט האשם חטיב: אני לא אמרתי היום.
ניצב אליק רון: הזכרת שהתחילו...
השופט האשם חטיב: אני אמרתי.... סליחה...
ניצב אליק רון: אמרתי היום...
השופט האשם חטיב: מר רון, אני אמרתי שאדוני אמר שהסיבות שהביאו באופן מיידי לשינוי המטרה והפעלת הצלפים כנגד יורי אבנים בקלע דוד היו שני האירועים האלה ואני גם מוסיף שאדוני אפילו בעדות שלו בפני חוקרי הועדה אמר שהוא לא רצה להמתין לעוד נפגעים, אדוני זוכר את הדברים?
ניצב אליק רון: בוודאי.
השופט האשם חטיב: אז לזה אני אמרתי, אני לא אמרתי אחרת.
ניצב אליק רון: כשעורבב פה עניין ישיבת הממשלה וכאילו אני קטעתי דיווח שהתחיל וקטעתי אותו כאיזה משהו קונספירטיבי שאני בחרתי להציג חלק אבל סכרתי את פי בשלב מסוים כדי לכסות ולא כך הוא. לא היה.
השופט האשם חטיב: האם אדוני זוכר שעניין הצלפים, חברי כבוד השופט אור התייחס לזה, עלה באותה הזדמנות, השימוש בצלפים במדינת ישראל? אדוני זוכר?
ניצב אליק רון: במדינת ישראל?
השופט האשם חטיב: כן, בתחומי הקו הירוק, הכוונה.
ניצב אליק רון: לא הבנתי את ה...
השופט האשם חטיב: האם אדוני זוכר שבאותה ישיבה עלה... באותה ישיבת ממשלה עלה העניין של שימוש בצלפים בתחומי הקו הירוק?
ניצב אליק רון: לא, אינני זוכר.
השופט האשם חטיב: גם את זה אדוני לא...
ניצב אליק רון: שימוש היה גם היה בצלפים אבל...
השופט האשם חטיב: לא, אני שאלתי את אדוני...
ניצב אליק רון: אני לא זוכר שדבר כזה עלה בישיבת הממשלה, לא.
השופט האשם חטיב: אם הוא זוכר שהעניין הזה, שימוש בצלפים, לא באום אל פחם במיוחד, באופן כללי, שאלת השימוש בצלפים ולכן אני...
ניצב אליק רון: לא אינני זוכר.
השופט האשם חטיב: אדוני לא זוכר?
ניצב אליק רון: לא.
השופט האשם חטיב: ואולי באמת, מר רון, על אף שאני מבין שלא נעשו תחקירים, בכל זאת אדוני כמו כל מפקד מחוז ששמענו שהוא מסכים שהתוצאה הייתה תוצאה חמורה שהיא הריגת 13 אנשים, בכל זאת לא תהה על הסיבות ועל הגורמים שהביאו לתוצאה החמורה הזאת, בדיעבד?
ניצב אליק רון: חס וחלילה. ראשית אני חייב לחזור ולומר ואני מתקומם חזור ומתקומם ושוב ואתקומם נגד הציון של 13 הרוגים. להזכיר לאדוני שהיו 14 הרוגים.
השופט האשם חטיב: 14 הרוגים.
ניצב אליק רון: ויהודי נשכח.
השופט האשם חטיב: ואני אומר...
ניצב אליק רון: ושישה או שבעה בהר הבית נשכחו בצד.
השופט האשם חטיב: סליחה, תרשה לי דקה, כאשר אנחנו אומרים 13 הרוגים...
ניצב אליק רון: כן.
השופט האשם חטיב: הכוונה שקיים חשד שהם נהרגו בעימותים על השוטרים ולא על ידי אזרחים, זאת... אדוני נשאל בתור מפקד כוחות המשטרה שהתעמתו...
ניצב אליק רון: ראשית אחזור ואומר שלא נוחה דעתי מהבחנות כאלה ואחרות, הרוגים הם עניין טרגי וחמור בכל מקרה, בכל סיטואציה, בהר הבית, בג'סר א-זרקא, בכפר כנא, בנצרת, באום אל פחם, בין אם הוא תושב עזה ובין אם הוא תושב אום אל פחם או תושב ראשון לציון. יש למנות את כולם, שיתייחס לכל, התוצאה היא טרגית, היא חמורה ביותר. אמרתי כבר שהדבר הדיר שינה מעיני שממילא נגזלה מעיני ולא לראשונה ורציתי גם רציתי לדעת ולא הצלחתי לדעת ולהבין בנסיבות האלה, במסגרת מה שהבנתי ואני מבין את המותר ואת האסור ובנסיבות היכולת ורציתי עד מאוד לדעת איך? כמה? באיזה נסיבות? ולא הצלחתי לדעת, אלא בשלבים מאוחרים. אל הדברים לאשורם גם ברגע זה אינני יודע במדויק. לא התייחסתי לזה, אינני מכיר מישהו מאנשי שהתייחס לזה בקלות דעת ולו לרגע אחד. ואם היה בדברי על כך שנוח היה לי לשמוע או לחשוב שאולי במקום כזה או אחר לא אנשינו וכך הוא, בלשון המעטה לא נוח לחשוב שאנשי, אנשים שאני מופקד עליהם, אנשים שיש לי אחריות עליהם, שהם פגעו והרגו אבל הדבר הזה לא הסיט אותי מעולם מהידיעה של הצורך לבדוק את הדברים, לחקור את הדברים ואין בנושא הצח"ם משום כוונה להטעות, משום כוונה לכסות על עניין כזה או אחר. מתעורר חשד לרצח או ביצוע פשע חמור או בכלל עבודת המשטרה איננה נפסקת גם בפרעות, במידת האפשר לבצע, על פי שיקול דעתי היה צורך בנסיבות האלה כפי שהוצגו בפני, כפי שהבנתי באותו רגע, נוכח האפשרות שהיה רצח, היה צורך לחקור.
השופט האשם חטיב: תודה רבה לך, מר רון.
השופט תאודור אור: מר רון, אתה נחקרת ארוכות בחלק מהדברים כבר אמרת את אני מאמין שלך, לקראת סוף עדותך, אם יש לך משהו שקשור בלקחים אישיים או לקחים שהציבור צריך להסיק מהאירועים האלה או שמה יש לך משהו להוסיף לשאלות שנשאלת, זאת ההזדמנות.
ניצב אליק רון: לקח שאיננו חדש אבל הוא נשאר חד וכואב וחריף, סוגיית בדידותו של המפקד. הוא איננו לקח חדש אבל הוא עולה ובוודאי העלה את הזהות ובנסיבות האלה אני אינני יכול להתעלם, שוב, כלקח אישי, מכך שבנסיבות שנוצרו ואינני מכה על חטא, מצר וכואב, אינני מכה על חטא, אינני טופח בגופי על החזה אשמתי, בגדתי, חטאתי, לא אשמתי ולא בגדתי אבל בנסיבות שנוצרו, גם אם לא נוח היה לי לקבל את הדברים ולא נוח זו לשון המעטה, דלה, הגעתי למצב שבו במערכות היחסים נוצר קושי לתפקד כמפקד מחוז. נוצר קושי, נדרשתי לכוחות נפש אדירים מדי, עם חריקת שיניים, עם הרצון להוריד את חולצתי ולומר מצד אחד לא נולדתי שוטר, כאחד האדם אני וראו אין לי חטוטרת על גבי אבל החטוטרת וירטואלית ככל שתהיה הייתה. נשאלתי האם תרמתי בדברי, אינני יכול להתעלם בכך מהתרומה הזאת. האם אני מכה על חטא? האם אמרתי דבר שקר? דבר עלילה? לא ולא ועדיין ישנם דברים שאני מצר על כך שאני אמרתי... שנאמרו. אבל הדברים נאמרו והגיעו הדברים לידי כך שאם אינני יכול להשתתף בפגישה כמפקד מחוז שמקיים ראש הממשלה עם ראשי ציבור, זה ציבור גדול שהרי בשניים מהמרחבים, גליל ועמקים יש מעל לחמישים אחוז אוכלוסיית בני מיעוטים. רק בקונגלומרט הענק הזה של חיפה והקריות, מרחב חוף מה שנקרא יש רוב מוחלט של יהודים. אם אינני יכול להשתתף בישיבה כזאת כמו גם בישיבות אחרות, קשות או בנסיבות משמחות ואם התוצאה של מפגש שלי עם חבר כנסת כדי לנסות ולסייע, מגיע איתו לסיכום... אני חוזר ואומר אם פגישה בתוך כדי אירועים והתוצאה והסיכום שאנחנו ניזום פגישה עם השר מתן וילנאי ויזמנו פגישה איתו אבל נפגשתי איתו לבד כדי לבקש תקציב מיוחד שאושר על ידו כדי להרים בכל מקרה את פסטיבל עכו שבסופו של דבר נכשל כשלון חרוץ לצערי הרב. אני יודע מה חוטף אחר כך אותו בן אדם וכשאני נדרש לביקורים בעיריית שפרעם על ידי ראש העיר, אחת ושניה והוא סופג אחר כך בעיתונות: נפגש הציוני- זה הוא, עם הרוצח- זה אני ואני פונה אליו ואומר שמה נצמצם את כמות פגישותינו, באופן מפתיע אומר ראש העיר: "לא ולא, יצעקו הצועקים, יכתבו בעיתון ואנחנו ניפגש, יש בעיות, צריך לדון". זה מקרה בודד כי אחרים אינם נפגשים. אז אחת המסקנות שקשות מאוד שהגעתי למצב שמבחינתי, מבחינת האיפוק וחריקת השיניים קשה, לפעמים בלתי נסבל להמשיך כמפקד מחוז שמצד אחד אמון עצום של פקודיי, לא נקנה בהבל פה ומצד שני אני בבחינת שור מועד, מבחינת אויב, קשה מאוד. ודבר נוסף, ציין בראיון ששמעתי אתמול אחד המסיתים ואמר אתמול, אני מצטט גם אם לא במדויק: "הוא במצוקה. הוא יורה לכל עבר. מטיל את האשמה". ראשית אינני ממהר להטיל אשמה לכל עבר, ישנם דברים רבים שאינני יודע אותם ואין חילוקי דעות על כך שאני מפקד המחוז ואחראי... ואין חילוקי דעות על כך שהפעלתי צלפים באום אל פחם ויש לבדוק את שורשי העניין של האירועים והתרחשותם, מה שעושה הועדה מן הסתם אבל הסוגייה השניה, אני אומר לכם, לכבודכם כמו שאני אומר לאותו מסית, אכן אני במצוקה, במצוקה קשה, לא כי אני חושב שחטאתי ופשעתי, כי אני חושב שאני משרת מדינה במצוקה ולא תמיד חש שישנה אוזן קשבת ובהמשך לאוזן הקשבת יד מבצעת ויש נכונות, כפי שציינתי קודם לתקן את הדרוש תיקון בבניה, בעשייה, בצמצום פערים ובצד השני להטיל סייגים ומרות ולומר למסית הרף. נשאלתי האם תפקידי לומר הרף. אפשר שאין זה תפקידי, דובר פה הרבה על נהלים, בוודאי אין זה מצוין בנהלים כי עלי לומר: "הרף" אך במקרים לא מעט לא יכולתי להתאפק וראיתי לנכון, כי אחרת אעשה שקר לומר: "הרף" אבל לא בסמכותי מעבר לויכוח אם עלי לומר הרף או לא, לא בסמכותי, תחינות אין סוף כלפי כולם, בכל הדרגים, נבחרי ציבור כמו חברי כנסת, פרקליטות למצוא את הדרך לומר: "הרף", לשים מחסום. אחד האירועים הטראומטיים ביותר שידעתי בחיי כמו רבים אחרים אני מניח זה הירצחו של ראש הממשלה. אירוע שמלווה אותי ולא מרפה, לא רק מעצם הרצחו של אדם ושל ראש ממשלה, אלא מתוך כך שהיו הסתות, שהיו כתובות, לא כתובות על הקיר, כתובות אש ואני כשדיברתי בנושאים וציינתי אתמול בפניכם, זומנתי לכנסת לבירורים הרבה ועד סוף יומי תלווה אותי התחושה שקרתה תקלה ולא רק מי שלחץ על ההדק היה אמור לעמוד לדין על פי תפישת עולמי, על פי שיפוטי, ערכי אבל מה שלא נלמד לצערי ולא תוקן זה בטיפול בהסתות בצד האחד, לא נלמד ולא תוקן כדי לטפל בהסתות בצד השני והן מרות וקשות וחוזרות נשנות. אז זה שני הצדדים של המטבע. יש לבנות, יש דברים שיש לעוקרם מהשורש. אפשר שקצב הבניה לא מספיק, אין לי ספק שאין עקירה מהשורש של מה שצריך לעקר והסתות קיימות, מופיעות בשני הצדדים והן רעות וחמורות, הן גורמות למצוקה רבה. נשאלתי אתמול כמדומני על ידי כבודך, מר שמיר, לגבי איך אני רואה את המצב, לאחר שעסקתי בהיסטוריה, פתרונות... לולא תימצא דרך, חזות שחורה אני רואה, קודרת, שמביאה אותי למצוקה קשה מאוד. בעניין הזה צדק גם צדק, אין הדבר מביא אותי לירות לכל כיוון, אינני יורה לכל עבר, אינני ממהר לאבד את העשתונות ולירות לכל עבר, אשר לי ולאחריותי תפסוק הועדה, אבל לא אנקה... לא אנקה את מי שבעיניי יכלו לסייע למנוע את המצב הזה שבו אני ניצב לפניכם וניתן היה למנוע אותו.
השופט תאודור אור: תודה רבה מר רון, סיימת את עדותך. אנחנו... הדיון נדחה ל-11... אנחנו מקבלים כראיה את עדותך, אתה זוכר שמסרת הודעה לחוקרי הועדה... הודעה לחוקרי הועדה, אנחנו מקבלים אותה כראייה... נתקבלה וסומנה מ-743. תודה רבה. הדיון נדחה ל-11.9 בשעה 9:00.