אורי אבנרי בפורום יהודים ערבים 2.10.02

הסיבה היחידה שרואים ושומעים את השמאל הקיצוני, היא שזאת אליטה ששולטת בחלק מהתקשורת ויש לה יכולות כלכליות נאות (למשל, מימון ע"י האיחוד האירופי). אם מסתכלים בצורה יותר מדוקדקת, אז בעצם מדובר במיעוט שנשמע מהסיבות שציינתי.

אם זה לא נכון, אז תסבירו לי בבקשה למה ערוץ שמונה עשה תוכניות על:אורי אבנרי, אמירה הס, גדעון לוי, בשארה, ערבים מקופחים, משחררות טרוריסטים למניהם ולא על מישהו מהימין?

הרי, מי שעושה סרט על דמותו המרתקת של אבנרי, יכול היה באותה מידה לעשות סרט על גנדי שהיה בעל דמות מרתקת לא פחות (ואני לא משווה חלילה בין השניים).

לסיכום, השמאל הקיצוני הינו מיעוט בעל כוח הגדול מכפי גודלו. בסרט אבנרי השתומם על זה שלא הגיעו להפגנות שלו, אני יודע את התשובה - הוא מיעוט.

חוץ מזה, אני בטוח שהיתה לו הרגשה טובה לקבל פרס בשוודיה, כשכאן סופרים את ההרוגים מהפיגוע האחרון...

אורי אבנרי

ת - ידידי,

הרעיון שהתקשורת היא שמאלנית אינו אלא אגדה. עמודי החדשות של התקשורת מכל הסוגים וללא יוצא מן הכלל כתובים בסגנון ימני, במינוח ימני ואני חושש שגם ע"י אנשים ימנים. נכון שבעמודי הדיעות בולטים אנשי שמאל, וזאת משום שבקרב האינטיליגנציה יש רוב גדול לשמאל. אבל מאמרים לא משנים את הדיעות של הציבור, המעוצבות ע"י מהדורות החדשות. בזמן האחרון הפכה הטלויזיה הממלכתית לגוף הכפוף לימין והיא דומה עכשיו לטלויזיה הסובייטית בתקופת סטלין, כאשר המנהיג מופיע בכל מהדורה ושולח את דבריו לאומה.

הרי ערפאת מעולם לא ויתר על זכות השיבה=הכרה בריבונות ישראל בגבולות 67,זכות השיבה משמעותה השמדת מדינת ישראל. ברור שערפאת מעולם לא התכוון לשלום עם ישראל עוד בתקופת שלטונו של רבין ז"ל הייתה הסתה איומה נגד ישראל בכלי התקשורת הפלסטינים ובמוסדות החינוך (ערפאת לא הכין את עמו לשלום), היו קייטנות בהם לימדו את הילדים להתאבד ברש"פ, ערפאת קרא לגיאהד כמה ימים אחרי אוסלו בדרא"פ (פרס פירש כגיאהד תרבותי), היו הברחות נשק גם במסוקו של ערפאת, היו פיגועים קשים מאוד , בני בגין הציג מסמך שהם היו מתואמים בין ערפאת והחמאס. כל אלו מוכיחים שערפאת הכין את עמו למלחמה ולא לשלום.

ברק הציע לו בטאבה 97% מהשטחים + 3% פיצוי בנגב, ערפאת לא נלחם על מה שברק נתן לו בדרכי שלום. על 3% לא יוצאים למלחמת חורמה, בעיקר שישראל נתנה לו פיצוי בנגב והסכימה להמשיך במו"מ. בכל מקרה ערפאת מעולם לא התכוון לוותר על זכות השיבה, גם לא בימי שלטונו של רבין ז"ל בשלב האחרון, כלומר הוא לא התכוון לוותר על השמדת ישראל. אמר אהוד יערי ערפאת מעולם לא התכוון לתת ליהודים 78% מפלסטין. תוכנית השלבים של אש"ף אמרה שהפלסטינים לעולם לא יוותרו על מאבקם לכל פלשתין מהים עד הירדן, מותר באמצעים מדיניים לנגוס עוד ועוד חלקים מישראל ללא הפסקת הסכסוך, הכל כבסיס טוב יותר להמשך המאבק. מה ההבדל בין אוסלו (כוונות ערפאת, וההסכם כפי שנחתם) ובין תוכנית השלבים של אש"ף? פשוט מחריד - ערפאת צעק מ- 1974 תוכנית השלבים, ומנהיגי השמאל חתמו עליה בדיוק!

אורי אבנרי

ת - אהוד יערי משקף את דיעות אגף המודיעין של צה"ל שטעה בכל הערכותיו לגבי העניין הפלסטיני במשך דור שלם, והימים האחרונים במוקטעה יוכיחו. זכות השיבה היא עניין רציני, ואין לגשת אליה על סמך מיתוסים ואגדות.

זוהי בעיה אמיתית הנוגעת לחייהם של קרוב לארבעה מליון בני אדם חיים. אך ככל שהבעיה היא כאובה, היא ניתנת לפיתרון אם ניגשים אליה בראש פתוח. אין פלסטיני רציני המאמין שהפליטים יחזרו לישראל. הדרישה הממשית היא שחלק סימלי יחזור לשטח ישראל והשאר ישוקמו במדינה הפלסטינית, בארצות מושבם ובמקומות אחרים. על כך דובר בשיחות טאבה, אחרי שכבר התחילה האינתיפאדה הנוכחית, ולפי עדות חברי המשלחת הישראלית הצדדים היו קרובים להסכם גם בנקודה זו. ישראל הסכימה בהסכם אוסלו לנהל משא ומתן על הנושא הזה, וחבל שמשא ומתן כזה לא התקיים מעולם. על כל פנים - יאסר עראפאת והרוב הגדול של המנהיגות הפלסטינית מסכימים שהבעיה צריכה להיפתר "תוך הסכם בין הצדדים", וברור שישראל לא תסכים לעולם לפתרון שיאיים על קיומה. אני מציע לך להירגע לגבי נושא זה.

או אולי אין בררה, וצריך להתרגל ולהתכונן לרעיון של מדינה אחת, דו-לאומית, חילונית ודמוקרטית, עם שיוויון זכויות מלא (כולל בנושא השבות/שיבה)?

כל אזרח יוכל לגור איפה שהוא רוצה - זה יימנע את הצורך בפינוי ההתנחלויות, וייפתור באחת את בעיית זכות שיבה.

כי היום לעשות הפרדה לשתי מדינות זה כמו להפריד חלמון וחלבון מביצה טרופה.

ומה שנשאר לנו זה להחליט אם אנחנו רוצים מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית. כי את האפשרות למדינה יהודית ודמוקרטית החמצנו. המתנחלים ניצחו בזה, וכפו עלינו את הבררה האכזרית הזו (בתקוה שנבחר לוותר על הדמוקרטיה).

אורי אבנרי

ת - מעולם לא דגלתי ברעיון המדינה הדו לאומית או הרב לאומית או העל-לאומית.

יכול להיות שזה חלום יפה אבל בימינו זה באמת חלום. אי אפשר לדרוש מהישראלים בדור הזה, אחרי תקופת השואה, לוותר על מדינתם ואי אפשר לדרוש מהפלסטינים לוותר על השאיפה למדינה לאומית שלהם. לכל עם הזכות לחיות תחת דיגלו ולבטא את זהותו.

אינני רואה בכל העולם אף לא מדינה אחת שבה הצליח הרעיון הדו לאומי.

הדוגמה של שוויץ, הצוטטת בהקשר זה, אינה תופסת, מפני ששווייץ נולדה בהתפתחות של מאות בשנים.

קשה להאמין שהפלסטינים ואנחנו נעבור בין לילה ממלחמה טאטאלית לשלום טוטאלי, שנשרת בצבא משותף, במשטרה משותפת ונשלם מיסים לקופה משותפת.

אני חושש מאוד שאילו קמה מדינה דו לאומית עכשיו-היתה הופכת במהירות לדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד. אני מאמין שהחיים זה בצד זה בשתי מדינות לאומיות יביא בצורה טבעית להידוק הקשרים, לשותפות כלכלית ובטחונית ובסופו של דבר להתפייסות גמורה בין שני העמים. את המשך הדרך נשאיר לדורות הבאים.

זה נשמע לי כמו קפיטליסט סוציאליסטי, או לאומן אוניברסלי. לא?

אורי אבנרי

ת - קודם כל צריכים להגדיר מה זה ציונות.

גנדי היה ציוני וכך גם מרטין בובר (כוונתי כמובן לרחבעם זאבי ולא למהטמה שהתנגד לציונות).

המושג "ציונות" מנוצל היום לרעה להצדיק דיכוי של עם אחר, לקיים מדינה גזענית, להשליט את הדת במדינה ולהרבה מאוד דברים רעים אחרים, ועל כן יותר ויותר אנשים טובים זונחים את המושג הזה. אני מציע לחדול מהויכוח על הציונות, ולהתרכז בדמות המדינה שאנחנו רוצים בה, ומבחינתי הכוונה היא למדינה דמוקרטית, ליברלית, חילונית, ובה שוויון מוחלט בין כל האזרחים והאזרחיות בלי הבדל של גזע, לאום, דת, לשון, עדה ומיגדר. מי שרוצה לקרוא לזה "מדינה ציונית" - אשרי לו ומי שרוצה לקרוא לזה בשם אחר, ניחא.

האם תוכל לתת את הערכתך הפוליטית-מדינית, בלא קשר לתקוות האישיות שלך ולאידיאולוגיה שלך, אלא פשוט כניתוח ריאלי-פוליטי של איש מציאותי ורב-ניסיון.

ואנא, אל תאמר בבקשה שהנבואה ניתנה לשוטים. פושט תאר את שעתיד להתרחש כאן.

אורי אבנרי

ת - יש תסריט לבן ותסריט שחור. התסריט השחור הוא ששני העמים יכנסו יותר ויותר לסחרור של מוות והרס, כאשר כל פיגוע יביא לנקמה וכל נקמה תביא לנקמה חוזרת, עד שכולנו נהיה נכים והרוסים.

אנחנו נמצאים עכשיו בדרך המלך - ואולי נקרא לזה "דרך השטן" - ליעד זה. אני משוכנע שדרך זו תוביל בסופו של דבר לחורבן המדינה, כי יחסי הכוחות משתנים בלי הרף ולא תמיד לטובתנו.

הדרך הלבנה היא ששני העמים יתעשתו בעוד מועד, יווכחו לדעת שהם מתאבקים על פי תהום ויאמרו: די. כי אז נלך בדרך שכל העולם מצביע עליה: הקמת מדינת פלסטין לצדישראל, חזרה לגבולות 67 (עם תיקונים קטנים ומוסכמים), הפיכת ירושלים לבירת שתי המדינות, החזרת המתנחלים ברוב כבוד הביתה ופתרון סביר ומוסכם של בעיית הפליטים. זהו הפתרון הזמין, גם היום יש לו רוב בשני העמים וכאשר שני העמים יבינו שהשלום הוא הבסיס היחידי להגשמת מאוויהם הלאומיים, אפשר להגיע להסכם תוך שבועות.

אני אופטימי מטבעי, אני מאמין שעם ישראל הוא עם סביר ולכן אני משוכנע מעומק ליבי שנלך בדרך השניה. חבל רק על כל אדם, על כל ילד, בקרב שני העמים, שימותו לחינם עד שנגיע לרגע זה.

או האם מקובל עליך שיפתח בטרור על כל אי הסכמה מדינית – שהרי גם איתך יכולה להיות לו אי הסכמה בעניין זכות השיבה. מלחמת הטרור פרצה תחת ממשלת שמאל להזכירך.

מה היא עמדתך לגבי נושא זכות השיבה? איך זה מסתדר אם אופיה היהודי של המדינה?

האם אתה תומך במדינה דו לאומית? או בהפרדה?

אורי אבנרי

ת - אין אדם שאינו עושה טעויות. ככל שהאדם יותר גדול, טעויותיו עלולות להיות יותר גדולות. יאסר ערפאת הוא המנהיג ההיסטורי של העם הפלסטיני. מזה 45 שנים הוא מנהיג את עמו. כשהופיע על הבמה ההיסטורית היה העם הפלסטיני על סף אבדון, שמו נמחק מהמפה ומתודעת העמים. היום נמצא העם הפלסטיני על סף העצמאות הלאומית, ואין אדם סביר בעולם, וגם לא בישראל המפקפק בכך שתקום מדינה פלסטינית. זהו הישג היסטורי אדיר, כמעט יחיד במינו וברור שלאורך הדרך נעשו הרבה טעויות. את דעתי על טעות זו או אחרת אני אומר ליאסר ערפאת בפגישותינו. אבל כישראלי הטענות שלי והתלונות שלי הם על הממשלה שלי, שאני אחראי למעשיה ככל ישראלי אחר. על שגיאות הפלסטינים צריכים הפלסטינים עצמם לדון. אומר רק ברמז כי לדעתי גם ההנהגה הפלסטינית וגם מחנה השלום הישראלי אשמים במחדל היסטורי על כך שלא יצרנו למחרת הסכם אוסלו שיתוף פעולה הדוק למען הגשמתו ונתנו לאויבי השלום לרצוח את הסכם אוסלו.

אינך חושב שהיו משיגים הרבה יותר בתמיכת דעת הקהל ובהשגים מדיניים אם היו נוקטים במאבק הנצמד ודובק באי-אלימות?

כמו כן, מאוד הייתי רוצה לדעת האם ואיפה אפשר עדיין להשיג עותקים מספרייך (מלבד בשדות פלשת 1948)?

מה התייחסותך לכל ההוכחות שהמדינה מציגה באשר למעורבותו הישירה של עראפת ובתמיכתו הכלכלית בארגונים פלשתיניים הפוגעים באזרחים בתוך הקו הירוק?

אורי אבנרי

ת - בקמפ דייויד הציע אהוד ברק לפלסטינים הצעות שנראו לו נדיבות מאוד, אך שהיו רחוקות מן המינימום שכל העם הפלסטיני רואה בו בסיס הכרחי לשלום.

על המינימום הזה דיברתי בתשובה קודמת. כשהתפוצצה ועידת קמפ דייויד (ולדעתי השחצנות והבורות של אהוד ברק נושאות בחלק גדול מן האשמה לכך) השתכנע העם הפלסטיני כולו שבלי אלימות לא ישיגו דבר מישראל.

מי שראה את הסרט עלי שהוקרן שלשום יודע שהזהרתי לפני האינתיפאדה האלימה חודש לפני שפרצה.

אפשר היה ואפשר גם עכשיו לשים קץ לאינתפיאדה הזאת, שכבר הפילה קרוב ל2000 קורבנות פלסטינים ו700 קורבנות ישראלים, אם ממשלת ישראל תכריז שהיא מוכנה לפתוח מחדש את המשא ומתן במקום שנגמר בשיחות טאבה. למרבה הצער עומד בראש ממשלתנו אדם שהתנגד מאז ומעולם לכל שלום עם הפלסטינים, מפני שהוא חותר ליעד שונה לגמרי: שבירת העם הפלסטיני, סגירת הפלסטינים בכמה גטאות מבודדות (במקרה הטוב ביותר) והפיכת הגדה והרצועה להתנחלות אחת גדולה.

כל עוד ידבק ביעד זה האינתיפאדה והאלימות והפיגועים לא יפסקו.

ההאשמות נגד ערפאת על כי הוא תומך כספית בארגונים האלימים מזכירות לי את טענת הבריטים בשעתו שבן גוריון תומך בארגוני הטרור היהודיים.

זה היה נכון וגם לא נכון. בתקופות שונות בן גוריון שיתף פעולה עם אצ"ל ולח"י ("תנועת המרי העברית") ובתקופות אחרות רדף אותן עד צוואר ואפילו הסגיר אותם לידי הבולשת הבריטית. יש להניח שכך נוהג גם ערפאת בימינו.

לגבי ספריי - אין לי מושג איפה אפשר להשיג אותם. אם תהיה דרישה ידפיסו אותם מחדש.

אינך חושב שזו הגזמה גסה לתקוף את קברניטי המדינה בשעה שמתנהלת לחימה יומיומית בשטחים.

קריאות כמו הקריאות שאתה קורא לעבר רה"מ ושר הביטחון הן על גבול ההסתה.

אולי, היית מקבל יותר סובלנות מהציבור אם היית אתה מגלה סובלנות לפעולות השילטון.

אורי אבנרי

ת - אני מרגיש מחויבות עמוקה למדינת ישראל. כלוחם במלחמת 48 אני מחזיק במניית יסוד של המדינה הזו ושילמתי עבורה בכמה כוסות של דם. כשאני רואה שאריאל שרון, בשותפות הדוקה עם שמעון פרס, אפי איתם ובנימין בן-אליעזר מובילים את המדינה בדרך שסופה אבדון - האם עלי לשתוק?

אני חושב שחבריי ואני ממלאים את חובתנו הלאומית כאשר אנחנו זועקים דווקא בשעה זו של דם ודמעות.

ההיסטוריה זוכרת הרבה אנשים שהרימו את קולם בשעה שעמיהם נמצאו במצב של סחרור לאומני ובדיעבד דווקא הם נחשבו לגיבורים, אף שרבים מבני דורם חשבו אותם לבוגדים.

לאחד מהם, ז'אן ז'ורס, יש רחוב יפה בצפון תל אביב. את יום מותו המאה של אמיל זולא ציינו לפני כמה ימים.

אני שמאלנית אבל נדמה לי ש"גוש שלום" מגזימה ואף חוטאת לעם היהודי;

אני לא מבינה איך אתם יכולים להלשין, וזו בדיוק הלשנה, לביה"ד הבינ"ל הפלילי על חיילים שבסה"כ עשו את עבודתם. אני מבינה את החשיבות שבשמירה על צלם אנוש, אבל נדמה לי שיש משהו צבוע בהלשנה על חיילים שהורסים בית של מחבל- למה שלא תגישו קודם ראיות על המחבל שרצח ילדים ואנשים חפים מפשע? הרי כל אחד מאיתנו הוא "פושע מלחמה" מעצם שירותנו בצה"ל, עפ"י פירושים קיצוניים במיוחד של אמנת ג'נבה ושל הסכמים בינ"ל אחרים- האם נראה לך הגיוני להלשין על מגיניך? אל תשכח כי אילמלא הפעילות של צה"ל בשטחים כיום יציאה לרחוב הייתה מעשה בלתי אפשרי!

כמו כן, ישנה תופעה נוספת הנשגבת מבינתי- הסרבנות. איני מצליחה להבין כיצד אזרחי מדינת ישראל מפקירים את אחיהם בשל מוסר מדומה... מוסר, להזכירך, הוא דו צדדי- מי שמתנגד למה שנעשה בשטחים שומה עליו להתנגד גם למה שנעשה בקניון בנתניה. אני שמאלנית, כפי שהצהרתי, ואני מאמינה שיש לתת לפלסטינאים זכויות אדם בדיוק כמו שלנו יש, אבל דבר אחד אני יודעת: אם יקראו לי לדגל, אהיה הראשונה לבוא. לעולם לא אפקיר את ארצי ועמי ואסתתר מאחורי אידיאולוגיה שאינה מתייחסת באופן שווה לשני הצדדים. אגב, הפתרון הראוי ביותר בעיני הוא שבמקום להשתמט ילכו אותם קצינים מוסריים ויובילו אחריהם חיילים בלחימה בשטחים וכך יוכלו לפקח מקרוב על הנעשה ולדאוג לכך שבמחלקה/ פלוגה שלהם לא ייעשו מעשים המפרים את זכויות האדם הפלסטינאי.

אורי אבנרי

ת - אני מתייחס בחשדנות מסויימת לאנשים האומרים "אני שמאלני, אבל..." מפני שאחרי זה באה בד"כ הצהרה ימנית קיצונית.

"גוש שלום" דוגל בקיום החוק הישראלי והבינלאומי דווקא בתקופת מלחמה. הרי כל חוקי המלחמה הומצאו במאות השנים האחרונות כדי למנוע פשעים דווקא בשעת מלחמה.

החוק הישראלי הוא חד משמעי: אסור לחייל בכל דרגה שהיא לתת או לציית לפקודות שהן בלתי חוקיות בעליל. זאת אומרת: שכל אדם נורמלי שליבו אינו גס ומוחו אינו מטושטש יודע שמתנופף עליהן הדגל השחור של אי החוקיות. למשל, להרוג שבוי. למשל, לירות בילד הזורק אבן על טנק. למשל, לזרוק פצצה על בית בשכונת מגורים צפופה. למשל, למנוע מצוות רפואי להגיע לאדם פצוע המדמם למוות. ועוד ועוד.

אני משוכנע שרוב חיילי צה"ל וקציניו הם אנשים הגונים הנמנעים ממעשים כאלה, והזועמים על חבריהם המכתימים את שם צה"ל ומתנהגים כחברי כנופיות.

כך קרא אל"מ יגאל שוחט, גיבור חיל האויר, בקול רועד מהתרגשות, בכנס "גוש שלום" לחבריו בחיל האויר לסרב לפקודה בלתי חוקית. בעיני הוא ואנשים כמוהו מסמלים את כל הטוב בצה"ל, אותו צבא שנשבעתי לו אמונים ביום הקמתו.

בראשית השנה הזהיר "גוש שלום" 15 קצינים בכירים שמעשים מסויימים שהם עצמם סיפרו עליהם בתקשורת עלולים להוות עבירות ע"פ החוק הישראלי והבינלאומי. תבענו מהם שלא לחזור על מעשים כאלה והודענו שנפנה לארכאות הישראליות, אם ימשיכו בדרך זו.

אמרנו גם שנשקול כמוצא אחרון פניה לבית המשפט הבינלאומי.

אין לנו ולא היו לנו מעולם קשרים כלשהם עם בית המשפט בהאג. לעומת זאת, פנינו לפרקליט הצבאי הראשי בתלונה רשמית נגד מפקד חיל האויר, האלוף דן חלוץ, לגבי שני מקרים מסוימים. תשובת הפצ"ר לא נתנה לנו שום תקווה שצה"ל מתכוון ברצינות לערוך חקירות בלתי תלויות ולהגיש משפטים.

לפני ימים אחדים הודיע ארגון אמנסטי, ארגון מכובד שהערבים מאשימים אותו בנטיה לטובת ישראל, ש300 ילדים נהרגו בידי צה"ל במהלך האינתיפאדה הזאת. דובר צה"ל הודיע שנפתחו (כמדומני) 220 חקירות.

הוא לא אמר כמה אישומים הוגשו - וזאת בגלל הסיבה הפשוטה שלא הוגש אף אישום.

אנחנו מאמינים שאנחנו פועלים גם בעניין זה לטובת המדינה ולטובת צה"ל. אשר לסרבנים: אני מעריץ את אומץ הלב של כל אחד מהצעירים האלה שיש להם עוז הרוח לקום, איש איש לבדו נגד סביבתו, נגד הרוב העצום ולומר "אני לא רוצה להיות שותף למה שקורה בשטחים". אבל אני גם מעריך צעירים המתגייסים לצה"ל מתוך מחשבה ברורה שעצם נוכחותם במקומות תורפה וברגעים קריטיים יכולה למנוע מעשים פסולים. בסופו של דבר חייב כל צעיר להכריע לבדו על פי מצפונו באיזה דרך יבחר. ב"גוש שלום" יש לנו צעירים שבחרו בדרך האחת וגם צעירים שבחרו בדרך האחרת, ואני מכבד את אלה ואת אלה.

על סמך מה אתם מאמינים בדבקות בכל לבכם ומאודכם, שברגע שנברח לגבולות 67, נבצע טרנספר למאות אלפי אנשים, נסתכן במלחמת אחים, ונגרום לקרע עצום בעם, מיד ערפאת יחבק את שרון, יפרוץ עימו בהורה סוהרת, ילחם בחמאס בלי בג"צ ובלי בצל"מ, ויוותר על זכות השיבה?...

על סמך מה אתם מניחים שהסכסוך לא ימשך גם אז (ובתנאים גרועים לנו בהרבה)?

בקשה קטנה: אנא נסה להמנע מלהשתמש במילים תקוות ואמונות.

תודה.

2. מהן הגבולות שלכם? מהם הקווים האדומים שלכם? עד כמה תרחיקו לכת בסיוע ל"מאבקם הצודק של אויבינו"? איזה מצב יכול להתרחש כדי שתאמרו: עד כאן, מרגע זה עם ישראל כולו מאוחד כנגד אויביו?

למשל: אם כמות הרוגים תעלה מעל עשרת אלפים, או מאה אלף, או אם יתברר שערפאת הונה אותנו והוא בכלל לא רוצה שלום אלא רק להשמידנו, סתם דוגמאות. אנא נסה אתה לנסח בעצמך את הגבול שלך.

תודה.

אורי אבנרי

ת - בחודש אחד של שרון נהרגו יותר בני אדם מאשר בשנה אחרי אוסלו. ברגע שנפתחת דרך סבירה לשלום גוברת בשני העמים ההתנגדות לאלימות. לא אנשי אוסלו הביאו להסלמת הטרור, אלא רוצחי אוסלו.

הצרה היא שרוב האנשים העוסקים במלחמה בטרור אינם מבינים מה זה טרור ומניין הוא נובע. עניתי לחבר בנעוריי באירגון הצבאי הלאומי, בשעה שהארגון הרג יותר ממאה נשים וילדים בשווקים הערביים, בפעולות תגמול על פיגועים מצד הערבים. אני יודע איך פועל ארגון טרור והלקח הראשון הוא שארגון כזה אינו יכול לפעול בלי תמיכה של חלק גדול מהציבור, מפני שהוא זקוק למחסה, לכסף, לאמצעי תעמולה, לטירונים חדשים ועוד ועוד. המלחמה האמיתי בטרור היא המאבק על הציבור הגדול. כאשר הוא רואה שהוא יכול להגשים את מאוויו הלאומיים המינימליים בדרך של משא ומתן והסדר, הוא פונה עורף לטרור. ולראייה, אצ"ל ולח"י מתו ביום שהרוב העצום בעם קיבל את תוכנית החלוקה. החמאס והג'יהאד הצטמקו אחרי אוסלו, מפני שהעם הפלסטיני האמין שישיג את מדינתו בדרך אחרת. כאשר אמונה זאת מתה - הפך החמאס לכוח רציני.

משאלי דעת קהל בשני העמים מוכיחים שגם היום יש רוב גדול של ישראלים ופלסטינים המוכנים לפשרות גדולות מאוד כדי להשיג שלום. אם יאמינו שהשלום אפשרי, ארגוני טרור יהיו מבודדים, וכוחם ירד באופן דרמטי, גם אם לא יעלמו בין לילה.

אינני נמנה עם אותם המאמינים שהשלום השלם והמושלם ייפול מהשמיים כמתת אלוהה. גם כאשר נגיע להסכם שלום אמיתי, שיהיה מקובל על הרוב הגדול בשני העמים, תהיה לנו דרך ארוכה עד להתפייסות שלמה, וכל אחד מאיתנו יצטרך לתרום את חלקו כדי שהמבצע ההיסטורי הזה יצליח. האלטרנטיבה איומה מכפי שאפשר לדמיין.

מר אבנרי היקר, לפני מספר חודשים בתוכנית פוליטיקה אמרת שהנך בעד מימוש זכות השיבה הפלשתינאית. אין לי מושג

היכן אתה מתגורר והאם התחלת באריזת המזוודות ובחיפוש בית חליפי.

מכל מקום, מה אתה מציע לתושבי שיך מוניס (רמת אביב), אומלבס (פתח תקווה), עין הוד ואזרחים ישראלים נוספים המתגוררים מזה 54 שנה על טריטוריות פלשתינאיות?

אורי אבנרי

ת - זה אחד מאלפי השקרים המסתובבים במדינה לגבינו.

מעולם לא אמרתי שאני בעד מימוש זכות השיבה ללא הסכם. אמרתי בכל הזדמנות, בלי יוצאת מהכלל, שעל ישראל להכיר עקרונית בזכות השיבה כזכות אנושית אך שהגשמת הזכות תיעשה בדרך של הסכם בין ממשלת ישראל וממשלת פלסטין. ע"פ התוכנית שהגשתי ופרסמתי, ישראל תחזיר מספר מצומצם וסימלי של פליטים שהם ריפוי הפצע ההיסטורי, ושכל שאר הפליטים ישוקמו, בעזרתנו, במדינת פלסטין ובארצות מושבם.

כאשר יתפנו ההתנחלויות, הם יעברו לקליטת חלק מהפליטים החוזרים לפלסטין. מובן שעל כולנו לשלם פיצויים הוגנים למתנחלים שיחזרו מרצונם הביתה

שאלה לי למר אבנרי: האם ישראל צריכה לוותר על ריבונות בכל הר הבית (במסגרת מו"מ לשלום עם הפלסטינים). האם יש להרשות גבול פתוח למדינה הפלסטינים עם ירדן (ללא פיקוח של אנשי בטחון ישראלים). האם לאפשר הקמת שדה תעופה ונמל למדינה הפלסטינית, דבר שבהכרח יאפשר הברחת אמצעי לחימה "כבידים" את המדינה הצעירה? או בקיצור, האם מדינה פלסטינית עצמאית (ואולי אף עויינת...) כל כל סמוכה לישראל אינה מפחידה אותך כלל? כיצד אתה יכול להרגיע את החששות שלנו?

אורי אבנרי

ת - אין שום קשר בין ריבונות ובין קדושה.

הקשר הזה נוצר רק בימינו ע"י הימין הקיצוני, המשיחי. במשך 1300 שנה שמרו המוסלמים על הר הבית והיהודים התפללו על הר הזיתים וליד הכותל המערבי בשלום.

הר הבית יהיה תחת ריבונות מוסלמית והכותל המערבי יהיה תחת ריבונות ישראלית ונפסיק להרוג זה את זה בשם אלוהים ואללה.

השאלה לגבי הגבולות מעניינת מפני שהיא מדגימה את חוסר היכולת של ישראלים רבים לדמיין לעצמם מצב של שלום. השאלה מדברת על שלום אך חושבת במושגים של מלחמה. יהיה שלום אבל איך למנוע הכנסת תותחים לארץ.

שלום פירושו ששתי הממשלות, הישראלית והפלסטינית, יהיו מעוניינות במציאות של שלום, במסחר משותף, בפרוייקטים משותפים ברחבי המזרח התיכון, ולא במלחמה הבאה. האם גרמניה וצרפת, שלחמו זו בזו בעשרות מלחמות במשך מאות בשנים, דואגות עכשיו להבטיח שגרמניה לא תייצר נשק נגד צרפת וצרפת לא תפעיל נשק אטומי נגד גרמניה?

ברור שמדינת פלסטין הריבונית צריכה לשלוט בגבולותיה, בנמל הים ובנמל האויר שלה. הפחד מפני מדינה זו הוא קצת משוגע. יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטין יהיה אחד לאלף למשך הרבה מאוד זמן.

אולי אתה באמת אופטימיסטט חסר תקנה, קרא רק את ההודעות שאתה מקבל בעמוד זה.

מאין העוז לאופטימיות? וכי אינך חש שאתה חי בתוך עם שאינו מוכן לפיוס בין שווים, ששיכור מכוחו ורוצה להמשיך לשלוט?

במדינה בה ברק סימן את התקווה לשלום יכולה להיות אופטימיות? הוא היה השמאל, הוא זה שנתפס בדעת הקהל שלנו כמוכן לוותר. מה זה אומר על בשלותנו לשלום? האם אתה באמת חושב שיש סיכוי שהציבור בישראל יהווה פרטנר אמיתי לשלום? שיסכים באמת לוויתורים? שיסכים לראות את האחר כשווה? איפה אתה חי?

הלא תקשורת פסאודו ממלכתית ומדינאים מתנשאים וחסרי רגישות בסיסית הם המשכנעים את העם הזה, הם הקובעים את הלך הרוח בציבור. חלק הארי של הציבור בטוח שישראל היא הצד הטוב במלחמה הזו.

שרון נבחר ברוב קולות לראשות הממשלה.

עם סביר? אופטימיות? מהיכן אתה שואב את כל זה?

תלמד אותי, אולי גם אני אשן בשקט.

אורי אבנרי

ת - אני אופטימי מלידה. בן ונכד לאנשים אופטימיים, ומאוחר מדי להשתנות.

אולם, יש בסיס הגיוני לאופטימיות שלי. למחרת מלחמת 48 היינו קומץ אנשים במדינה שאמרו שיש עם פלסטיני ושיש לעשות איתו שלום, על בסיס של דו קיום בשתי מדינות. אינני חושב שהמספר שלנו הגיע לעשרה. היום אין אדם נורמלי במדינה שאינו מכיר בעובדה שיש עם פלסטיני. מי זוכר היום את האימרה המפורסמת של גולדה מאיר שאין עם פלסטיני?

כאשר אמרנו שצריכים לפתוח במשא ומתן עם אש"פ נחשבנו למטורפים. כשנפגשתי עם יאסר ערפאת בביירות הנצורה ב1982 תבעו 4 שרים להעמיד אותי למשפט בעוון בגידה, כפי שתובע אריאל שרון היום.

אבל ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם אש"פ וגם היום אין שותף לשום מהלך של שלום מלבד יאסר ערפאת. כשאמרנו שלא יהיה שלום מבלי שתקום מדינה פלסטינית לצד ישראל זה נחשב לפנטזיה, אך היום מראים משאלי דעת הקהל שרוב גדול בישראל מאמין שלא יתכן שלום בלי מדינה פלסטינית.

למרות שהימים האלה הם שחורים משחור, אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו רואים שעברנו דרך כבירה וכי עמנו רחוק מלהיות משוגע.

אני חושב שהתקופה הנוכחית היא השעה האחרונה לפני עלות השחר, ואומרים שזוהי השעה החשוכה ביותר.

"העולם הזה" היה בית ספר מדהים לעיתונות מן הסוג שנעלם לגמרי.

עולם שנעלם לחלוטין מעל מפת העיתונות הארץ. את השערים האחוריים אפשר למצוא בגרסה מרוככת בצהובוני הצהריים. את התכנים, רק לפעמים. אולי לך יש תשובה למה מאז סגירת העיתון לא קם מאז עיתון לוחם באמת.

ובאותה נשימה, אפשר לומר שבעצם הירושה היחידה שנשארה מהעולם הזה הם מדורי הרכילות הפורחים בעיתונים, מגזינים, מקומנים וכל השאר, לא נצבט לך הלב שמכל המורשת שלך, נותרה רק רחל המרכלת?

אורי אבנרי

ת - "העולם הזה" חולל מהפכה עצומה בעיתונות הישראלית. כמעט כל כלי התקשורת היום מדברים וכותבים בשפת "העולם הזה", ערוכים לפי שיטת "העולם הזה". התצלומים והכותרות הם של "העולם הזה" וחניכי "העולם הזה" תופסים עמדות מפתח ברוב כלי התקשורת.

בכל זאת, חסר "העולם הזה" היום יותר מתמיד. תפקידו של "העולם הזה" היה לשבור קשרי שתיקה, ללכת נגד הקונצנזוס, למתוח ביקורת נוקבת על השלטון בכל התחומים, לחקור פינות אפלות ולפרסם "בלי מורא ובלי משוא פנים". היום כשזה דרוש יותר מתמיד, כאשר כלי התקשורת ורבים מאנשים התקשורת מתקרנפים, כאשר הטלויזיה דומה יותר ויותר לאמצעי התקשורת במשטרים דיקטטוריים, חסר הקול של "העולם הזה" שיגיד את הדברים שהציבור אינו רוצה לשמוע, וזה חבל.

דמוקרטיה אינה יכולה לפעול בלי ריבוי של דיעות, בלי קעקוע של מיתוסים ושקרים מוסכמים.

אינך חושב שערפאת שכל חייו האמין בטרור ועסק בו, רואה בפעילותכם עידוד לכך שהטרור שבראשותו יוביל לכניעת

ישראל ולהמשך בתוכנית השלבים של אש"ף?

אתמול בהקשר הזה פורסם בידיעות חשבון נפש של אבו מאזן בו הוא טען בצדק! שהטרור הפלסטיני הוביל רק להפסד ותבוסה לפלשתינים כמובן בעקבות עמידתו הנחושה של שרון ולכן כדאי להם לפנות לדרך השלום. אינך חושב שפעילותך מקטינה הסיכוי לחשבון נפש פלסטיני כזה? (אני מניחה שאתה פועל מכוונות טובות – לא זו הנקודה בשאלה)

אורי אבנרי

ת - "תורת השלבים" היא אחת האגדות שבהן אנחנו מטמטמים את עצמנו. יש הוכחה פשוטה להפרכת האגדה הזו.

בקמפ דייויד הציע אהוד ברק לערפאת הצעות שנראו לו נדיבות מאוד, ושאכן הרחיקו לכת מהצעות קודמיו, אף שלא סיפקו את הפלסטינים.

אילו ערפאת דגל בתורת השלבים, היה מקבל את ההצעות האלה ומנשק את ברק על שתי לחייו. הרי הוא יכול היה לקחת את המוצע לו, לחתום שזהו סוף הסכסוך (הוא הרי שקרן, לא?) ואחרי שנה או חמש שנים היה הוא או יורשו דורש יותר.

העובדה שערפאת סרב לקבל את ההצעות וסרב לחתום על מסמך שהצעות אלה הן "סוף הסכסוך" מוכיחה כאלף עדים שהוא רחוק מאוד מאוד מהמחשבה הזאת. הוא רצה לקבל את המינימום החיוני, כדי לחתום שזהו אכן סוף הסכסוך.

בקרב הציבור הפלסטיני נטוש ויכוח נוקב על דרך המאבק. מחנה אחד טוען שבלי פיגועי התאבדות (נשק שאין לו תשובה צבאית) ישראל לא תתן כלום ושהדרך הזאת מצליחה. ולראיה: המשק הישראלי נתון במשבר עמוק, המתחים הסוציאליים בישראל גוברים, יש פחד ברחובות וכו'. המחנה השני טוען שהדרך הזאת היא גם בלתי מוסרית וגם בלתי יעילה ושיש להעדיף מאבק של התנגדות עממית פאסיבית, כגון הפרת עוצר המונית וכו'.

זהו ויכוח מבורך, המעיד על מידה רבה מאוד של דמוקרטיה.

הצרה היא שהכיבוש הברוטלי שלנו מונע את התפתחות הויכוח הזה, עוזר לקבוצות הקיצוניות ביותר בציבור הפלסטיני ומחשיד את הכוחות היותר מתונים שהם סוכני ישראל.

ציניקנים יאמרו שזוהי כוונת שרון שאינו רוצה בהתגברות המגמה המתונה בקרב הפלסטינים מפני שהיא עלולה להכריח את ישראל לוותר על השטחים ועל ההתנחלויות.

דבר אחד חייב להיות ברור - ישראל לא תמנה את מנהיגות העם הפלסטיני, כשם שמאמן מכבי חיפה לא מינה את הרכב קבוצת מנצ'סטר יונייטד. ברגע שישראל מחבקת אישיות פלסטינית, אותה אישיות מתה מבחינה פוליטית.