שיחות עם נטליה גינצבורג

נטליה גינצבורג: טוב, הסופרים בני המאה העשרים שאת יצירתם אני כן אוהבת הם: קפקא, פרוסט – אם נשייך אותו למאה העשרים, אף על פי שפרוסט הוא הכול, הוא גם כזה וגם כזה – אלזה מורנטֶה, איטאלוֹ סְבֶבוֹ.

מארינו סיניבאלדי: אכן, לעתים קרובות את נוהגת לצטט את אלזה מורנטה ואת סאנדרוֹ פֶּנָה. האם את חושבת שהם מסוגלים לניתוק כזה? כאב, למשל, הוא נושא מהותי שבו עוסקים שני הסופרים האלה, אבל יש מעין...

נטליה גינצבורג: כשאלזה מורנטה כותבת היא מטפסת על פסגות ומצליחה להשקיף על הכול מלמעלה. יש בה גם כאב, אבל זהו כאב כבוש.

מארינו סיניבאלדי: בשליטה מלאה.

נטליה גינצבורג: מלאה. הפנייה אל אנשים אחרים חשובה יותר מהמקרה הפרטי שלנו. זו השאיפה.

מארינו סיניבאלדי: והאם זו הייתה תפיסתך כאשר כתבת את המאמר בשבח ספרה של אלזה מורנטה, 'אלה תולדות'?

נטליה גינצבורג: כן.

מארינו סיניבאלדי: והעובדה שזה היה רומן שנכתב למען אחרים, אחרי שנים רבות, במאה שבה נוהגים לכתוב...

נטליה גינצבורג: שבה כל אחד משמש מראה לעצמו... התפעלתי מאוד מהרומן 'אלה תולדות' ומהספרים שכתבה לפניו. הייתי הראשונה שקראה את 'כזב וכישוף'; היא שלחה לי את כתב היד. נפגשתי אִתה ברומא, ומשום מה היא נתנה בי אמון רב ושלחה לי את כתב היד של הספר. באותה תקופה לא הייתי חשובה ביותר בהוצאת אינאודי, רק התחלתי לעבוד שם, ובכל זאת היא שלחה אותו אלי, ואחר כך מסרתי אותו לפאבזה. אני זוכרת את הרגש המיוחד שעורר בי כתב היד הזה, שהיו כתובים בו כל מיני דברים באדום, תיקונים בעט אדום. חשבתי שזה ספר נפלא ושלעולם לא אצליח לכתוב שכמותו. הערצתי אותה מאוד, וגם קינאתי בה, מפני שהיא כותבת בגוף שלישי, ולי זה נראה בלתי אפשרי. אני רוצה ניתוק, אבל אינני מסוגלת לכתוב אלא אם כן אני כותבת בגוף ראשון.

מארינו סיניבאלדי: רק כאשר את כותבת "אני"...

נטליה גינצבורג: בין שזה "אני" אמיתי ובין שזה "אני" דמיוני, אני תמיד כותבת "אני", "שלי", ותמיד מתבוננת בדברים מזווית ראייה אחת בלבד, ההתבוננות שלי בעולם היא מזווית ראייה אחת בלבד. מעולם לא הצלחתי לטפס על פסגות ולהשקיף על הכול מלמעלה. אמנם שאפתי לכך, אבל לא הצלחתי.

מארינו סיניבאלדי: וזה מה שראית בספר 'כזב וכישוף', ויותר מכול ב'אלה תולדות'.

נטליה גינצבורג: כן, בספרים 'כזב וכישוף', 'אלה תולדות' ו'האי של ארתורו'.

מארינו סיניבאלדי: האם, למשל, עקבת אחרי כל שלבי ההפקה של הספר 'כזב וכישוף'? מספרים שאלזה מורנטה ישבה בטורינו ועשתה הגהות...

נטליה גינצבורג: היא חלתה במחלת עור. היא אמרה ששגיאות הקלדה גורמות לה לפריחה. היה לה אפילו חום! היא טענה שזה בגלל שגיאות ההקלדה, כי הן עצבנו אותה כל כך. כן, זו הייתה תקופה טובה. היא התיידדה גם עם פאבזה ועם קאלווינו... כולנו נהגנו להיפגש בבית קפה בטורינו, בקפה פְּלאטי שהיה קרוב מאוד לבית ההוצאה, והיא התיידדה עם כולם. היא הייתה מאושרת באותה תקופה, למרות שגיאות ההקלדה.

מארינו סיניבאלדי: אחר כך נדבר על המחזות שלך. אלזה מורנטה, למשל, לא הייתה עדינה במיוחד בביקורתה על המחזות הראשונים שכתבת.

נטליה גינצבורג: לא! הם לא מצאו חן בעיניה כלל, לא המחזות המוקדמים וגם לא המחזות שכתבתי אחר כך.

מארינו סיניבאלדי: היא ביטאה את הביקורת שלה באופן ישיר וגלוי ביותר, נכון?

טליה גינצבורג: כן; ערב אחד היא הזמינה אותי לארוחת ערב עם אַדריאַנה אַסטי – בדיוק סיימתי לכתוב את התחתנתי אתך רק בשביל הכיף – והיא אמרה לי שהמחזה לא מוצא חן בעיניה, שהוא מטופש ומתקתַק. היא באמת לא אהבה אותו; והיא צעקה עלי, לא הסתפקה בהערות. ממש כעסה. היא אמרה, "איך יכולת לעשות דבר כזה?"

מירלה פולבי: היה לה משפט פתיחה אחד שהבהיל אותך במיוחד...

נטליה גינצבורג: "לומר לך את האמת..." (צוחקת) כן, היא הייתה מתחילה ב"לומר לך את האמת," ואחרי כן אומרת דברים איומים. ואני הייתי הולכת הביתה מדוכדכת מאוד, אבל באופן שבו נזפה בי היה גם משהו מדרבן, משהו שגרם לי לרצות לחזור ולעבד את היצירה. אני חושבת שלמעשה כשכותבים, הביקורות הקשות מועילות מאוד.

מארינו סיניבאלדי: יש לך תאוריה בנוגע לצורך באנשים שאפשר לדבר אִתם, יועצים, מבקרים המגוננים איכשהו על הפעילות היצירתית שלך...

נטליה גינצבורג: כן. אבל מבחינתי אלזה מורנטה לא הייתה מישהי שאפשר לדבר אִתה, מפני שמעולם לא הצלחתי לומר לה מה אני חושבת. הערצתי אותה מאוד, אבל מעולם לא ניתנה לי הזדמנות לבטא את המחשבות האמיתיות שלי.

מארינו סיניבאלדי: אבל האם זה אפשרי בין סופרים? קודם הזכרת במהירות מונח שהיה יכול לחלוף כמעט בלי שנבחין בו, מפני שהוא מובן מאליו, המונח "קנאה".

נטליה גינצבורג: כן, אבל זו לא קנאה מהסוג הבזוי.

מארינו סיניבאלדי: זה רגש קרוב יותר להערצה.

נטליה גינצבורג: כן, הערצה שמרגיש אדם שהיה רוצה להיות מסוגל לעשות דברים דומים, אבל הוא איננו יכול. זאת לא הייתה מין קנאה נִקלֵית... זאת לא הייתה תחושה של דחייה מבישה מפני מישהו העושה דבר מה טוב יותר.

מארינו סיניבאלדי: לא, לוּ הרגשת קנאה כזאת, לא היית מסוגלת לדבר עליה כך. האם יש לך תאוריה משלך בנוגע לספרות?

נטליה גינצבורג: לא, אין לי.

מארינו סיניבאלדי: אבל היה לך מושג כלשהו בנוגע לתפקידך לכתוב על עצמך. האזיני לקטע הזה:

ועליכם לדעת שהכתיבה אינה תרופה לעצבות. אדם אינו יכול לשגות באשליה שהמקצוע שלו ילטף אותו ויעניק לו נחמה. בימי חיי עברו עלי אין סוף ימי ראשון קודרים וגלמודים שבהם רציתי מאוד לכתוב משהו כדי לשכך את הבדידות ואת השעמום, קיוויתי שהמילים והמשפטים ירגיעו אותי וינחמו אותי. אבל לא הצלחתי לכתוב אפילו שורה אחת. המקצוע שלי תמיד הפנה לי עורף ברגעים האלה, לא רצה להיענות לי. כי מקצוע הכתיבה אינו משמש לעולם נחמה או בידור. אין הוא מארח לחברה. המקצוע הזה הוא אדון המסוגל להצליף בנו עד זוב דם, אדון שצועק ומטיל עונשים. עלינו לבלוע רוק ודמעות ולחשוק שיניים ולנגב את הדם הניגר מפצעינו כדי לשרתו. לשרתו בשעה שהוא תובע זאת. ואז הוא עוזר לנו לעמוד על רגלינו, לעמוד על קרקע יציבה, עוזר לנו לגבור על השיגעון ועל הטירוף, על הייאוש ועל הקדחת. אבל הוא רוצה להיות השליט ומסרב להיענות לנו כאשר אנו זקוקים לו.

נטליה גינצבורג: אלזה מורנטה לא אהבה את הקטע הזה, וגם לא אהבה את שמו, "המקצוע שלי". היא אמרה שהכתיבה אינה מקצוע. היא פסלה את המילה "מקצוע". בדרך כלל היא לא התלהבה מהמאמרים שלי, ואילו את הספרים שלי כן אהבה.

מארינו סיניבאלדי: האם זה מפני שהמילה "מקצוע" נשמעה לה פרוזאית יותר מדי?

נטליה גינצבורג: אינני יודעת, היא פשוט לא נראתה לה במקום, היא אמרה שזאת לא המילה המתאימה. אבל אני השארתי את השם כמות שהוא, זאת הייתה המילה הראשונה שעלתה על דעתי והיא מצאה חן בעיני.

מירלה פולבי: הרגע אמרת שהביקורות של אלזה מורנטה היו ביקורות נוקבות, ובכל זאת זיהית בהן מעין הכרה ביכולתך.

נטליה גינצבורג: כן, כמובן. הייתה בביקורות האלה מין נדיבוּת, הייתה בהן תשומת לב עמוקה, ובדרכן הן העניקו לי אורך רוח, מרחב, תשוקה להמשיך הלאה. וכאשר כותבים, אין דבר גרוע מאדישות מעורפלת, אותה נכונות מעורפלת לרַצות שאפשר לזהות אצל מי שלא ממש אכפת להם.

מירלה פולבי: ונתקלת באדישות כזאת?

נטליה גינצבורג: כן, בלי סוף, נתקלים בה כל הזמן. והיא מעוררת תחושה של ייאוש, של חוסר תוחלת, כאילו אין שום טעם לכל מה שאתה עושה.

מארינו סיניבאלדי: עלה על דעתי שהתובנות שאת מעלה בנוגע לספרות יכולות להועיל לסופרים צעירים או למי ששואף להיות סופר. מפני שהן מציגות תיאור חזק ונוקב של המקצוע – אני חייב לציין שהמילה הזאת נשמעת לי...

נטליה גינצבורג: הוגנת.

מארינו סיניבאלדי: כן, הוגנת בהחלט, וגם קשורה לראייה כמעט אתית של המקצוע הזה, מילה המרמזת על מחויבות ועל מסירות ולא רק על כישרון ועל תחושת שליחות. קראת כתבי יד רבים במשך השנים, אני חושב שעשית את זה בעיקר בשנים האחרונות שבהן עבדת בהוצאת אינאודי. איך התרשמת מהיצירות? לא רק מכִּתבי היד שראו אור – כי הרי לחצו עלייך להוציא לאור כמה מכִּתביהם של הסופרים הצעירים או הסופרים החדשים (אם אפשר לקרוא להם כך, לפחות לאלה שאת יצירותיהם אהבת). אבל באופן כללי, איזה רושם עשו עלייך הדברים שקראת? האם, למשל, התעוררה בלבך תחושה – אם נשתמש בלשון הגערה רבת התועלת ששמעת לפני שנים רבות כל כך מפיו של קארלו לוי – תחושה שאנשים כותבים כתיבה אקראית, שאין להם מוטיבציה? האם הרגשת שרבים מכִּתבי הביכורים נכתבו בלי מוטיבציה?

נטליה גינצבורג: נדמה לי שאחדים מכתבי היד שקראתי נכתבו בידי אנשים ש... שמעולם לא קראו באמת. הם ניסו לכתוב בלי לקרוא. והיה בכתיבה שלהם משהו רפוי, או שהיה בה משהו ספרותי מדי, נוקשה מדי; אלה שתי הדרכים שבהן בחרו האנשים האלה, כך נראה לי. אבל עלי להודות שלפעמים אני מסוגלת לעשות שגיאות גסות כשאני קוראת כתבי יד: אני לא רוצה להזכיר אותן עכשיו (צוחקת) אבל אני אכן שוגה, כלומר, אני מסוגלת לשבח דברים, שאחר כך הבן שלי יקרא ויגיד עליהם, "זה נורא ואיום!"

מארינו סיניבאלדי: (צוחק) רק הבן שלך?

נטליה גינצבורג: טוב, גם אינאודי מסוגל לדחות כתבי יד שבחרתי. אבל לפעמים אני נתקלת גם בכתבי יד שאני בטוחה בנוגע אליהם, וההוצאה לא רוצה לקדם אותם. אבל אני בטוחה בהם כל כך שאני רוצה להמשיך להיאבק למענם. לפעמים זה משתלם.

• מתוך "קשה לאדם לדבר עם עצמו", שיחות עם נטליה גינצבורג, תרגום מאנגלית: יעל ענבר, הוצאת "כרמל". 
  

• האתר של הוצאת כרמל