בשיתוף הביטחוניסטים
אביגדור קהלני בריאיון מיוחד: צפו
תא"ל במיל' אביגדור קהלני יחגוג החודש יום הולדת 80. לאורך שנותיו הוא ראה הרבה בצה"ל, בכנסת ובממשלה, וליווה את המדינה מראשית דרכה. הוא הסתער על עמק הבכא במלחמת יום הכיפורים, על ח'אן יונס במלחמת ששת הימים, ולאורך השנים פיקד על אלפי חיילים, וגם כיהן כשר לביטחון הפנים בממשלת נתניהו הראשונה. באמתחתו עיטור הגבורה, עיטור המופת ועיטור נשיא מדינת ישראל. והיום הוא מוטרד מאוד.
"אם נמשיך כך לא נתקיים פה", הוא אמר בריאיון מיוחד לרגל יום העצמאות בפודקאסט של תנועת הביטחוניסטים, שמארח אנשי ביטחון בעבר ובהווה ודמויות בולטות בשיח הישראלי. "בספר ישעיהו נכתב, 'באין חזון ייפרע עם'. נדמה לי שבמדינה הזאת הכל מתחיל במנהיגות. תמכתי במנהיגות לאורך כל הדרך, אבל היום אני רואה שאנחנו הולכים לדרך של אין מוצא ואם נמשיך להיות נמר של נייר, אם לא נתעורר עכשיו ולא נעשה את מה שטוב למדינת ישראל – אני לא בטוח שנהיה כאן. אם תהיה גלות נוספת אי פעם לא נחזור לכאן". לריאיון המלא בווידיאו לחצו כאן>>
נתניהו, לך ישר לביירות
המלחמה נמשכת, צה"ל החל כניסה לרפיח – אבל לתושבי הצפון עדיין אין תקווה. קהלני מתרעם. "מספיק עם התמימות הזאת! אני מתבייש בשביל מדינת ישראל על מה שקורה בצפון. אנחנו עוברים מסע השפלה מול לבנון. אני רוצה שהתשובה שלנו תהיה הולמת".
מה זו תשובה הולמת?
"בעל הבית השתגע. אתה פוגע באזרחים שלי? מה פתאום? הדבר הכי חמור שקרה במלחמה הזאת שהמדינה הפקירה את אזרחיה. זה לא קרה לנו אף פעם, שאזרח של המדינה מרגיש מופקר. אם אזרח שלנו נפצע בטורקיה, בדרום אמריקה או בכל מקום אחר שולחים שלושה מסוקים לחלץ אותו. פה המדינה לא עמדה בחוזה שלה מול התושבים".
מה היית מציע לממשלת ישראל לעשות מול חיזבאללה?
"אני אומר לנתניהו - לך ישר לביירות. המלחמה נגד חיזבאללה תהיה ארוכה עם הרבה נפגעים, אבל אנחנו נלחמים נגד מדינת לבנון – צריכים ללכת ישירות לביירות, לפרק להם את מערכת החשמל והמים, כל הגשרים, ותוך שבועיים הם יתחננו להפסקת אש, במקום ללכת בכל דרום לבנון ולחפש בכל בור איפה יש טילים. אם מדינת לבנון לא משתלטת על חיזבאללה זו בעיה שלה. כשהייתי שר אמרו לי 'משיבים אש למקורות הירי', ויורים על איזו אנטנה על איזה הר. אני לא מקבל את זה יותר. 80 אלף איש חיים מחוץ לביתם, אנחנו חוטפים כל יום אש, ולא קורה כלום? משהו פה נשגב מבינתי – יש הסכם עם האמריקאים שברגע שנסיים עם עזה הם יסיימו אצלם? בחודש הראשון והשני אמרתי שלא צריך להילחם בשתי גזרות. היום? מה פתאום. ישראל יכולה להגן על עצמה".
יצרנו הרגלים מתוך תמימות
"מה אומרים לתושבי הצפון לעשות? שבו בבתי מלון ותקבלו אוכל חופשי", אומר קהלני בייאוש. "זה הרבה יותר עמוק ממה שאנחנו חושבים. התושבים עשו את הגליל כמו שהוא נראה היום, והגליל לא ייראה אותו דבר אם הם לא יחזרו לשם. היום האנשים האלה מאבדים את אמונם. הם שואלים את עצמם, בשביל מה אני צריך לגדל תרנגולות בשתולה או פרות באביבים?".
בכל גזרה המתנו, כיסחנו את הדשא ולא הכרענו. אתה היית בעמק הבכא ופיקדת על החיילים שלך – נוע נוע סוף. הרוח הזאת קיימת היום?
"אנחנו הבאנו את המלחמה הזאת על עצמנו," טוען קהלני. "אמרנו 'שקט ייענה בשקט'. הייתי גם בפוליטיקה – שם אומרים, תן לי לגמור את הקדנציה בשקט. אבל בצבא זה לא צריך לעבוד ככה. בצבא צריך לעשות את התפקיד שהוא לשמור על מדינת ישראל. עשינו פוליטיקה מתוך תמימות שהצד השני מבין שקט ייענה בשקט וכסף קטארי, מתוך תמימות שנגמור את הקדנציה בשלום".
6 צפייה בגלריה
"צמצמנו תקציב על חשבון חטיבות טנקים שלמות". כוחות צה"ל בגבול עזה ליד רפיח
(צילום: EPA/ATEF SAFADI)
"מערכת הביטחון יצרה הרגלים שלא היו קיימים אי פעם", הוא מוסיף. "אני לא בונה על מודיעין בעיקרון – אבל אני בונה כוח שיגן עליי גם לעת צרה, גם כשאין מודיעין וגם כשאני עיוור. ישראל לאורך זמן הרגישה משוחררת מהמתחים שאנחנו צריכים להיות קיימים בהם. חשבנו יותר איך להוציא חיילים בשבת הביתה, איך לצמצם טנקים ולבטל חטיבות, ואיך מעמיקים את האלקטרוניקה ושוכחים שיש עיניים בקצה שצריכות לעשות את העבודה".
"מי שמבין יודע שאיפה שהזחל של הטנק נעצר – שם גבולה של מדינת ישראל. הדבר הזה צומצם בתהליך זמן כתוצאה מתהליך של ביטחון שוטף. צמצמנו תקציב על חשבון חטיבות טנקים שלמות".
"במלחמת יום הכיפורים אמרנו שראש אמ"ן לא יקבל החלטות לבד – אתה חייב לעשות פעולות בשטח מול אורות אדומים שאתה רואה מולך. היום יש תהליך קבלות החלטות של אורות אדומים. אני לא רוצה שהמודיעין יקבל את ההחלטות. אתה מקבל נתון – מי שמתקרב לגדר, עולים 2 טנקים. זה לא שיקול שלך. מה פתאום שייגעו בגדר? פעם אם היו מתקרבים מעבר ל-300 מ' מהגדר היו יורים להם ברגל".
קהלני מספר ששיחה שקיים עם תותחן מגדוד 77 הבהירה לו את הכשל העמוק. "הוא סיפר שעמד וראה את העזתים נכנסים, אבל לא ירה עליהם כי אמרו לו שלא יורים על אזרחים לא חמושים. בסוף כבשו אותנו עם טויוטות, עגלה עם חמור, ולקינוח אדם עם קביים שנכנס רגלית".
מה לדעתך קורה עם כלכלת החימושים מול ארה"ב?
"צריך קשר חזק עם ארה"ב, אבל צריך לייצר עצמאות. למה אנחנו לא מייצרים מספיק תחמושת?", מתרעם קהלני. "מי סגר את תע"ש? למה לא מייצרים יותר טנקים? מה קרה? לא נייצר F-35, אבל הסתכלו על הדברים דרך החור של הגרוש והחליטו שלא נהיה מספיק עצמאיים. אנחנו חייבים עצמאות כלכלית וביטחונית ואסור שיהיה לשר האוצר שיקול דעת בעניין הזה".
במבט טקטי אל מהלך הלחימה בעזה, קהלני קובע שחייבים ללכת עד הסוף. "חייבים לחסום את ציר פילדלפי ולהשתלט על רפיח. אם לא נגיע לשם, לא נשלים את המלאכה. ראש הנחש שם". אם לא, הוא אומר, הם ייבנו להם מבצר שיהיה סכנה לאומית. "עוד 5 שנים המצב יהיה שונה, ואת ראש הנחש לא פוצצת".
מדינה פלסטינית על כפר סבא? נקנה אקדח, זה יותר זול
כאשר קהלני נשאל מה דעתו על הלחץ האמריקאי להקים מדינה פלסטינית כשקו הגבול צמוד לכביש 6, הוא מזדעק. "לא נתקיים אם תהיה מדינה פלסטינית. האמריקאים לא יכולים להכתיב לנו שבקלקיליה ובטול כרם תהיה מדינה פלסטינית ושניסוג מיהודה ושומרון. אם זה יקרה, אין לנו מה לעשות כאן. נקפל את הדגל. אתה לא יכול לעמוד מול האמריקאים? קח את הציוד ותעבור לאוגנדה. אין למדינה הזאת תקומה אם תקום פה מדינה פלסטינית. תרים דגל לבן, זה יהיה יותר פשוט". הוא קובע, "אם לא נשב בבקעת הירדן, אנחנו יושבים פה על זמן שאול. שומר המאהל חייב להישאר עירני".
"פעם נכשלתי בטסט לאופנוע," הוא נזכר בחיוך, "כשאבא שלי שאל את הטסטר למה הוא הכשיל אותי הוא אמר לו, 'אדון קהלני, תקנה לו אקדח, זה יותר זול מאופנוע בשביל להתאבד'. אם תקום מדינה פלסטינית, נוכל לקנות אקדח, זה יותר זול".
"יותר מזה, אנחנו צריכים להבין מאיזה מקום עמוק מגיעים הפלסטינים", הוא אומר. "הסתערתי על ח'אן יונס במלחמת ששת הימים. שאלתי את אחד הפלסטינים שם בערבית, מאיפה אתה? הוא אומר לי, מואדי ח'נין. זה מאיפה שנולדתי, בנס ציונה... הוא רצה להעביר לי מסר, שהם רוצים לחזור ליפו ולנס ציונה". את המסקנה לדבריו צריך להסיק בעצמנו, הוא אומר. "אין לנו מקום אחר. כל מה שקורה היום בעולם מוכיח את זה. חייבים לחפש את השורשים שלנו כדי להבין את עומק העניין. כל יהודי בעולם צריך להבין את זה. היום יהודים מורידים מזוזות, זה לא קרה מאז השואה. העולם יעריך אותנו רק אם נהיה חזקים ומלוכדים".
שהדור הצעיר לא יאכזב את הדור שלי, אני גאה בהם
מה דעתך על הדור הצעיר שנלחם היום? הרוח עדיין מפעמת בהם כמו שהיה אצלכם?
"עלינו אמרו 'דור האספרסו', 'הולך ופוחת הדור'. אני לא מסכים", הוא מחייך. "הדור לא פוחת. המנהיגות היא זאת שחוששת ומהססת. הדור של הצעירים שקראנו לו 'דור הטיקטוק' – לפעמים יורדות לי דמעות של אושר. אני גאה בהם. יש להם מוטיבציה גבוהה. רק תסתכל על הקצינים הבכירים שהלכו בראש הכוח – 4 אל"מים, במלחמת יום הכיפורים איבדנו אחד. המוטיבציה שלהם גבוהה, אנשים נכונים לשמור אחד על השני ועל המדינה, רק צריך לתת להם כיוון ומטרות."
"אנחנו צריכים לבדוק את השיקולים האחרים שמקבלים בירושלים במשך שנים", הוא קובע חד משמעית. "לא סתם אומרים, 'ממני תראו וכך תעשו' ".
אביגדור קהלני חווה על בשרו את מחיר השכול. השנה המסר הזה מחודד מתמיד. "שנהיה ראויים למותם," הוא אומר בכאב. "בבתי עלמין שוכבים בני 18, 20. הם לקחו וזרקו את עצמם לתוך האש כדי שנמשיך לחיות כאן. כשהם מסתכלים עלינו מלמעלה הם שואלים, בשביל מה מתנו? איבדתי את אחי, אשתי איבדה שני אחים, איבדתי הרבה לוחמים וחברים שאני זוכר בשמות ובפנים".
"אני מקווה שמעז ייצא מתוק - שנחזיר את החטופים, ושמתוך המכה הקשה הזאת נקבל תודעה חדשה שתחזק אותנו מכל הבחינות. לפי דעתי תהיה פה מהפכה פוליטית; תהיה פה מהפכה צבאית מבחינת הגישה – יקשיבו יותר. כל הגישה תשתנה. המכה הזאת תביא לנו דור הרבה יותר טוב. העם נהיה חד משמעית יותר לאומי בעקבות האירוע".
"כשהאבק ישקע השיח יהיה שונה כי אנשים מבינים שאנחנו עוסקים פה בהישרדות", מעודד קהלני. "נבנה פה מבצר לעם היהודי שנמשיך לשמור על עצמנו. עייפים ממלחמות? מי שעייף, שינוח אחרי הצהריים".
מה תאחל למדינה ביום העצמאות הזה?
"אני מאחל לעם שלנו שיידע לעבור את המשברים הקשים שאנחנו נמצאים בהם. צריך להציב לעם הזה כיוון, שנבין לאן אנחנו הולכים. הדבר הכי חשוב בעולם הוא דור ההמשך שלנו. קהלת אמר, 'דור הולך ודור בא, והארץ לעולם עומדת.' דור ההמשך חייב לקום עם ערכים, ועם הבנה והפנמה שזה המקום היחיד שלנו בעולם ושהוא חייב להיות חזק. אל תאכזבו את הדור שלי".
בשיתוף הביטחוניסטים
