(נדב אבס, רועי עידן)
ביום שני בבוקר, בשעה שמטוסו של שר החוץ של הונגריה, פטר סיירטו, נחת בשדה התעופה בן גוריון השומם, ויקטור אורבן, ראש הממשלה העוצמתי של הונגריה והבוס של סיירטו, היה שקוע עמוק בעימותים ובמאבקים עם ראשי האיחוד האירופי, על גובה חבילת מענקי ההבראה שהכין האיחוד למדינות החברות בו. כהרגלו, אורבן הצליח להרגיז את עמיתיו מנהיגי המערב - אבל בסוף הביא הישגים לא מבוטלים: גם לארצו, וגם לעצמו באופן אישי. סיירטו הגיע לביקור קצר בישראל בשליחותו של אורבן, ונפגש עם ראש הממשלה נתניהו ועם שר החוץ אשכנזי, וחתם על הסכם שיתוף פעולה מדעי עם שר המדע יזהר שי. אחר כך, השיירה שלו דהרה חזרה לנתב"ג, שם העניק בטרקלין פתאל ראיון מיוחד ל-ynet בטרם המריא חזרה לאירופה.
סיירטו נחשב יורש אפשרי לאורבן, כשזה יחליט לפרוש. אך בינתיים ראש הממשלה השנוי במחלוקת מתכוון להתמודד גם בבחירות הבאות ב-2022, כך שלסיירטו יש בינתיים עוד זמן להשתפשף.
"אין ספק שמתייחסים לסיירטו כאל מישהו שאורבן היה יכול לרצות כיורש ביום מן הימים", אומר פאנ'י סבולץ', עיתונאי חוקר באתר דירקט36 הפועל מבודפשט. "הוא הצטרף למפלגה כמעריץ של אורבן, והפך לאחד העוזרים הקרובים ביותר למנהיג. אורבן רואה בסיירטו סוג של בן, מהבחינה הפוליטית. יש ביניהם אמון ונאמנות של 100 אחוז. אורבן קובע את קווי המדיניות, וסיהארטו מבצע".
"ממש מסקרן אותי לדעת על מה דיברת עם ראש הממשלה", אמרתי לו כשנכנס באיחור, בגלל שהפגישה עם נתניהו התארכה. "הוא בטח שמח לעסוק קצת בנושאים שאינם קורונה או הפוליטיקה בכנסת".
סיירטו חייך. "דיברנו על האיחוד האירופי", הוא השיב. "דיברנו על התוכנית הכלכלית של האיחוד, ועל הווטואים שהטלנו כאשר האיחוד רצה לגנות את ישראל. אני חושב שאל לנו לדבר על דברים שלא קרו - והסיפוח לא קרה. ואני חושב שלתוכנית של הבית הלבן יש הכי הרבה סיכוי להתחיל צעדים ראשונים לשיחות שלום. דיברנו גם על ביטחון במציאות הקיימת ועל תוכנית השלום של הבית הלבן. הונגריה. כמדינה מרכז אירופית, יש לה אינטרס שתהיה יציבות במזרח התיכון. חוסר יציבות מורגש באירופה יותר מהר ממה שחושבים. לכן חשובה לנו יציבות".
היחסים בין נתניהו ובין אורבן בפריחה, וכך גם היחסים בין שתי המדינות. הונגריה הפכה בשנים האחרונות לראש החץ המגן על ישראל באיחוד האירופי. בשקט בשקט, ויקטור אורבן, המנהיג השנוי במחלוקת שמצליח להעלות את לחץ הדם אפילו לאנגלה מרקל המאופקת, הפך לשחקן משפיע ומרכזי במדיניות החוץ של האיחוד האירופי - שכידוע מחויב לקבל הכרעות בהסכמה של כל חבריו.
סיירטו הוא דובר נלהב של היחסים האלה, והוא מתהדר בעמדתה העקבית של ממשלת הונגריה נגד פגיעה במעמדה של ישראל. אולי בגלל ששר החוץ ההונגרי מרגיש ששתי המדינות הן שותפות גורל. "ישראל והונגריה בשיתוף פעולה הדוק בפוליטיקה הבינלאומית", הוא מסביר את הקרבה בין שתי המדינות ובין המנהיגים. "אם נשאל איזה מדינות הכי מותקפות בארגונים בינלאומיים, בתקשורת הבינלאומית, אז אנחנו, ההונגרים והישראלים, מובילים בתחרות הזו. יש מי שמנסה לפרום את החברות בינינו".
- מי אלה?
"כוחות בינלאומיים שונים, נשאיר את זה כך. במפגשים כאן הבהרנו מי אלה. מעולם הקשר בין שתי המדינות לא היה יותר טוב ואינטנסיבי מאשר בשנים האחרונות וכיום, והבהרנו היום כי אנחנו יכולים לסמוך זה על זה בוויכוחים הפוליטיים הבינלאומיים. תמיד התעקשנו שכלפי ישראל יהיה יחס הוגן ומאוזן, וגם מעכשיו נעמוד על כך. אמרתי לראש הממשלה וגם לשר החוץ, כפי שעד היום לא תמכנו בהחלטות שליליות נגד ישראל, כך גם מעכשיו לא - יהיה זה באיחוד האירופי או באו"ם. ואם בסנקציות מדובר - אז נתמוך אפילו עוד פחות. אפשר לשמוע על כל מיני דברים כאלה, שמנסים להתחיל סנקציות נגד ישראל במקרים מסוימים. את התמיכה שלנו בזה לא יקבלו בוודאות.
- הממשלה ההונגרית מנהלת מדיניות מאוד פרו ישראלית. זה אומר שבודפשט תומכת גם בסיפוח ביו"ש?
"אנחנו תומכים בזה שישראל תזכה ליחס הוגן במוסדות הבינלאומיים. אנו דוחים כל צעד שהוא חד צדדי ולא הוגן. אנחנו פוגשים ביחס כזה גם כלפינו, לצערי. כל מיני ממשלות בוחרות קו מדיניות שנולד שממומן על ידי ג'ורג' סורוס, ושום דבר אחר לא מעניין אותם. לא האמת, לא העמדה של הממשלה. כלום. דיברתי באופן כללי. על הסיפוח כל כך הרבה - אבל זה לא קרה. לכן אני נגד כל כוונה אירופית שקשורה לסיפוח ורוצה לקבל החלטות לגבי ישראל. הסיפוח לא קרה. זה לא מועיל שאנחנו נביע עמדה עוד לפני שהאירוע קרה".
- ואחר כך.
"אז נחליט".
- ראש הממשלה ביקש ממך שהונגריה תסייע לישראל באיחוד האירופי?
"באיחוד אנחנו מובילים בקולניות ובנחישות את היחס הקורקטי והחיובי כלפי ישראל. אנחנו רוצים שיהיו יחסים אסטרטגיים טובים בין ישראל לבין האיחוד האירופי. יש לזה סיבות שונות. מדיניות שהיא נגד הכיוון הזה, היא נגד אירופה ונגד הונגריה. נתניהו לא צריך לבקש, זה באינטרסים שלנו. אנחנו דוחפים לכך שהקשרים בין ישראל ובין הונגריה לא יהיו רק בילטרליים".
ממשלת הונגריה זכתה ללא מעט ביקורת על היחס שלה כלפי זכויות האדם במדינה, כלפי התקשורת, האקדמיה וחופש העיתונות. אורבן, שמכונה בפי רבים במערב אירופה "דיקטטור", דוחה את הכינוי הזה, למרות שרק לאחרונה הוא נאלץ לוותר על סמכויות של מחליט יחיד שהעניק לו הפרלמנט ההונגרי על מנת להתמודד עם משבר קורונה. הביקורת לא איחרה לבוא, ופידס, מפלגתו של אורבן, כמעט וגורשה מה-EPP, קבוצת מפלגות המרכז-ימין בפרלמנט האירופי.
סיירטו דוחה בבוז את הטענות נגד מנהיגו. "הונגריה היא דמוקרטיה", הוא קובע. "מי שתוקף אותנו עושה זאת על בסיס פוליטי. אותם שחקנים שתוקפים את הונגריה הם האנטי-דמוקרטיים. אפשר לאהוב או לא את מה שאנחנו עושים, אבל אנחנו עושים זאת על בסיס רצון העם. נבחרנו שלוש פעמים. נראה לך שהיינו מנצחים ללא הציבור? אולי לא אוהבים את מה שאנחנו עושים במקומות אחרים, אבל מה שאנחנו עושים זה על בסיס רצון האנשים. לא ניצחנו את הבחירות בהגרלת לוטו. העם ההונגרי בחר בממשלה הזו, ואנחנו מיישמים את המדיניות שהציבור נתן לנו כוח ליישם".
- לתקשורת בהונגריה יש קשיים, הממשלה מחזיקה את התקשורת בידה, אפילו חונקת אותה.
"אלה שטויות. זה שטויות. מי שבודק את העובדות מבין שזה קשקוש. אם בוחנים טלוויזיה, עיתונים, אינטרנט - בכל ענף כזה הרוב מבקרים את הממשלה. זה חסר היגיון. אין בסיס לטענות האלה".
- אבל כלי תקשורת בינלאומיים אומרים שהונגריה כבר לא דמוקרטית.
"והשאלה למה הם אומרים את זה, למה הם כותבים את זה".
- כי הם לא אוהבים הונגרים?
"יש תשובה פשוטה: התקשורת לא מצליחה להבין שיש בהונגריה ממשלה פטריוטית, שמתנגשת עם התקשורת הליברלית ועדיין מצליחה. הם לא מבינים: איך יכול להיות שיש ממשלה פטריוטית שמנצחת שלוש פעמים בחירות - ומבקרים אותנו. אבל אותנו מעניינים המצביעים ההונגרים. אנחנו פועלים על פי הרצון של העם, ולא על פי מה שהליברלים הבינלאומיים רוצים. זה לא ישתנה, ולכן ימשיכו לתקוף אותנו".
- סורוס מעורב בפעולות נגד הונגריה?
"ברור. הנה העובדות: כל הארגונים הלא ממשלתיים, כפי שהם מכונים שלא בצדק, מקבלים כסף מסורוס. יש לנו קונפליקט חמור עם סורוס. הוא רואה עתיד אחר לגמרי לאירופה. הוא רוצה הונגריה אחרת לגמרי. יש לנו ויכוח, ואני רוצה להדגיש: אין לזה שום קשר לדת שלו. שום קשר".
- לא קשור לזה שהוא יהודי?
"זה קשקוש. זו האנטישמיות. מי שטוען שאנחנו בריב איתו בגלל שהוא יהודי - הוא האנטישמי. אותנו לא מעניין מה הדת שלו. את מי שזה מעניין - הוא האנטישמי".
-אבל ראינו את הקמפיין שהובלתם נגד סורוס בבחירות, ראינו את התמונות שלו על שלטי החוצות, וראינו את הטענות שניהלתם קמפיין אנטישמי.
"אומר שוב: האנשים שמחזיקים בעמדות אנטישמיות הם אלה שטוענים שאנחנו מתווכחים עם בן אדם בגלל שהוא יהודי. הם האנטישמים".
השם של המיליארדר היהודי-הונגרי ג'ורג'י סורוס, כמובן, לא נעדר מן השיחה. סורוס הפך בהונגריה למטרה נוחה עבור מפלגות הימין, כמו שהוא הפך בשנים האחרונות לשחקן גם בשיח השמרני בישראל. בקהילה היהודית הזדעקו נגד השימוש בדמותו של סורוס בקמפיין, אבל דווקא בישראל זכה אורבן לגיבוי ממשפחת נתניהו במאבקו נגד "השטן הליברלי" שמנסה להשפיע על הונגריה. שר החוץ ההונגרי דוחה את הטענות על אנטישמיות, ומתהדר בביטחון שבו חיים היהודים בהונגריה, כ-70 אלף במספר, במדינה המרכזי אירופית שבה לא מעט הונגרים עדיין מחזקים בדעות אנטישמיות קלאסיות.
"אנחנו גאים שיש לנו את הקהילה היהודית הגדולה ביותר במרכז אירופה", אומר פטר סיירטו. "אנחנו גאים שהם חיים בביטחון, גאים בכך שכשיש אירוע תרבותי גדול אין צורך במשטרה חמורה כדי להגן עליהם, גאים בכך שאחת הכנסיות הקתוליות הכי גדולות ואחד מבתי הכנסת הכי גדולים הם במרחק הליכה זה מזה, גאים שיש לנו תוכנית לשיקום בית קברות ובית כנסת יהודים, גאים שמשחקי המכביה האירופיים היו בהונגריה בשנה שעברה ואירחנו את כולם. אני יכול לומר שאני גאה בכך שבהונגריה הקהילה היהודית חיה בביטחון".
- אבל יש אנטישמיות בהונגריה, והממשלה מנסה להילחם בה.
"נכון, יש אנשים כאלה שאוחזים באידאולוגיה הזו, אם אפשר לקרוא לזה אידאולוגיה. לצערי יש כאלה גם בפוליטיקה. אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים אנשי מפלגת יוביק ירקו על האנדרטה לזכר היהודים שעל שפת הדנובה, נזכור שהם דרשו לרשום חברי פרלמנט יהודים. היום, המפלגה הזו מחוברת למפלגות השמאל. מאוד מעניין שאותם ארגונים יהודים שותקים. הליברלים, הירוקים, הסוציאליסטים, הקואליציה הדמוקרטית - משתפים פעולה עם יוביק".
- גם בכירים בפידס התבטאו בצורה אנטישמיות.
"סליחה, פידס ויוביק אלה שתי מפלגות שונות. אנחנו בשלטון ויוביק באופוזיציה, וגם אז תקפו אותנו. ועכשיו, כשיוביק עושה ברית עם מפלגות השמאל ועם הליברלים, הם לא אומרים מילה, ולכן עמדתם ושיקול הדעת שלהם, לדעתי, איבדה מן העוצמה שלה בצורה משמעותית. ואני צריך להעריך שיש להם מוטיבציה פוליטית".
- שומעים הרבה על כך שהממשלה מדברת בלשון כפולה: מצד אחד, הממשלה מנהלת מאבק נגד אנטישמיות, ומצד שני, מידי פעם, בקמפיינים פוליטיים, יש התבטאויות אנטישמיות גם במפלגה שלך. יש לפידס אינטרס שלא יהיה שיח אנטישמי?
"אני דוחה את מה שאמרת לגבי פידס. נציגי פידס לא מביעים עמדות אנטישמיות. אנחנו ממשלה שמבטיחה את חופש הפרט ואת חופש הדת. תמיד הגנו על הקהילה היהודית, וגם בעתיד, כל יהודי בהונגריה יכול לסמוך על ההגנה של הממשלה".
ובכל זאת, אי אפשר לסיים ראיון כזה ללא שאלה אחת על קורונה ועל תיירות. מאות אלפי ישראלים כבר ביקרו בשנים האחרונות בבודפשט, בירתה היפה של הונגריה, ולמרות הקשרים החמים והיחסים הטובים, הונגריה טרם פתחה את גבולותיה בפני ישראלים. אז מתי נוכל לבקר שוב בבירה שעל הדנובה? סיירטו מהסס: "טיסות כבר יש. וויז אייר טסים פעמיים בשבוע. יש אפשרות, אבל הבעיה היא עם הנגיף. עשינו מאמצים גדולים כדי להגן על האנשים ועל הכלכלה. הכי חשוב שנמנע את הכנסת הנגיף להונגריה. מכל מקום. נראה שהכיוון בעולם לא טוב מהבחינה הזו. בעבר היה רעש כשגילו מאה אלף איש ביום. היום מגלים רבע מיליון נדבקים ביום. כשמביטים מסביב, מזרח, מערב, צפון, דרום, יש נטייה ללכת לכיוון של מינימום דאגות".
