ראיון עם חיים לסקוב

ב-20 במאי 1960 פירסם עיתון "ידיעות אחרונות" ראיון מיוחד עם הרמטכ"ל באותה עת חיים לסקוב. כהונתו של לסקוב כראש המטה הכללי היתה שקטה יחסית בהיבט הבטחוני ובמהלכה עסק בעיקר בבניית כוחו של צה"ל ובמיוחד בחיזוק כוחות השריון. 

להלן קטעים נבחרים מאותו ראיון:

גם הפעם הזים הרמטכ"ל את מזימת ה"אויב" - זה אני, והמזימה למנות מניין מהימן ומדוייק את מספר הפעמים שהרמטכ"ל מצית במציתו את המקטרת שלו במשך השיחה. התהליך היה כזה: רב אלוף חיים לסקוב היה מקשיב לשאלתי. המקטרת בפיו. הוא שואף ממנה עשן ניחוח. הוא מהרהר. המקטרת עדיין בפיו, עדיין דולקת. הוא משיב בניחותא, בקולו השקט, המקטרת בידו. פתאום מפסיק את דיבורו, מחזיר את המקטרת אל פיו, שואף ושואף ולא כלום. המקטרת כבתה. ממשיך לדבר. שולף תוך כדי כך את המצית מן הכיס. מקרבו אל המקטרת ואת המקטרת - אל פיו. מפסיק את דיבורו, מצית המקטרת, שואף. מעלה עשן, הכל בסדר. ממשיך לדבר, המקטרת בידו.

בקיצור, אני יושב מולו ועוקב אחרי התהליך, פעם, פעמיים ושלוש. ומתחיל לסכם קו ברשימותי, כל פעם שהוא מצית. חי נפשי במשך 37 דקות נזקק 17 פעם למציתו. אלא מה? הזים מזימתי, כי כעבור 37 דקות הניח את מקטרתו ואף כי נשארתי אצלו עוד למעלה מ-37 דקות, לא נגע יותר במקטרת. נמצאה חזיתי מקוטעת, מבוקעת ומתמוטטת. 

סגנון דיבורו של הרמטכ"ל הוא סגנונו של קציני צה"ל, בהיר עד מאוד, סביר עד מאוד, פשוט וקולע. יש רק הבדל אחד. לסקוב מדבר בשקט, בשקט מופלא. אם זהו שקט הנובע מביטחון אישי, אינני יודע. אולי שקט הנובע מביטחון קולקטיבי, מבטחונו כרמטכ"ל של צה"ל. אבל אינך יכול שלא לתמוה על קולו הנמוך, החרישי כמעט. על הנימה הרגועה. מה גם שעיניו החומות, מאחורי זגוגיות המשקפיים העגולות, עוטפות אותך אף הן במבט רוגע.

פניו של הרמטכ"ל סגורות. אומנם קלסתר פניו גלוי ובעל קווים אופייניים, אבל הבעת פניו יציבה, אינה ניתנת לשינויים תכופים ונראה שהרגשות והתמורות מכונסים פנימה. חיים לסקוב מקרין שקט, גם תנועות ידיו שקטות. ברגע זה, שהוא נוטל את שפופרת הטלפון ועונה לקריאתו של מפקד בכיר, תקוע מבט עיניו אי שם, הרחק מעבר לחלון הגדול והפתוח לצד השדה ומעבר לכביש הגובל בשדה, מאזין ומקשיב במתינות. ואז שתינו תה. תה בהיר ממותק מאוד. דווקא תה ולא קפה תורכי. כן רבותי, תה במטכ"ל. וכך נופצה עוד אגדה על הפינג'אן הסובב עדיין לכאורה במטכ"ל.

צבא, לגבי איש כמוך, הרי זה מקצוע. אלא שיש מקצועות שאדם עוסק בהם עד שהוא מגיע לשיבה טובה. ואילו במקצוע שלך מסיימים את הקריירה הרבה לפני השיבה. מה תעשה אם תפרוש מן הצבא?

לסקוב: "אעשן את המקטרת שלי הלאה. 23 שנים אני משרת כבר. ב-1929 שהייתי בן 10 קיבלתי תפקיד של קשר. בחליסה אצל צבי נדב. ומ-1938 אני משרת בתשלום. אז קשה לחשוב על משהו אחר מחוץ לצבא".

בכל זאת..

לסקוב: "בכל זאת? בבוא זמני אעמוד על זה".

מהן המשימות העיקריות העומדות עתה בפני צה"ל, לחילותיו השונים?

לסקוב: "אפשר לדבר על שלוש משימות עיקריות: אלף - אימון החיילים על ציודם החדש, במגמה המכרעת שיכולו לנוע מהר, ולירות בלי תלות בתנאי הסביבה ומזג האוויר. בית - הגברת שיתוף הפעולה בין זרועות הצבא. אין עוד בשדה הקרב חיל כזה או חיל אחר המנצח לחוד. כל כוח הוא כוח דרוש. אבל לא מספיק שהוא יגמור את העבודה. הוא חייב לפעול בתאום פעולה עם הכוח המשלים. זה מחייב שינויים באימון, מבחינה ארגונית ומנטלית. גימל - לוודא, שכוח האדם והציוד שבידי היחידות והמפקדים יהיו נכונים לתפעול מיידי אם נותקף."

מה המצב על הגבולות?

לסקוב: "שקט, מצב של שקט. אבל שקט מזויין. מטר מהגבול אתה מטייל היום, כמעט כמו בעיר. ילדים משחקים היום בקרבת הגבול."

אבל זהו מצב העלול להשתנות בן רגע לא כן?

לסקוב: "בהחלט, בן רגע. על כן אמרתי - שקט מזויין. אנחנו על הגבול אתה מבין. ואנחנו ערים".

ואיך אתה מסביר את עצם השקט?

לסקוב: "קדש, זהו ההסבר, עד קדש הם חשבו, הם חשבו לשבור אותנו על ידי מלחמה על הגבול, על ידי רצח וחבלה. כוונתם היתה לערער את הישובים לאורך הגבולות ולהכריח אותנו להצטמצם יותר ויותר בפנים הארץ. אחרי קדש הם הבינו שלא זו הדרך והעבירו את מרכז הכובד של מלחמתם לשטח אחר: כלכלי ופוליטי. המאמץ העיקרי שלהם מכוון לשני כיוונים: לחתור בכל ארצות ערב כדי להביא אותן תחת שלטונו של נאצר ולהקים כוח צבאי מודרני. בדרך זו הם מקווים להכות את ישראל ולא עוד במלחמה על הגבולות."

מה מצב ההגנה המרחבית? מהי כעת רמת ההגנה בישובי הספר?

לסקוב: "התגבש כושר עמידה. גדל כושר העמידה ולא רק בגלל תוספת אמצעים פסיביים".

למה אתה מתכוון באומרך - אמצעים פסיביים?

לסקוב: "לביצורים. קברנו באדמה עוד כך וכך מיליונים של לירות בביצורים הכרחיים. אבל כאמור לא רק באמצעים פסיביים גדל הכוח. לא רק אמצעים פסיביים, משמע גם אמצעים אקטיביים".

האם התעשייה הצבאית עונה על צרכי צה"ל?

לסקוב: "מפעלי התעשייה הצבאית עונים בכמה שטחים על הצרכים, למשל ביחס למרגמות. הם עונים על הצרכים באופן חלקי, למשל לגבי פגזים. ואילו בשטחים אחרים אין הם עונים על הצרכים ואנו עוד תלויים בשוקי חו"ל. סחורתנו מתקבלת היום בכמה מדינות מן המפותחות ביותר בשטח התעשייה הצבאית. אני רוצה לומר לך שזה בזכות כמה קצינים שהיו דבקים בעקשנות ובעקביות במטרתם, שעה שניגשו להקים את התעשייה הצבאית, להפיק איכות מעולה".

מה השינויים המכריעים שחלו לאחרונה בצבאות ערב?

לסקוב: שני שינויים מכריעים. האחד - קליטת הציוד המודרני שהם מקבלים מהספקים שלהם, ציוד בעל איכות טכנית גבוהה. והשני - צבאות מצרים וסוריה הפכו לגוף אחד.

התוכל לתת פרטים לגבי הציוד המכריע?

לסקוב: "מטוסי מיג 17, טנקים מדגם טי-54, ארטילריה בינונית, והצי - הצי של מצרים, שאני חייב להגיד איננו מן הקטנים באגן המזרחי של הים התיכון. (מחייך) בלי לקחת בחשבון את הצי השישי שנמצא באגן זה. אבל אין ספק שהצי המצרי עולה היום על הצי הטורקי."

ובצה"ל מה השינויים בשטח האימונים, המילואים ורמת הקליעה?

לסקוב: "יש להבחין בשני שינוים באופן כללי. האחד - באמצעי הלחימה שהשתנו עם הכנסת נשק חדש. השני - בחינוך של המפקד. הדגש מושם היום יותר על הפיקוד, מאשר על הניהול. אבהיר לך את זה בשני פסוקים: 'ויאמר ה' ויהי אור, ויהי אור', 'ויפן כה וכה, וירא כי אין איש ויך את המצרי'. ובכן, אתה מבין, זו הכוונה, לראות את המצב, להחליט, לתת פקודה, להוציאה לפועל, ויאמר - ויהי! בגלל סיבוך האמצעים והציוד החדישים ניתן דגש יתר על ניהול, צריך איפה להחזיר את כפות המאזניים, לאזן את המצב מחדש. מה שדרוש ממפקד הוא כושר החלטה. מעל הכל! שידע מה להחליט, ויחליט מהר ושרצונו יתבצע מייד על ידי הכפופים לו. זוהי נקודת הכובד וכאן חל השינוי."

ואיך המשמעת? ואיך ההקפדה לגבי תאונות באימונים?

לסקוב: "קשה להעריך את המצב. היתה ירידה במספר תאונות הדרכים, אם כי העלנו בתקופה מסוימת כלי רכב רבים על הכבישים, אבל מספיקה תאונת דרכים קטלנית אחת כדי לשבש לך את ההערכה הסטטיסטית. אבל יש שיפור, יש מגמה של שיפור. אינני רוצה לשפר את הרושם כאילו השיפור הזה מספיק, אבל יש תוצאות לפעולה שנעשתה."

ותאונות באימונים?

לסקוב: "יש משני סוגים. תאונות הנובעות מחוסר משמעת - בעניין זה מקפידים ומקטינים את מספרן, ותאונות של 'בד לאק', של ביש מזל, אלה הפגזים התועים, והחוק הוא שפגזים תועים תמיד נופלים אל תוך קבוצה של אנשים".

ולגבי הקליעה?

לסקוב: "ישנו שיפור, אבל בענין זה אני רוצה להגיד לך משהו שאיננו קשור באספקט של האימון הרגיל. כדי להשיג תוצאות רצויות צריך משהו לזוז ברשויות המקומיות ובעיריות. צריך להקים מטווחים בכל רשות מקומית, בכל הארץ, כך שהקליעה תהפוך לספורט לאומי, כמו בשווייץ.".

מה אתה תובע מהעיתונות הישראלית?

לסקוב: "שתתן תחושה בטחונית, אבל לא על דרך הסקופ. כשיש דבר טוב, כשיש דבר גדול, אני מבין שעושים מזה סקופ, כותרת ראשית. אך בשאר העניינים צריכה להיות גישה חינוכית. להראות את צה"ל, איך בנוי ואיך פועל הגוף הזה. להראות אותו כמות שהוא, הוא איננו 'וונדרקינד'. זה אירגון בנוי מאנשים חיים, כמוך, כמוני. אסור שהסקופים יתפשו את מקום פיתוח הביטחון והמורל. זה עניינה של העיתונות. הצו בלבד לא היה מביא חייל מילואים דתי באמצע השבת ליחידה שלו, אחרי שעבר שעות של הליכה ברגל. זו היתה תוצאה של אותו יחס לביטחון המדינה הבוער בלב כל אחד, והופך ברגע ללהבה. התפקיד לטפח יחס זה נופל בחלקכם."

ואתה מתנגד שיעלו פרטים אישיים, חילים בודדים, לדוגמא בעיני הרבים?

לסקוב: "אדרבה, אם יש חייל שראוי לזה, אדרבה ואדרבה. אם הוא עשה למעלה ממה שחובתו מחייבת אותו, שידעו הרבים וישמש הדבר מופת בעיניהם. אבל גם במקרה הזה היחיד הוא חלק מגוף וזאת אין לשכוח."

אתה בעד טיפוח רוח התחרות בקרב הצבא?

לסקוב: כן אנחנו מפתחים את רוח התחרות על ידי ציון פעולות וחיילים בפקודות יום. זה מדרבן. אתה לא יכול לתאר לעצמך מה שחוללה בצבא העובדה שגולני הצטיין בתאופיק. מה שזה עשה אצל הצנחנים. הם אמרו 'בסדר, זה מגיע להם, אבל בפעם הבאה נראה להם, נדפוק אותם!' זו תוצאה של תחרות בריאה".

היה לנו השנה מצעד יום העצמאות האחרון, לא כן?

לסקוב: "בשנה הבאה יצעד המצעד בירושלים. בשנה אחרי בת"א ואחר כך בחיפה. אני יודע מה שכתבו על חום וחמסין ועוד. אז מה? בגלל חום או קור או חמסין ימנעו מהאזרחים את המצעד הזה? הלוא אין תמונה, אין כתבה,  אין צילום ואין שיר היכולים לתת לאזרח מה שנותן לו המצעד הזה. הרי את עצמו בא האזרח לראות, את עצמו כפי שהיה או כפי שהיה בנו. למה באו האנשים בארבע בבוקר למסלול המצעד? למה? והתרועות לחיילים? אצלם לא הריעו כאלה שנאצר משלם להם לירה כדי שיצעקו 'יעיש'."

איזו היא החוויה שנחרתה בלבך מכל תקופות שרותך?

לסקוב: "זה היה ב-1937 כמדומני, בפעולת תגמול עם מוניה מרדור. אני הייתי באותה תקופה בטיפול בשביל העיניים שלי והבאתי עימי לפעולה בקבוק טיפות לעיניים. נסענו למפגש ושהגענו לשם הרגשתי שהטיפות נפלו לי מהכיס ואז נודע לנו על חיפוש בתל עטל ובסביבה ואנחנו היינו בסביבה ההיא. ואני הייתי בטוח שהאנגלים ישימו את ידם על הטיפות שלי ויגלו הכל והפעולה שלנו תיכשל. וההתרגשות הזו, החרדה הזו - זו חוויה שלא שוכחים".

רגע, איך יכלו האנגלים להכשיל את הכל בגלל הטיפות שלך?

לסקוב: "מה זאת אומרת איך? על בקבוק הטיפות היה רשום שמי באותיות גדולות: לסקוב."

לראיונות נוספים - לחצו כאן .

באדיבות ארכיון עיתון "ידיעות אחרונות"

אנציקלופדיה ynet מכילה מגוון עצום של ערכים וחיונית לתהליכי למידה והעשרה כמקור מידע מוביל, אמין ובטוח. ערכי האנציקלופדיה נכתבים ונערכים על-ידי צוות עורכים מקצועי, ומשולבים בהם סרטונים, מצגות ועוד.

                           לרכישת מינוי לאנציקלופדיה ynet