מהתנ"ך עד הפלמ"ח

רוחות הסתיו נושאות פרומונים מיוחדים של התכנסות פנימה, המגרים את ה'אני' לערוך חשבון נפש: מין התבוננות לאחור שמולידה תובנות, ואלפי השערות לגבי העתיד שמייצרות תקוות. בהוויה היהודית המקומית, שכמעט אינה מאפשרת את הפרדת היחיד מהאומה, מקבל חשבון הנפש הזה פן תרבותי־לאומי מובהק.

פנינו אל שני חוקרים מומחים בתחומם, פרופסור רחל אליאור, ראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים, המתמחה במחשבה מיסטית, ופרופסור אליעזר שביד, חתן פרס ישראל לפילוסופיה יהודית, העוסק בעיקר בחוכמת קדומים, וביקשנו מהם לנהל דיאלוג. בחדרו ספון הספרים של פרופסור שביד בירושלים התנהלה שיחה מעמיקה ונינוחה, אבל נא לא לטעות, מאחורי השלווה האקדמית מתגלה חומר נפץ היסטורי והגותי.

פרופסור רחל אליאור: עם ישראל עלה על במת ההיסטוריה אי שם במאות האחרונות של האלף השני לפני הספירה. על פי עדות העולם המקראי ועל פי עדויות ארכיאולוגיות היו סביבנו באותה עת עמים רבי עוצמה, ביניהם המצרים הפרעונים, הכנענים והצידונים, היבוסים והחיתים, האשורים, הבבלים, האמורים והפלשתים, כולם בעלי תרבות עשירה - אך לא נותר מהם איש החי את תרבותם, וקורא ומדבר בלשונם כשפת יומיום וכלשון יצירה. ואילו אנו, נותרנו כמעט היחידים בעולם המערבי, שקוראים ספרים שנכתבו באלף הראשון לפני הספירה ומשוחחים בשפה שבה נכתבו. מה לדעתך משמעות העובדה שאנו שייכים בתשתיתנו מבחינת לשון, זהות, ספרות ותרבות לתקופה עתיקה מאוד, וכיצד צלחנו ועברנו מהתקופה העתיקה עד לעת החדשה, מחזיקים באותה שפה, באותו זיכרון ובאותה תשתית תרבותית?

פרופסור אליעזר שביד: אני לא בטוח שזה נבע מיתרונות מסוימים של עם מסוים ושל תרבות מסוימת. זה משהו שקשור במהלכה של ההיסטוריה עצמה. ברור שהתנ"ך מעיד על כך שהעם שיצר אותו היה ברמה התרבותית הגבוהה ביותר בזמנו. ברור גם שהעם היה מודע מאוד לתרבויות שבתוכן עבר וחלק מסוים ממה שמיוחד בכך זה היותה של התרבות הזאת תרבות שנוצרה מתוך דיאלוג מאוד מאוד עמוק עם תרבויות הסביבה. זה חלק מהדברים שאולי ייחד אותה וגם גיבש, באופן מודע, את תודעת הייחוד של יוצריה. דווקא הציבור הדתי לדורותיו ומסורותיו רגיל מאוד לדבר עלינו כעל "עם לבדד ישכון‭,"‬ כאילו שהקללה של בלעם היא איזו ברכה מיוחדת במינה. אני חושב שעם ישראל מראשיתו מעולם לא היה עם לבדד ישכון. תמיד היה עם שישב בתוך התרבויות הגדולות והתמודד עם התרבויות הגדולות ביותר בסביבתו, זה חלק מהיתרון שלנו, ואני חושב שזה מתחיל בתנ"ך.

מה שאינו תלוי בנו הוא העובדה שגם הייחוד הזה נקלט ויצר תהודות עמוקות מאוד, לא רק בהמשך קיומו של העם אלא גם בסביבתו. זאת אומרת שהעם היהודי לא רק קלט השפעות, אלא גם חזר והשפיע ויצר את התהודות האלה, והשיח שהוא המשיך לקיים עם מקורותיו הפך להיות שיח שהוא ממשיך לנהל עם עמים שקלטו, בין היתר, את מורשתו שלו. אני חושב שזה מסביר במידה רבה את ההצלחה הזאת שלנו להיות תמיד ומחדש וכאילו באמצע.

אף אחד לא מדבר כנענית 

אליאור: אני רואה בכך פלא: איש אינו מדבר או קורא כנענית, מצרית פרעונית, אשורית או בבלית, אין הן שפות חיות, ואילו אנחנו, למרות הפיזור לאורך שנות הגלות, מדברים, קוראים וכותבים עברית. אין ספק שלתנ"ך יש מקום מרכזי בהבנה של תופעה זו. אתה הקדשת זמן רב ליצירת דיאלוג חדש של בני זמננו עם בני העולם העתיק, שבקרבם התחברו ספרי התנ"ך, בין היתר באמצעות סדרת ספרים שמציגה את מסריו הרעיוניים של התנ"ך מנקודת ראות פילוסופית בת־זמננו‭":‬הפילוסופים הגדולים שלנו" ‭,(1999)‬ "הפילוסופיה של התנ"ך כיסוד תרבות ישראל" ‭(2004)‬ והספר החדש: "חוכמתה של מלכות ישראל - פירוש פילוסופי לספרי הכתובים" (כולם בהוצאת ידיעות ספרים) - הייתי שמחה לשמוע את דעתך.

שביד: התעניינותי בתנ"ך התחילה בשלב מאוד מוקדם. עדיין יש בידי מחברת עבה, שחורה, של סיכומים שכתבתי כשהתכוננתי לבחינת הבגרות בתנ"ך. עברתי אז על כל התנ"ך ועשיתי לעצמי סיכומים מהיבטים שונים על נושאים שונים. העולם המחשבתי הזה עניין אותי באופן עמוק ביותר לאורך כל דרכי. אני יכול לומר שמה שהוביל אותי להתמודד עם התנ"ך בדרך שבה בחרתי להתמודד איתה, היה בשלב שבו עברנו באוניברסיטה מן החוג לפילוסופיה עברית וקבלה לחוג למחשבת ישראל.

החוג התמקד בימי הביניים בלבד, והנחת היסוד שלו הייתה שפילוסופיה יהודית על כל גווניה, כולל קבלה, זה עניין מאוחר. פונקציה של המפגש של עם ישראל עם הפילוסופיה היוונית ועם השפעות אחרות, ושכאן נעוצה הפילוסופיה וכאן נעוצה הקבלה. אנחנו יצרנו את החוג למחשבת ישראל כשההנחה הייתה שצריך לפרוץ את המסגרת הצרה הזאת וצריך לדבר על מחשבת ישראל במובן הכללי. זאת אומרת לא רק פילוסופיה ולא רק קבלה, אלא לראות את כל סוגי ההגות ולנסות לראות את המפגש שביניהם ואת ההיסטוריה שלהם על כל גווניה. אנחנו ראינו את עצמנו כחוג למחשבת ישראל, בתור מי שצריך לארגן לתוך הדיסציפלינה שלו את כל הדיסציפלינות של מדעי היהדות. כך שלמעשה אנחנו צריכים לעסוק במחשבת המקרא ובמחשבת חז"ל ובמחשבת ימי הביניים, ולהגיע אל מלוא הרצף - עד סוף העת החדשה.

אליאור: מהתנ"ך ועד הפלמ"ח‭...‬ או מראשית הכתיבה העברית ועד ימינו, לאורך 3000 שנה.

שביד: אכן, אבל כאן כאילו עמדנו בלי כלים, כי זה לא היה מקובל. התנהל ויכוח עמוק מאוד אצל מלומדים יהודים במאה ה־‭,19‬ אם אפשר לדבר על פילוסופיה בתנ"ך. היו בודדים שאמרו כן. הרוב הגדול אמר בוודאי שלא, בוודאי שאי אפשר לדבר על התנ"ך בדיסציפלינה פילוסופית, כפי שאנחנו מגדירים אותה על הרקע היווני, ואני התלבטתי הרבה סביב הנושא הזה.

כשעוסקים בפילוסופים עצמם, החל מנחמן קרוכמל וכלה בהרמן כהן, פרנץ רוזנצוויג ומרטין בובר רואים שלהם ברור לגמרי שהתנ"ך הוא המקור הראשון שלהם. שהם צריכים להתייחס אל מה שנובע ממנו. וזה ברור לחלוטין שאם אתה לא הולך חזרה ממש אל המקור, אתה לא מגיע אליהם, כך שזה לא נכון שלא היו לנו כלים,

אלא שהמחקר האקדמי הפילולוגי התעלם לאורך כל הדרך מן הפילוסופיה והיה מתח מתמיד בין הפילולוגים לבין הפילוסופים לגבי עצם הגישה אל התנ"ך והאופן של השימוש בו. עיקר הטענה שלי נגד ביקורת המקרא היא המאמץ המתמיד להתעלם מן הקונטקסט הפנימי של הטקסט המקראי ולראות אותו כאילו מחוצה לו, בקונטקסט של כביכול מחקר היסטורי אובייקטיבי כולל, אבל לא לראות את הפרספקטיבה העצמית שלו בזיקתו אל ההיסטוריה של עצמו.

דיאלוג עם התנ"ך

אליאור: בספרך החדש אתה מקדיש דיון נוקב לשיח ביקורתי מאוד על ביקורת המקרא.

שביד: אני חושב שמי שהשפיע עלי השפעה מכרעת בעניין זה היה יחזקאל קויפמן שבאמת סלל את הדרך: חלק ניכר מהמהלך שהוביל אותי בכיוון שהלכתי אליו היה ספרו: "תולדות האמונה הישראלית‭."‬ אני חושב שהוא היה הראשון בין חוקרי המקרא שראה את הקשר בין הפילוסופיה לבין המחקר. הקשר בין קויפמן לבין הרמן כהן הוא מעניין ביותר, מפני שלמעשה תפיסת היהדות המקראית של קויפמן מושפעת באופן בולט ביותר מתפיסותיו של הפילוסוף הרמן כהן.

אליאור: מקור ההשראה לעבודתך מאוד בלתי צפוי, שהרי על ספרו של קויפמן יצאו עוררין ונמתחה ביקורת נוקבת. השיבה אליו כמקור השראה מדגימה את דברי המקובל ר' עזריאל מגירונה שאמר במאה הי"ג: 'הספר הנכתב אין לו ארון‭.'‬ אף פעם אין יודע מי ישוב ויקרא את הספר הנשכח, הדחוי או המותקף ויעניק לו חיים חדשים. לאורך יובל שנים עסקת בדיאלוג עם התנ"ך מכיוון חינוכי ומכיוון עיוני, מכיוון ספרותי ומכיוון ביקורתי, מה הוא ייחודו הסגולי של התנ"ך בעיניך?

שביד: מי שרואה את הטקסט הזה מבפנים, את הרצף הפנימי, את ההתייחסות הפנימית של ספרי התנ"ך אחד אל השני וההתייחסות הזאת היא לאורך כל הדרך, רואה בבירור שזה בוודאי לא ספר שמחבר אחד כתב, אבל זה בית ספר אחד. יכולות להיות מחלוקות בתוך אותו בית ספר, אבל מה שמשותף עולה לאין ערוך על מה שמפריד ומבדיל. זו הנקודה העיקרית, ואני אומר את זה כהקדמה לתשובה לשאלה ששאלת, מפני שאני חושב שהסגולה של התנ"ך וגדולתו היא בזה שהוא מתייחס אל שאלות התשתית של הקיום האנושי, ומאחר שאלה הן שאלות התשתית של הקיום האנושי, הזמן איננו חל עליהן.

השאלות האלה הן באמת שאלות הנצח. זאת אומרת כל זמן שהאדם הוא אדם, כל זמן שהאדם הוא יצור שנולד כפי שנולד, שחי כפי שנולד, שמתחנך כפי שמתחנך בעיות הקיום היסודיות, הבסיסיות שלו נשארות אותן הבעיות ולכן ההתייחסות העמוקה, הראשונית והיסודית עם בעיות הקיום האנושי והראייה שלו תוך כדי התמודדות עם תרבויות שונות ועם זוויות הסתכלות שונות, עושה את התנ"ך שוב ושוב לספר שאי אפשר בלעדיו. אתה מוכרח להתחיל איתו.

אליאור: הבאת בספרך בעניין זה את דבריו העמוקים של הפילוסוף היהודי בן המאה העשרים, פרנץ רוזנצוויג, שטען ש"ייחודו של התנ"ך בספרות העולמית מתבטא באקטואליות הנצחית הגלומה בו: התנ"ך מתייחס אל כל מצב חד פעמי בחיי היחידים והכלל, בכל זמן, כאילו נכתב היום ולמענו...לכן, כל אדם בכל זמן ובכל מקום יכול לראות בסיפורי התנ"ך, כמו באספקלריה מאירה, את עצמו, את משפחתו, את קהילתו ואת עמו ולפרש מה שראה על יסוד הזדהות אמפתית" ‭")‬חוכמתה של מלכות ישראל‭,"‬ עמ' ‭.(50‬

כל פעם שאני קוראת את ספר בראשית אני חושבת על האומץ של המחבר לספר את סיפור השכול והכישלון. איך משפחה אחרי משפחה מתייסרת, הורגת ונרצחת, בוגדת ואובדת, נאבקת, נלפתת, כלומר אין משפחות שמחות ואין סיפורי הצלחה, גבורה ושמחה. יש הרבה מאוד סיפורי כישלון ומשבר, ייאוש ומאבק, אבל מתוכם נפרש כל המנעד האנושי של הרגשות וההתנסויות בצורה שמעטות דומות לה.

שביד: התנ"ך הוא ספר יוצא דופן גם מבחינה זאת. מדברים עליו כעל קנון. קנון זוהי יצירה ממסדית אבל כל השוואה של התנ"ך לקנון או לכל קנון דתי אחר, מראה דבר מה בעייתי ביותר. התנ"ך הוא ספר חתרני מאין כמוהו. זה הספר המסוכן ביותר לכל ממסד דתי. אפשר לראות באיזו מידה התייחסו אל התנ"ך כשם שהיום אנחנו מתייחסים לפצצות אטומיות או לכורים אטומיים. ממסדית מפחדים ממנו מפני שהוא מעורר שאלות שתמיד יכולות להיות האפיקורסות הגמורה ביותר ולהפרות את האפיקורסות הגדולה ביותר. התופעה הזאת של ספר שאינו מחניף לגיבוריו היא נדירה. גם לגיבורים הגדולים שלו הוא לא מחניף. הוא רואה אותם באנושיותם, בקטנותם האנושית, בגדולתם האנושית. במאבק ובנפתולים הרוחניים העצומים שלהם. אתה תמיד נמצא איתו בגובה העיניים, אתה אף פעם לא נמצא על הקתדרה ומטיל את דבריך כאיזו סמכות. אתה מוכרח כל הזמן להתמודד ולהתלבט איתו. 

• מתוך מוסף הספרים של "ידיעות אחרונות"