יוסף בר יוסף: "אני מנסה להיאבק בקנאה שבי"
גם אחרי שזכה בפרס ישראל, הסופר והמחזאי יוסף בר יוסף מודה שהוא עדיין לא מסופק מההצלחה. "אני לא נקי מקנאה, אני רוצה יותר וחושב שמגיע לי", הוא אומר בראיון ל-ynet ומדבר על חוסר הדמיון בתיאטרון הישראלי ושיגעון הגדלות של הציונות
זו תקופה של עדנה עבור בר יוסף. בתיאטרון החאן מריצים בהצלחה זו העונה השנייה את "הנון של ראש העיר ירושלים", מחזה שמוצג לראשונה יותר משלושה עשורים לאחר שנכתב. את "הכפתור" מציגה קבוצת "קונספט" מאשדוד, ו"אנשים קשים", מחזה הדגל שלו, נמצא כעת בשלבי חזרות מתקדמים בתיאטרון חיפה. וישנו הספר, זה שמונח סגור על שולחן העץ ומקפל בתוכו 40 שנות כתיבה לתיאטרון.
עיניו של המחזאי נודדות אל הספר עב הכרס והוא מחייך. "כינוס של ארבעים שנות עבודה", הוא אומר, "זה לא הולך ברגל. כשהספר יצא מהדפוס אמרתי לעצמי שאיני יודע כמה ממחזותי יוצגו בחיי או אחריהם, אבל הספר הזה ישאר. תמיד יהיה מישהו שיקרא וימצא מחזה שידליק אותו. מבחינה זו, אני משאיר אחרי את ארון הספרים שלי".
בניגוד לאסופת מחזות ראשונה של בר יוסף שראתה אור ברוסיה לפני כעשור, הספר החדש החזיר אותו לשולחן הכתיבה. בחלק מהמחזות תיקן תיקונים. לכולם הקדים פתיחים ששופכים אור על עבודת הכתיבה, על הקשרים אישיים שנוגעים למחזה, על הסיפור הנסתר שמאחוריהם. "זו לא היתה עריכה אלא עבודת בריאה מחודשת", הוא אומר. "יש מחזות שלמים, אבל יש כאלה שנזקקו לנגיעות, לקיצורים או לשכתוב. יש מקומות שבהם נסחפתי ולא שמתי לב שאני נופל לקלישאות. נחמד שאפשר לשפץ וללתקן. לפעמים להוריד שומנים במחזה, זה הרבה מאוד".
זו היתה תקופה של השראה ובר יוסף היה רוצה לראות לה המשך. "יש התעוררות מסוימת סביב המחזות שלי והייתי שמח לראות יותר מהם מוצגים שוב, ולא אחרי שאמות", הוא אומר. "אם פעם הייתי 'מחזאי הבית' של הבימה,
כבר שנים ארוכות שכמעט ולא מציגים ממחזותי בארץ. תמוה בעיניי שממעיין שכזה לא לוקחים יותר. למה הם מחכים? אומרים שזה איכותי מדי ודורש מאמץ. יש בכך התנשאות. מה זה אומר, שהמסה היא זבל? שהקהל לא יבין?
"נכון שהמחזות שלי לא עיתונאיים והיום כולם מחפשים אקטואליה. המקום הזה שבו אנחנו חיים נגוע בשיגעון גדלות. כל הארץ הזו משוגעת וכולם פה רוצים להיות משיחים. זה לא קיים במקומות אחרים ויש בשיגעון הזה משהו נוגע ללב. בכתיבה שלי יש כיסופים למשהו שהוא יותר ממה שיש".
אתה מדבר על שיגעון גדלות, אבל השאיפה למעלה אינה יצר טבעי?
"בהחלט, אבל הגזמנו עם המינונים. כל הציונות היא כזו. ללכת להקים פתאום מדינה? מה זה אם לא שיגעון. אני מסתכל על סופרים כמו א.ב יהושע ועמוס עוז, שכותבים מיני משלים על הנושא הציוני. אני פחות כותב על זה כיוון הגשמת הציונות היא מובן מאליו מבחינתי. נולדתי פה. סבתא שלי ואמא שלה נולדו פה. מצד שני, העלייה הגדולה לארץ התרחשה כיוון ששערי ההגירה לכל מקום מחוץ לאירופה נסגרו. מאז ועד לפרוץ מלחמת העולם והשואה הגיעו לכאן חצי מיליון איש שאלמלא הציונות, היו נשארים באירופה. הציונות הצילה 500 אלף איש. האם הציונות נדרשת לצידוק גדול מזה?".
"בגיל שמונה התאהבתי בבמה"
הוא גדל בשכונת מאה שערים בירושלים. למד בחדר. אביו, הסופר יהושע בר יוסף, משך אותו מספסלי החדר אל מערכת החינוך הדתית, על אף שעבר במקביל תהליך התפקרות. אמו שהמשיכה לדבוק בבעלה שמרה על אמונתה והבית על יושביו נע בין שני העולמות. זמן קצר לאחר שהחל אביו לעבוד בעיתון 'דבר' בתל אביב, עברה המשפחה לשכונת בורוכוב בגבעתיים.השפעתו של אביו על נתיבי חייו מובהקת. למעשה, את גילוי התיאטרון הוא חב לו בזכות "בסמטאות ירושלים", מחזה שכתב האב והועלה בתיאטרון האהל. "הייתי ילד בן שמונה אבל אני זוכר את ההצגה", הוא אומר, "אז התאהבתי לראשונה בבמה".
הערצתו לכתבי אביו, גם אם שונים בתכלית מסגנון כתיבתו, גדולה. "אבי יכול היה להיות סופר גדול. ספריו שווים הרבה יותר מכפי שהתקבלו. זוכרים לו את 'אפיקורוס', שכתב בסוף ימיו על חרדים וסקס, אבל קחי את 'אהבת נפש' ו'פקיד שומה', יצירות נפלאות שנדחקו הצידה שלא בצדק. הרבה מהרומנים
גנסין בשבילך הוא רפרנס, נכון?
"גנסין נפלא. הוא ינק מהרוסים. כל הספרות העברית בראשיתה ינקה משם. רק בשנות המדינה החלו לפנות לאמריקה ולמען האמת, אין בה הרבה. כלומר יש ענקים ספרותיים, אבל במחזאות זה פחות בולט. ישנו מילר, אבל הטקסטים שלו חיצוניים. את קוראת את גוגול ומאחורי ההומור מסתתר סוד, דמיון מטורף, טקסט שהופך לשירה. מילר מותח סיפור בשביל למתוח, זה לא החיים האמיתיים. אצל צ'כוב החיים אמיתיים ובשל כך הוא וגוגול ענקיים. הם מציגים את מורכבות החיים. אם בחיים יש סוד ואתה אף פעם לא יודע מה באמת קורה ויקרה, למה בתיאטרון זה לא כך?".
לדעתך התיאטרון ריאליסטי או אולי מפורש מדי?
"אין לי התנגדות עקרונית לריאליזם, אבל חסר לי בו דמיון ותנופה. אני רוצה לחגוג בתיאטרון וברוב המקרים מה שאני רואה אינו משובב נפש. אני רואה הפקות כירורגיות, מחושבות, מתחכמות, רחוקות מהחיים. לא מספיק לראות משהו יפה שעובד, זה חייב לרגש. כשמשהו באמת טוב, כמו 'יוליסס על בקבוקים' שיש בו מהחלום, אתה מתרגש, אבל זה נדיר".
למרות שאת דרכו בכתיבה החל כעיתונאי, מחזותיו מתרחקים ממה שמכונה "מחזאות ז'ורנליסטית" שנוגעת בכאן ועכשיו. בסגנונו הייחודי ובתכנים האוניברסליים טמון גם סוד הקסם שסחף ומשך תיאטראות מעבר לים אל כתביו. "אם זה מעניין, זה יפרוץ החוצה", הוא אומר.
כתיבה מסוגננת אינה חביבה עליו. "זה אפילו מפריע לי", הוא אומר, "אני קורא עגנון וחושב: 'איזה מאסטר'. אני קורא צ'כוב ואומר לעצמי: 'איזה חיים'. עגנון משחיז יכולות ספרותיות באופן מעורר התפעלות. אצל צ'כוב, מלאכת הכתיבה בכלל לא מעסיקה אותך כי אתה בתוך החוויה. מבלי לגרוע מכישרונו של עגנון, אני חושב שבגללו הורידו סופרים מוכשרים לא פחות כמו אהרון ראובני, אשר ברש ופנחס שדה. בניגוד לעגנון, להם היה סגנון לא בולט לעין. בעיני גם בזה יש כוח".
על אחד מכותלי ביתו ממוסגרת כרזה מצהיבה שעליה כתוב "אנשים קשים", בקירילית. זו הכרזה המקורית של ההפקה הראשונה, שעלתה ב-92' בתיאטרון
סוברמניק במוסקבה. הרומן שלו עם רוסיה ארוך שנים ונדמה כי הוא מהמחזאים הזרים היחידים שמחזותיהם מוצגים דרך קבע בתיאטרון הרוסי, שקנאי ליצירות מבית.
"יש משהו בנשמה הרוסית שמגיל צעיר דבקתי בה", הוא אומר. "כילד קראתי את סיפורי הקוזקים של טולסטוי ואת 'טרס בולבה' של גוגול ונשביתי בקסמם. זה חילחל. יש בנפש הרוסית חום, הומניזם וגעגוע לצד האכזריות המוכרת. בספרות הרוסית יש חזון, השתקפות של משהו גדול מהחיים. זה קיים אצל מעטים אחרים כמו מלוויל, תומאס הרדי, דיקנס".
רבים ממחזותיו יוצאים מסיפורים שלוקטו מתוך חייו וקיבלו חיים משלהם. "החיים הם המעיין שמשקה אותי ברעיונות למחזות", כתב בספרו החדש, אך לדבריו הוא אינו כותב את עצמו. "לא באופן ישיר בכל מקרה", יסייג. בניגוד לכותבים שבורחים אל הכתיבה, בר יוסף רואה בה חיבור אל חוט שדרה פנימי. "הכתיבה אינה עולם חלופי. היא אינה מנותקת מהחיים אלא מעוגנת במקום, גם כשהיא נודדת למחוזות שיריים. זו בניית טקסט מרוכז, נדבך על נדבך, והיא דורשת כישרונות של ארכיטקט. לא קל לבנות מחזה. קשה לדעת מה צופן לך הטקסט".
"מחזאי הוא לא אלוהים"
יש כותבים שמדברים בקול את הדמויות תוך כתיבת הסיפור, יוסף בר יוסף מדבר אליהן. "חשוב לי שהכתיבה תהיה דיבורית, ואני לא מדבר על סלנג", הוא מסביר. "אני רוצה שנשימת הדמויות תורגש. המשפטים חייבים לזרום". רבים ממחזותיו נוגעים במלחמת ההישרדות של אדם מול כוחות גדולים ממנו, כמו אלוהים ובקו המחבר או מפריד בין ירושלים לתל אביב. "אני מציג שאלות מול המציאות", הוא אומר. "מראה את האמת והכאבים של הדמויות מבלי לשפוט אותן. מחזאי הוא לא אלוהים ותפקידו לא לשפוט, אלא להתבונן".
הזכרת את אלוהים. למרות הבחירה בחיים חילוניים, האמונה עדיין קיימת?
"אחרי השואה אי אפשר להאמין באלוהים שמשגיח ממעל, אבל אנשים זקוקים לאלוהים כי הם אבודים בעולם לא מפוענח. אני לא יודע מה יקרה בישראל אבל מה שבטוח זה שהקצף התל אביבי לא יחזיק מעמד. זו בועה של בועה. פרובינציה של פרובינציה. אנחנו רוצים אמריקה אבל אם תיקחי כמשל את עולם הקולנוע, הבשורות הגדולות מגיעות דווקא ממדינות שעושות את שלהן ולא מנסות לחקות את אמריקה".
אביך התבונן דרך כתביו בעולם הדתי. אתה מתבונן בעולם החילוני. יש דיאלוג ביניכם?
"הדיאלוג הוא לא בין הכתבים אלא עם העולם שבו הוא עסק ושממנו באתי. אבא כתב פרוזה וגם המחזות שלו נכתבו כפרוזה. אני דרמטורג ולכן הפרוזה שלי נכתבת בשפת מחזאי. הקרע בין דת לחילוניות מעסיק אותי, אבל נקודת המוצא שונה. מעניין אותי להתבונן דרך העולם הדתי בעולם החילוני. להיות בו זמנית משני צדי הגדר הופך את החיים למורכבים יותר. אין לי פתרון לדואליות הזו, אין לי תשובות".
מתוך השניוּת נולדה מורכבות הטקסטים שלו, שנעים תמיד בין קצוות: חטא ועונש, ייאוש ותקווה, אמונה ואפיקורסיות. "זה קשור במידה לבית הורי", הוא אומר. "גדלתי בבית של אב שהתפקר ואם שנשארה דתייה. אבי עזב את הבית וחזר אליו שוב ושוב. אמרו עליו שהיה דון ז'ואן, נשים אהבו אותו, אבל זו היתה קללה. כשיש בבית ילדים שרואים הכל, זה טראומתי. ואני ראיתי את אמא שלי. זה לא נחמד".
אולי מכאן החום שניתן למצוא במחזותיו, שמהולים לצד הסדקים והכאבים גם בחמלה. "אין אצלי אנשים רעים, דמויות מרושעות לא מושכות אותי", הוא אומר. "העולם ראה כל כך הרבה רוע. חווינו דברים איומים. למה שאוסיף?". מה שמעניין אותו הם החטאים שבתוכנו. "זה שרעים חוטאים וטועים זה ברור מאליו, יותר מעניין לבדוק את הטובים. כמו הניסיון של שמואל הספרי לעשות תיקון בתוך השמאל עם התנועה הפוליטית שביקש להקים. נקה את האורוות שלך לפני שאתה פונה לתקן את העולם. יש לי נטייה מוגזמת לרדיפת אמת וצדק. אני נוטה לתקוף את עצמי, כך שאם את שואלת איפה אני מתערבב במחזות שלי, זה יהיה בחטאים ובחולשות שלי שמועצמים בתוך המחזה".
פרס ישראל שקיבלת הוא מנוע או גורם משתק?
"זה לא שיתק אותי אבל אני לא מנופף בו. עיקר היצירה שלי הוא המחזות, אבל גם הפרוזה בעלת ערך ולא נהיה ממנה מה שמגיע לה. ראיתי את אבי נאבק על מקומו כסופר. אני רואה אחרים שקיבלו את כל התהילות והם עדיין רדופים. אני לא נקי מקנאה ומרגשות קיפוח. אני רוצה יותר וחושב שמגיע לי. זה בי ואני מנסה להיאבק בזה. קנאת סופרים קשה והמוזר שהיא פוגעת דווקא באלה שזוכים להכרה והופכת למלחמה בינם לבין עצמם. אני מנסה שלא להיגרר לשם ולהתמקד בעיקר, אבל מדי פעם זה צץ. לא בכדי סיפור קין והבל הוא השני בתנ"ך. ההצלחה לעולם לא תספק כנראה".
