"מה שההתנחלויות גרמו זה שסימן השאלה שריחף מעליהן, מרחף עכשיו על ישראל כולה"
ב-1987 יצא הסופר הצעיר דויד גרוסמן למסע בגדה המערבית וחזר עם "הזמן הצהוב", מסמך מכונן ומדכדך שחזה את האינתיפאדה הראשונה. 30 שנה אחרי, הוא מדבר עם "ידיעות אחרונות" ונשמע יותר פסימי: "המדינה תהיה כל כך שונה, שיהיה לי קשה לחיות בה"
"יש לי תחושה רעה: אני חושש שהמצב הקיים יימשך בדיוק כפי שהוא עוד עשר או 20 שנה. יש לכך ערובה אחת מצוינת, והיא - הטמטום האנושי והרצון שלא לראות את האסון הקרב. אבל אני בטוח גם שיגיע רגע שנהיה אנוסים לעשות דבר מה, וייתכן שמצבנו יהיה נחות עוד יותר".
הדברים האלה לא נאמרו היום. הם נכתבו לפני 30 שנה, ב-1987, במלאת 20 שנה למלחמת ששת הימים. מי שכתב אותם היה הסופר דויד גרוסמן, בגיליון מיוחד של השבועון "כותרת ראשית". איש בעיתון לא חזה את ההתרגשות ואת העניין שיגרמו 14 הפרקים של גרוסמן, שנכתבו אחרי שבעה שבועות של מסע בגדה המערבית. "הזמן הצהוב" - זה השם שהעניקו בעיתון לפרויקט. בהמשך נוספו פרקים חדשים, והגיליון הפך לספר.
נחום ברנע היה אחד משני העורכים של "כותרת ראשית", לצד תום שגב. באותה תקופה, הוא מספר, אחרי 20 שנות כיבוש, היה נדמה שהכל בסדר. מאות אלפי פלסטינים עבדו בישראל והביאו אוכל הביתה, היה יצוא מהשטחים למדינות ערביות, והנה, בא אדם עם יכולת של סופר ועם אמפתיה גדולה ותיאר פתאום לישראלים בתוך הקו הירוק מציאות שהם לא ראו - מצב שהוא בלתי קביל מבחינה מוסרית. בעקבות הספר התקיימו בבית ליסין ערבי "הזמן הצהוב", שבהם הופיעו פלסטינים וסיפרו על חייהם.
אנשים נדהמו לראות פלסטינים שמדברים עברית, שמכירים יותר טוב מאיתנו את חדרי המדרגות של תל־אביב, כי הם מנקים אותם, אומר ברנע. היה בזה אלמנט של גילוי. וגרוסמן עשה את זה באופן יוצא דופן. זה לא מישהו שראה את תפקידו לחנך את החברה הישראלית. זהו ספר יותר עצוב מאשר מטיפני, שילוב של אמפתיה עם אמירה מוסרית ויכולת בלתי אמצעית להבין את הפלסטינים בשפת אמם, כי גרוסמן דובר ערבית.
"הייתי בן 33", סיפר השבוע גרוסמן. "20 שנה נראו לי בטח נצח. הרגשתי שההתפרצות של הפלסטינים תבוא. לא ידעתי איך יקראו לה, אבל הרגשתי את העוצמה של התסכול, ההשפלה והזעם של הפלסטינים, ואת השאננות המוחלטת של הישראלים. ביום שבו ביקרתי במחנה הפליטים דהיישה, חזרתי לירושלים והלכתי לקנות מחברת במדרחוב בבן־יהודה. זה היה ערב ירושלמי קריר וערפילי, אנשים ממהרים לבתיהם, הייתה שאננות ותחושה שהכל כרגיל וששום דבר לא ישתנה. ואני הרגשתי בוער מהידיעה שאני מביא איתי ממקום שמרוחק חצי שעה מהבית".
הגיליון של "כותרת ראשית" יצא במאי 1987. הוא הופץ ב־40 אלף עותקים, פי שלושה מגיליון רגיל. האינתיפאדה הראשונה פרצה באותה שנה. הספר ראה אור במהלך האינתיפאדה, ואנשים בלעו אותו כהוכחה רטרואקטיבית, כספר שחזה את העתיד. הוא תורגם ל־20 שפות והאריך את חייו של השבועון "כותרת ראשית" בזכות תמלוגים מ"ניו־יורקר" שפירסם את פרקי "הזמן הצהוב".
"לא חשבנו שכל כך הרבה אנשים ירצו לקרוא את זה", אומר גרוסמן. "הדפיסו עוד ועוד מהדורות. אולי זה היה שלב שבו ההדחקה, שהחלה בששת הימים, נהייתה בלתי אפשרית. הייתה אי־נחת הולכת וגוברת מכך שאין מגע בין הישראלי למציאות. והיו בספר ניואנסים של המציאות שהישראלים לא הכירו. הם הכירו רק דיווחים על ירי והפרות סדר ומעשי טרור - קבוצת מילים שגוננה עליהם מפני המציאות.
"ופתאום הטקסט הזה, שכותב סופר שמרגיש קלאוסטרופוביה בתוך ניסוחים של אחרים. ותיאור של בני אדם, של רגשות, של יחסים. רגעים של רוך, של צחוק והומור. סיטואציות של יומיום, שעשו את זה קרוב נורא.כ
תקפו אותי אז שזה כתוב נורא יפה", אומר גרוסמן. "בעיניי זה לא יפה. זה מדויק. זה כתוב עם יותר ניואנסים מכפי שנהוג לכתוב על המציאות, בפרט בסיטואציה כל כך גסה. מאחורי כל מילה יש משהו במציאות".
השחקנים האמיתיים בדרמה
כל העיתון היה מגויס לעניין, כולל שני העורכים, סגן העורך אבנר אברהמי ועורך הטקסט אבי כצמן. השקיעו בתצלומים, בכיתובי התמונות, בניסיון להפוך את הגיליון לאלבום. גרוסמן עשה עבודת רפורטז'ה איכותית מאין כמוה, סיפר פעם ברנע בראיון. הוא הפגין אמינות גבוהה וחריצות. השבוע הודה ברנע שאז הוא התאהב בגרוסמן, סופר צעיר שלא היה מוכר כמעט בשל ספריו. החשיבות במסע הזה, לדעתו, היא שהוא גילה בפעם הראשונה לרוב הישראלים שהם עם כובש. לא היו אז מחסומים כמו היום, אומר ברנע, אבל היה מחסום שקוף, וגרוסמן בא והפך אותו למוחשי. הוא שם את האצבע על התופעה שעומדת לפתחנו, שעומד לבוא איזה ענן. כולם ראו ענני כבשה, והוא ראה ענני גשם.
אפשר להבין את ברנע: אי אפשר שלא להתאהב בגרוסמן. בצניעות שובת הלב, באופן שבו הוא נושא על כתפיו את כאב האנושות, ביכולת ההקשבה שלו, בחמלה. הוא כבר לא ילד. בעוד חצי שנה ימלאו לו 64. ועדיין, הוא מעורר רצון לחבק אותו ולהבטיח לו שהכל יהיה בסדר.
מאז "הזמן הצהוב" כתב ספרים רבים, בהם "חיוך הגדי", "עיין ערך: אהבה", "ספר הדקדוק הפנימי", "נוכחים נפקדים", "יש ילדים זיגזג", "מישהו לרוץ איתו", "שתהיי לי הסכין", "בגוף אני מבינה", "מומיק", "אישה בורחת מבשורה", "נופל מחוץ לזמן", "סוס אחד נכנס לבר", סדרת ספרי איתמר ועוד. ספריו תורגמו לשפות רבות וזכו להצלחה עצומה בחו"ל. מאחוריו שרשרת ארוכה של פרסים, ובימים אלה הוא מועמד לפרס מאן בוקר היוקרתי.
אז, במארס 1987, זו הייתה הפעם הראשונה שגרוסמן הסתובב בשטחים. ארבע פעמים בשבוע, במכונית המיני־מיינור שלו, במחנות הפליטים, בכפרים, בבית משפט, בגן ילדים, בערים, בהתנחלויות. באפילוג לספרו כתב: "כשיצאתי למסע הזה, החלטתי שאינני משוחח עם פוליטיקאים ובעלי תפקידים רשמיים יהודים או ערבים. אלה, דעתם ידועה ומנוסחת לעייפה. רציתי לפגוש את האנשים שהם עצמם השחקנים האמיתיים בדרמה, אלה המשלמים ראשונים את מחיר מעשיהם ומחדליהם, אומץ ליבם, פחדנותם, מושחתותם ואצילותם. מהר מאוד הבנתי שכולנו משלמים את המחיר, אבל לא כולנו כבר יודעים זאת".
הייתי חלק מהשקר
דהיישה היה המקום הראשון שגרוסמן ביקר בו. "שתלתי את עצמי באמצע המחנה", הוא נזכר. "פחדתי נורא. אנשים התחילו להתאסף סביבי ולשאול מאיפה אני ומה אני רוצה. הייתי הישראלי הראשון בלי מדים ובלי נשק שהם ראו. עמדתי המון זמן, עד שאישה זקנה חצתה את שורת הגברים שהקיפה אותי, אחזה בידי ואמרה: 'תעל'. בוא.
"היום", אומר גרוסמן, "אנחנו כבר מודעים לערגה שיש לפליטים אל יפו ורמלה. אבל אני ראיתי אז על הקיר, תלוי על וו, את המפתח של הבית הקודם. לא הכרתי את זה והקוראים לא היו מודעים לזה, שכשאת שואלת פלסטיני איפה הוא נולד, הוא או היא אומרים את שם הכפר הערבי שהסבתא שלהם נולדה בו.
"התחיל דיאלוג. ואחד הרגעים המרגשים ביותר שלי היה כשגיליתי את הצורך שלהם לספר לי, האויב, את הסיפור שלהם. הרצון שהסיפור יישמע. פתאום אתה רואה את האישה עם הקמטים, שהזכירה לי את הפנים של סבתא שלי, נדלקת, והעיניים שלה מאירות, כי יש לגיטימציה לסיפור שלה. ויש לה לגיטימציה ממי שהיא הכי רוצה לקבל אותה - מהאויב שלה. כי הרי זה מה שאנחנו הכי רוצים: אישור לסיפור שלנו דווקא מהאויבים שלנו".
ארבע שנים קודם כתב גרוסמן את "חיוך הגדי", סיפור על ערבי חצי משוגע, שלוקח בשבי דמיונו חייל ישראלי. "חשבתי שבזה אני מנסה להבין איך זה ייתכן שאנחנו כובשים עם אחר כל כך הרבה זמן. איך התרגלנו לזה. איך שקר מתרקם לתוך החיים והופך לסוג של אמת. לאט־לאט הבנתי שלא פתרתי שום דבר בספר הזה, ושאני חלק מהשקר הכללי.
"הרי הייתי ארבע שנים לפחות האיש שהגיש את יומן הבוקר בקול ישראל. מ-1983, בוקר־בוקר, ברוטציה עם אריה גולן ושלום קיטל, הייתי מעיר את המאזינים עם כמות כזו של אסונות, שהייתה מספיקה לדנמרק ל-20 שנה. והייתה שפה מסוימת שהייתי מחויב לה. אבל אני קראתי לכיבוש 'כיבוש', ולא הסכמתי לומר שבמהלך הפרות סדר נהרג צעיר מקומי. 'הפרות סדר'? יש איזה סדר במשטר הכיבוש? 'צעיר פלסטיני'? הרי מדובר בילד בן חמש, ואף פעם לא היה לו שם, עד שאילצנו את הנהלת הרדיו להגיד שמות. וגם המילה 'נהרג', משהו פסיבי, כאילו אף אחד לא הרג אותו.
"כמעט אחרי כל מהדורה היה אינטרקום מאורי פורת, טומי לפיד, אמנון נדב - כל שליחי השלטון, שהקפידו מאוד שנשתמש בשפה מכובסת. ויכולתי להמשיך את חיי בשקט ובנוחות. הרי הכובש הרבה פחות נטרד מהכיבוש מאשר הנכבש". בספר "הזמן הצהוב" מקדיש גרוסמן פרק למכבסת המילים הזאת, פרק ש-30 שנה אחרי שנכתב, כאילו נכתב היום.
"אין זה יאה לומר כיום 'השטחים הכבושים'. יש לכך תחליפים רבים אחרים, והנפוץ ביותר הוא, כידוע, 'השטחים'. שר החוץ שמעון פרס אמנם החל לאחרונה לכנותם 'הטריטוריות', אולי משום שהרוצה להתחמק, ירחיק עדותו, ובלועזית זה נשמע לכאורה נקי יותר. אבל דווקא המילה הזאת מעוררת הד של מלחמת קיום ביולוגית, יצרית, לחיים ולמוות... מזה שנים שאין 'סיפוח ירושלים המזרחית'; יש 'איחוד העיר'. תוספת התנחלויות על שטחים ערביים מכונה 'עיבוי'; אין הבעת דעה ערבית, יש 'הסתה'. אין אנשי רוח ערבים, יש 'משכילים'. אין חקלאים ערבים, יש 'כפריים'. אין פסיכולוגיה של הערבים, יש רק 'מנטליות'. בערי הגדה אין רחובות, יש רק 'סמטאות'. אין עובדים ערבים, יש 'פועלים'. הם לעולם אינם 'מפגינים' אלא 'מתפרעים' או 'המון מוסת', ואין 'הפגנות' אלא 'מהומות'".
הלגיטימיות מתערערת
אחד הפרקים החזקים בספר מתאר ביקור של גרוסמן בעפרה. גרוסמן פונה לנוכחים ושואל אותם מה לדעתם חש הערבי מסילוואד או מעין יברוד בחיי היומיום שלו, בהרהוריו הפרטיים ביותר, ביחסיו עם ילדיו. במה הוא חש את השפעת נוכחותם של תושבי ההתנחלויות על המקום שאותו הוא ראה כארצו.
גרוסמן מספר לתושבי עפרה איך הוא מתאר זאת לעצמו. הוא אומר להם שבחיי היומיום שלו הוא מייחס חשיבות גדולה מאוד לזמן: "אינני מוכן לסבול את המחשבה שיעבור אפילו רגע בחיי שיהיה ריק ממשמעות, מעניין, מתענוג. אני חש אחריות רבה כלפי הזמן שניתן לנו בקמצנות שכזו, ונדמה לי שלו הייתי חי תחת שלטון זר, הייתה מענה אותי - בצד הדברים המוחשיים והמובנים מאליהם – גם העובדה שאינני שליט על זמני. שיכולים לעכב אותי במחסום לבדיקה של שעה; שמטילים עליי עוצר לכמה ימים; ששעותיי, שהן רכושי האישי, האינטימי, הופכות להיות מטבעות שחוקות בידיה של עריצות בזבזנית ואטומה. וגם זאת: שקובעים אותי לתוך נקודה בלתי טבעית במהלך הכללי של הזמן ההיסטורי; שמעכבים או מאיצים התפתחויות ותהליכים באורח מלאכותי ושרירותי, מבלי שאוכל להפיק מהם את כל הצפון בהם". "טוב", אמר אחד מאנשי עפרה, "גם בכניסה לתל־אביב אני מתעכב שעה ברמזורים בבוקר". "בעיניי הזמן הוא כל כך יקר", אמר אחר, "שאינני מקדיש אפילו רגע אחד לשאלות כאלה".
השבוע, בביתו במבשרת ציון, שאלתי את גרוסמן אם משהו השתנה. "בטח השתנה", אומר גרוסמן. "ב-1987 היו בערך 100 אלף מתנחלים. היום יש 480 אלף. המתנחלים הצליחו ליצור בשטח בדיוק את מה שרצו: מציאות שיהיה קשה מאוד לשרטט בה קו גבול, שתמנע הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. בכך הם גוזרים עלינו ברירה בין כמה אפשרויות טרגיות למי שרוצה מדינה דמוקרטית ובית יהודי. במובן הזה המתנחלים מציגים או יוצרים סכנה לעתידה של מדינת ישראל, גוררים אותנו לתהום. כדי לחשוב אחרת, נחוצה מידה של הדחקה, של הכחשת המציאות, שלצערי אין לי.
"מה שהן גרמו, ההתנחלויות, זה שסימן השאלה שריחף מעליהן, מרחף עכשיו על ישראל כולה, על עצם הקיום שלה, על עצם הלגיטימיות שלה שמתערערת בעולם. ומדינת ישראל הדמוקרטית, ביתו של העם היהודי, תמשיך להתקיים כמדינה שתהיה כל כך שונה מהדברים שהייתי רוצה שתהיה, עד שיהיה לי קשה לחיות בה".
כשהקירות זזים
30 שנה חלפו מאז כתב גרוסמן את "הזמן הצהוב". אז הוא היה אבא צעיר לשני ילדים קטנים, יונתן ואורי. היום הוא אב לשני ילדים גדולים, יונתן ורותי, וסב לשתי נכדות. בנו האמצעי, אורי, טנקיסט בשריון, נהרג בסוף מלחמת לבנון השנייה, יומיים לאחר שגרוסמן, עמוס עוז וא.ב יהושע קיימו מסיבת עיתונאים ודרשו מממשלת ישראל להסכים להפסקת אש ולא להרחיב את הלחימה בלבנון. חודשיים לאחר מותו של אורי, בעצרת לרצח רבין, נשא אביו את נאום "ההנהגה החלולה".
שאלתי אותו אם השכול עשה משהו לתפיסה שלו את האויב. האם מותו של אורי השפיע על עמדותיו. "מכיוון שיש עדויות כתובות להשקפות שלי לפני מותו של אורי, אי אפשר להגיד ששיניתי את דעתי", אמר. "הרגשות שלי אחרים. חריפים יותר. יש יותר צער בחיים שלי. והיו רגשות של זעם. זעם על נסראללה וחיזבאללה. זעם על הבזבוז של החיים. אבל בדברים שהאמנתי לפני כן אני עדיין מאמין.
"אחרי מותו של אורי פגש אותי מנהל של בית ספר מאום אל-פחם. תדע לך, הוא אמר לי, שכשקרה לך מה שקרה, הרבה אנשים במגזר שלנו הסתכלו לראות איך תגיב, ואם זה ישנה אותך. הוא גם אמר שהם מודים לי שזה לא קרה.
"אני לא רוצה לחיות בשום מקום אחר", אומר גרוסמן, שנולד בירושלים, שירת ביחידת המודיעין 8200 ולמד פילוסופיה ותיאטרון באוניברסיטה העברית. "זה מקום יקר לי, וכל דבר שקורה בו, רלוונטי לי. בשבילי, הסיפור של העם היהודי וארצו הוא בין הסיפורים המופלאים ביותר בהיסטוריה האנושית בכלל. איך מעם של פליטים ועקורים הפכה ישראל למה שהפכה. לנס הזה שקרה לנו, עם היצירות הענקיות שישראל יצרה בכל כך הרבה תחומים - תרבות, היי־טק, תעשייה, מדע ואפילו צבא. אבל ישראל הוקמה כדי שתהיה בית. ההגדרה של יהודי לאורך ההיסטוריה היא של מי שלא הרגיש נוח מעולם בשום מקום, והמדינה נועדה להיות המקום שבו נרגיש סוף־סוף במקומנו ושיש לנו בו ממד של עתיד, לילדים, לנכדים, לנינים.
"אבל זה לא יכול להיות בית אם הקירות כל הזמן זזים, אם אנחנו כל הזמן מזיזים אותם. ואני מרגיש שתחושת הבית שלי פה נמצאת בסכנה. יש אנשים שרק עכשיו מתחילים להרגיש פה בבית. אלה הדתיים הלאומיים, שחשו שמדירים אותם מכל דבר, ובצדק. אבל איך זה ששני הצדדים לא יכולים לחוש בבית? הרי בשביל זה התכנסנו".
להתייאש זה משפיל
זו שיחה עצובה. גרוסמן, למרות ההומור, הבהירות, היכולת המופלאה שלו לאבחן מצבים ואנשים, הסקרנות והאמפתיה מכמירת הלב שלו לכל דבר אנושי - הוא איש עצוב. אולי דווקא בגלל הרגישות הזאת, שגורמת לו לחוות כל דבר בעוצמה גדולה, ואולי גם בגלל הנסיבות האישיות.
שאלתי אותו אם הוא מיואש. "מיואש? זה לוקסוס שאני לא יכול להרשות לעצמי", אמר. "יש המון סיבות להתייאש פה. אבל זה משפיל להתייאש, להרים ידיים, להגיד: הובסתי. אנשים אומרים: זה אבוד. אין מה לעשות. אבל אני לא יכול לקבל את זה. ישראל קמה כדי שלא נהיה עוד קורבנות. בכל ההיסטוריה שלנו היינו קורבנות. והנה הגענו ועשינו, ויש לנו תמיכה מטורפת של ארצות הברית ושל אירופה, ועדיין אנחנו מתנהגים כמו קורבנות חסרי ישע, חסרי יוזמה, כאילו כל העולם נגדנו. מספרים לעצמנו סיפור קורבני.
"יש לנו ראש ממשלה גאון", אומר גרוסמן. "הוא גאון באופן שבו הוא יודע לערבב סכנות אמיתיות עם ההדים של הטראומה שלנו כעם. ואנחנו, כחברה שעברה טראומה, חסרי אונים בפני המניפולציה הזאת של נתניהו. ועם זה אסור לנו לשתף פעולה, כי אז הפסדנו במלחמה. הפכנו קורבנות מבוהלים וחסרי ישע עם פצצות ומטוסים הכי מתוחכמים.
"ראשי ממשלה ישראלים יודעים שפנייה אל החרדות מניבה תוצאות טובות, אבל אף אחד לא הביא את המניפולציה לשיא כזה כפי שעושה נתניהו. ולא רק בהעצמת הסכנות, גם בתמונת המציאות. סעודיה, ירדן ומצרים, יש להן אינטרס קיומי לפתור את הסכסוך איתנו כדי להיות מוכנות לסכנות מול איראן ודאעש. אבל נתניהו מוצא מפלט בפינה הסגורה והחונקת של הסכנות, ואלה המשקפיים שדרכם הוא רואה את העולם.
"נורא קל לעשות עלינו מניפולציה. כדי להאמין בשלום, חייבים להתגבר על אינסטינקטים של חשד ושל שרידה שפיתחנו לעצמנו במשך אלפי שנים. זה לא בא בקלות. ישראל צריכה לקחת סיכונים מחושבים כשהיא באה לעשות הסדר עם הפלסטינים. אין לי ביטחון מלא בהם וברצונן הטוב של מדינות ערב כלפי ישראל. אני חושב שהמזרח התיכון מעולם לא הפנים את קיומה של ישראל, ואסור שהיא תוותר על צבא חזק, כי יש מסביבנו אזור עוין. אבל צבא לבד לא מסוגל לפתור את הסיבוך של הקיום שלנו כאן. צריך צבא חזק ופעולה מדינית נחושה כדי להוריד את הלהבות מתחת לסכסוך שלנו.
"זה לא סרט הוליוודי שבו השחקנים הולכים לעבר השקיעה. אלה שני עמים מצולקים מסכסוך אלים ואכזר של למעלה ממאה שנה. אין סיבה לבטוח זה בזה. וגם הם וגם אנחנו מתוכנתים לראות בכל צעד מלכודת, אפילו מלכודת מוות.
"יש מעט סיבות להיות אופטימי. אם נגיע להסכם של שלום, זה אומר שנעשו פשרות מכאיבות לשני הצדדים. יהיו הרבה מאוד פנאטים שיעשו הכל כדי להתנקש בשלום הצעיר הזה. קשה לדמיין שיהיו ראשי ממשלה שיצליחו להיצמד לרעיון השלום תוך כדי אוטובוסים מתפוצצים בשני הצדדים. אבל אם מנהיג לא מסוגל לעשות את הצעד המורכב הזה, הוא לא המנהיג שאנחנו ראויים לו. צריך מנהיג שיכיל את שני המצבים הסותרים: לרדוף שלום ולספוג את ההתנגדות".
גרוסמן נזכר בנאומו של הרמטכ"ל יצחק רבין מיד אחרי מלחמת ששת הימים. "זה היה נאום מזהיר, שנועד לעצב את התודעה והזיכרון של הישראלים באותה תקופה. רבין נתן לסיפור המלחמה מעמד של סיפור מוסר. הוא הזהיר מפני שאננות ומפני חוסר היכולת לחבר את ההישגים בשדה הקרב לערכים בקרב הנוער. אלוהים לא מוזכר בו אפילו פעם אחת, גם לא האמונה הדתית. תארי לך איזה מקום היה להם אם הנאום היה נישא היום.
"רבין רצה בנאום הזה ליצור אתוס לאומי חדש. הבעיה הייתה שמי שבאמת השתלהב בעקבות הנאום הייתה הלאומנות. ייתכן שהעם היהודי לא הורגל להרגיש את שמחת הכובש והמנצח. אבל כבר ברגעים אלה הכיבוש התחיל להתפתח ולגדול, והיו בו תאים ראשוניים של לאומנות וגזענות והשתלהבות משיחית, והופיעה שמחת הכובש.
"זה היה ניצחון מזהיר, אבל אנחנו לא נזהרנו. אין עם שהוא חסין בפני שיכרון של כוח. קל וחומר, עם שחשב שהוא עומד בפני השמדה, ותוך שישה ימים הרגיש כמו אימפריה.
"מייאש", אומר גרוסמן, "מייאש לראות מה עושה מצב של מלחמה לבני אדם. אחרי 50 שנה יש הרבה פחות תקווה, וישראל מקיימת הישג שלא ייאמן - כיבוש בלי נכבשים. הישראלי הממוצע כמעט לא רואה את הכיבוש. הוא לא רואה פלסטינים, לא נוסע בשטחי A, ואם הוא נוסע - זה בכבישים עוקפי פלסטינים. יש תחושה בקרב הימין שזה מצליח להם. שכמו שישראל הצליחה לחולל נסים בתחומים אחרים בניגוד להיגיון ולטבע, היא תצליח לבצר את הכיבוש כדבר לגיטימי".
להדחיק עם שלם
שאלתי אם אחרי מסע "הזמן הצהוב" בגדה המערבית הוא נפגש עם הפלסטינים שעליהם כתב. "היו כמה שנפגשתי איתם לאורך השנים, אבל זה דעך. בגלל הייאוש של שני הצדדים. בגלל הצער שאנחנו לא יכולים להביא לשינוי. אני כמעט לא נפגש עם פלסטינים. בישראל לא מתרחשות פגישות כאלה, ובחו"ל אני לא רוצה. ישראלים, פלסטינים וגרמנים - באורגיה הזאת אני לא רוצה להשתתף".
ביקשתי להבין איך הוא מרגיש בקשר לאירועים שמתחוללים פה. כמו זה של אלאור אזריה. "זה סימפטום של מחלה הרבה יותר עמוקה מהחייל הבודד", אומר גרוסמן. "בשביל לקיים את משטר הכיבוש שלנו, אנחנו צריכים להדחיק את זה שהם בני אדם. לשלול את האנושיות שלהם. כי אחרת, איך נוכל לחיות עם מציאות שבה עוצרים למישהו את הילד שלו, פורצים לביתו באמצע הלילה, מחזיקים אותו שעות במחסומים? אם לא נדחיק, הקיום הקשה והכאוב שלו יתחיל להציק. יש פה הדחקה ענקית. הדחקה של עם שלם. בבוידעם שלנו אנחנו מדחיקים עם שלם.
"העיקרון הדמוקרטי בנוי על כך שכל בני האדם נולדו שווים. אם אתה מצליח לכבוש עם אחר במשך 50 שנה באופן כל כך יעיל עד שאתה כמעט לא מרגיש - אתה מתחיל להאמין שאתה אדם יותר טוב מהם. שאתה במקום יותר גבוה בהיררכיה האנושית. ברגע שנתת לגיטימציה לרגש הזה, זה לא ייגמר בפלסטינים. זה מזין את הבוז והשנאה שיש פה גם בין השבטים השונים.
"יש היום פחות תקווה לפתור את הסכסוך. הקיצוניות הפלסטינית והישראלית גברה. יש הרגשה שבין האזרח הממוצע לבין המצב מתחיל להיווצר ניתוק: 'אין מה לעשות', 'המצב מסובך', 'הם לא רוצים שלום', 'לנצח נאכל חרב'. הריק הזה, בין האדם למציאות, שהממשלה יוצרת במעשים ובמחדלים - לא נותר ריק. נכנסים כוחות שמנצלים את האדישות שלנו, והם קובעים את עתידנו וגורמים לזה שמדינה שלמה משתפת פעולה עם אינטרסים של מגזר אחד בתוכה - המגזר המתנחלי - שמצליח לכשכש בכלב.
"זה קרה עם ההפיכה של מפלגת הדתיים הלאומיים, מי שהייתה המפד"ל, לבית היהודי, שלמרות שמו החם שמזכיר נרות שבת וחלה - הוא גורם מיליטנטי, נחוש, שמשעבד את האינטרסים של המדינה כולה לצרכיו ולאידיאולוגיה שלו. ונתניהו זז לשם. במקום ללכת לבעלי הברית שלו, הוא פונה בחולשתו אליהם. והוא מנפיק כל מיני חוקים כמו חוק הלאום, חוקים שלא יתממשו אבל נועדו בעיקר לתקוע אצבע בעין. והכל בא מתוך תחושת הכוח, שלראשונה הימין באמת הפנים אותה. עד לא מזמן, גם כשהיה בשלטון הוא התנהג כמו כת נרדפת. עכשיו הוא כמו אגרוף ברזל בתוך כרית נוצות.
"אי אפשר להשתמש עשרות שנים באלימות ובכוחניות בלי שזה יחלחל למערכות הפנימיות שלך. זה לא משהו שנדלק כשעוברים את הקו הירוק ונכבה כשחוזרים לכאן. יש הרגשה של חוסר הבנה בסיסי של מהי דמוקרטיה ושל החשיבות של אותם גורמים שאמורים לשמור עליה. יש דה־לגיטימציה שהשלטון עצמו עושה בהתלהבות ביחד עם הגורמים הכי אלימים וגסי רוח שיש בחברה שלנו. זאת ברית מסוכנת מאוד ששוללת את הלגיטימיות של בית המשפט העליון, של השידור הציבורי, של ההשכלה, של התרבות. חוסר הבנה מוחלט של שרת התרבות לגבי מהות תפקידה, שהוא לאפשר תרבות מגוונת, ביקורתית, חופשית מכל איום ומכל צנזורה. אסור ששר תרבות יתערב בתכנים. זה אזור של חופש מוחלט. וזו עוצמתה של מדינה. חופש לבקר, לדמיין, להציע אפשרויות קיום אחרות. זו נשמת אפה של התרבות. של היצירה.
"בטקס חלוקת פרסי התיאטרון, שהתקיים לפני שבועיים, נשאה רגב נאום פייסני, אם כי אני חשדן כלפי כוונותיה. צריך להביט על מה שעושים ולא על מה שאומרים. גם חולדאי דיבר באותו טקס. הוא אמר: 'אתם תבקרו אותנו ואנחנו נממן אתכם'. זאת הגישה הנכונה".
תוכנית ההיפרדות
ברור שהנטייה היא לקטלג את גרוסמן כשמאלן. ככה כנראה גם ייקרא הראיון הזה: עוד סמולן יפה נפש שהפלסטינים יקרים לו יותר מבני עמו. אבל כשמקשיבים לו, מבינים עד כמה הסיפור הזה מורכב.
"שמאלן?" הוא שואל. "אני לא רוצה להגדיר את עצמי. בתביעה שלי שכל הסדר עם הפלסטינים ישמור מכל משמר על ישראל וידאג לביטחון שלה, בחשדנות שלי כלפי המדינות הערביות ובאופן שבו אני מתעקש לראות את הצדדים הטובים, יקרי הערך והנדירים שיש פה בישראל - אפשר אולי למצוא מאפיינים ימניים. אבל בוודאי שאני נמצא בשמאל, בכך שמבחינתי האויב שלנו הוא בן אדם, ואני רוצה שיחזור להיות אדם. קשה לי המחשבה על מה שהמדינה שלי מחוללת לעם אחר מזה 50 שנה".
שאלתי, מי לדעתו ראוי להיות ראש הממשלה הבא של ישראל. "יצא לי להיפגש עם לא מעט מהמנהיגים הפוטנציאלים, והם מוכשרים ואינטליגנטים. אבל הם את הצ'אנס שלהם ביזבזו. ציפי לבני עשויה להיות ראשת ממשלה מצוינת. היא אמיצה ואחראית, ישרה ומפוכחת, מוכנה להסתכן ולשלם מחיר למען עקרונותיה. נחוץ אומץ בלתי רגיל לצאת נגד החינוך שקיבלת בבית ולראות את המצב בכל מורכבותו, כפי שהיא עושה. בכלל, יהיה מעניין להתנסות בראש ממשלה לא מניפולטיבי.
"המנהיג יכול להיות גם מי שאנחנו עוד לא חושבים שהוא מנהיג, ושהוא עצמו לא יודע שזה יקרה. המציאות בנויה מאינספור דברים שהיו בלתי אפשריים לפני 15, 20 שנה. פתאום משהו קורה, והכל מתחיל להתארגן סביבו. מה שבטוח, שהמצב לא יכול להימשך כפי שהוא. אין סטטוס־קוו במקום שבו יש בני אדם, ואין סטטוס-קוו במקום שבו יש בני אדם מדוכאים. עצוב לראות מדינה עם פוטנציאל אדיר כמו שלנו חיה במקביל לחיים שיכלו להיות לה. היינו יכולים להשקיע את כל היכולות והאנרגיות שלנו ביצירת חיים כל כך הרבה יותר טובים.
"כשאני מסתכל על בני הברית שלנו בעולם, אני לא מבין איך הממשלה לא מנצלת את זה אלא גוזרת עלינו לחיות במדינה דו־לאומית. איך אנשים שאמורים להיות פטריוטים מביאים אותנו למצב שבו הרוב הישראלי יצטרך לתת למיעוט פלסטיני את הזכות להיות שר אוצר, שר חינוך, טייס באל־על, מפכ"ל משטרה. הרי אלה רעיונות מופרכים: שני עמים שלא מסוגלים להיות בני דודים, פתאום רוצים שיהיו תאומים סיאמיים.
"הדבר שעכשיו בחזקת אפשרי ומציאותי הוא ההיפרדות. קשרים ומגעים וחילופים של סחורות ורעיונות. מדינות שחיות זו לצד זו ושגרה שתתחיל ליצור את האינטרסים המשותפים. אבל יש פה מיעוט שמחמת התעייפות הולך לרעיון אחר מאוד, יצירתי ונאצל - ששני האויבים יהפכו לישות אחת. אבל צריך להבין שמדובר בשני עמים שמבחינה פוליטית אינם בשלים לרעיון כל כך מורכב. הרי קודם צריך להחלים ממאה שנות סכסוך".
תרומת הספרות
בסוף האפילוג של "הזמן הצהוב" כותב גרוסמן: מזה 20 שנה אנו חיים במצב מסולף ומופרך, התלוי על אשליות, על שיווי משקל רופף שבין שנאות לחרדות, במדבר רגשי ותודעתי, והזמן העובר הופך אט־אט לישות נפרדת, כבדה, התלויה מעלינו כשכבת אובך מצהיבה, מחניקה. מבחינה זו, אין כמצב הכיבוש אתגר אישי גדול. צומת אנושי התובע ממך מעשה או התייחסות. לפעמים אפשר לזכות כך - לרגע חטוף - באוויר הרים אמיתי".
"חשבתי", הוא אומר לי השבוע, "איך 'המצב' הוא כמו בועה סגורה וחתומה שהישראלים והפלסטינים כלואים בו. בתוך הבועה יש לכל צד המון הצדקות טובות ויעילות לכל השגיאות והפשעים שהוא עושה כלפי הצד האחר. אבל איך זה לעזאזל שאנחנו תקועים ונחנקים כבר מאה שנה בבועה הזאת? איך זה שישראל, עם כל העוצמה הצבאית שלה, עם כל התעוזה והחשיבה היצירתית בכל תחום חיים אחר, נעשית לגמרי משותקת כשהיא עומדת מול הסכנה הכי גדולה לה?"
שאלתי, למה הספר נקרא "הזמן הצהוב". "זה צירוף של כל מיני דברים. גם הרגשה של אובך שתלוי מעלינו ושאנחנו נחנקים בתוכו. וגם הצהוב של השנאה. יצאתי למסע הזה במארס. זה הזמן של הפריחה הצהובה, והיא הייתה אז בכל מקום - גם שם, בשטחים, וגם פה. זו אותה הפריחה באותו הזמן".
שאלתי האם גם היום, אם היה יוצא למסע הזה, היה קורא לו "הזמן הצהוב", או ש־30 שנה אחרי שהספר נכתב, 50 שנה לכיבוש, יש לו שם אחר. הוא חושב. "הזמן האבוד", הוא אומר. "זה השם. באמת איבדנו המון זמן, ולא רק זמן: גם סיכויים, גם את האנרגיות שנחוצות כדי לשנות את המצב. הימין לא מפסיק לומר - בעיקר כשצצה איזו הזדמנות או כשמופיע חשש לסיכוי - ש'הזמן לא מתאים', 'הזמן לא בשל'. אבל זאת צביעות וגם חוצפה ממש: הרי הם - במציאות שהם יצרו בגדה המערבית, במדיניות של הממשלה כלפי הפלסטינים, באופן הפעולה של הצבא בשטחים, בפרובוקציות הלא פוסקות של המתנחלים - הרי כל אלה הם מעשים שנועדו לוודא שאף פעם לא יבשילו התנאים, ואף פעם לא יגיע הזמן המתאים".
האם יכולת לכתוב ספר כזה היום, שאלתי. "לו הייתי כותב אותו היום", הוא אומר, "זה בוודאי לא היה מעורר את מה שזה עורר אז. גם כי אני כבר מזוהה, וגם כי לאט־לאט ניסחתי לעצמי מה אני מרגיש. הייתה לי גם אז דעה, אבל היא לא הייתה כל כך מובחנת, והסיטואציה לא נראתה לי כל כך אקוטית. רק אז גיליתי כמה הסיטואציה על סף פיצוץ.
"בוודאי שהיום אני יותר מפוכח. יותר חושש מהמצב שנוצר פה. יותר פוחד. היום כבר לא הייתי כותב את מה שכתבתי - שאני חושש שהמצב הזה יימשך עוד עשר, 20 שנה - כי אני פשוט לא יודע. יכול להיות שבעוד כמה שנים המצב יהיה הרבה יותר גרוע. שנהפוך יותר ויותר למדינה של צבא ושב"כ כמו שניבא פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ב-67'. הכוחות שיידרשו לקיים את השלטון שלנו והיכולת לדכא את הפלסטינים יהיו הרבה יותר גדולים. הרבה מהאנרגיות של החיים יופנו לזה, וישראל תידחק יותר ויותר אל משהו שפרופ' יעקב טלמון, ההיסטוריון, כתב לפני עשרות שנים במכתב פתוח למנחם בגין: שאם הכיבוש לא ייפסק, ישראל תחזור להיות כת מיליטנטית ופנאטית בשולי ההיסטוריה. הדברים שלו רק מתחזקים היום".
שאלתי, מה יכולה לדעתו הספרות לתרום לפוליטיקה. "בעיקר את הנכונות לראות ולחוות את המציאות גם מנקודת מבטו של אחר, אפילו הוא אויב שלך. זה הדחף שמניע אותי כשאני כותב. לחוות אדם אחר - מתוכו. כל כך קל להתקבע באופן שבו אנחנו רואים ומנסחים לעצמנו את המציאות ואת הסכסוך. אבל ככה אנחנו בעצם במגע רק עם החרדות שלנו או עם משאלות הלב שלנו, ובעצם אנחנו עיוורים לחלקים חשובים בתמונת המציאות הגדולה. זה מבטיח שנישאר לכודים בה עוד ועוד, או שהיא תפתיע אותנו באופן הכי קשה.
"זה גם ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי - האומץ לוותר על ההגנה החמימה של הקונצנזוס, לטלטל את עולמך, לחשוף את עצמך לאפשרות אחרת של התמודדות עם המצב. זה תרגיל לא קל, אבל חיוני. לפחות ככה אתה יכול להבין יותר באיזה עולם אתה חי".
בשורות האחרונות באפילוג של "הזמן הצהוב" מצטט גרוסמן את הסופר אלבר קאמי, שאמר שלמעבר הזה שבין הדיבור לפעולה המוסרית יש שם. קוראים לכך "להיעשות אדם". גרוסמן כותב שם: "במהלך השבועות האחרונים, ולמראה הדברים שגיליתי, תהיתי לא אחת, כמה פעמים במהלך 20 השנים האחרונות הייתי ראוי לשם הזה, וכמה אנשים מבין מיליוני המשתתפים בדרמה הזו היו ראויים לו". גרוסמן אומר שגם היום הוא חותם על כל מילה.
"במהלך 30 השנים מאז שכתבתי את הספר, לפעמים הייתי ראוי ולפעמים פחות. בכל פעם שלא הלכתי להפגנה או לא כתבתי מאמר, אני מרגיש אשם. מצד שני, יש לי מחויבות לספרים שלי. ואני באמת חושב שזה סוג של מבחן: התייחסות לכיבוש, לעובדה שאנחנו יכולים לשלוט בגורלו של עם אחר ולא נותנים לו את הזכות לקבוע את גורלו.
"מדהים", הוא אומר, "איך משכללים מנגנון נפשי ותודעתי שמאפשר את זה".
הכתבה המלאה מתפרסמת ב"מוסף לשבת" של "ידיעות אחרונות"
לפנייה לכתב/ת 
