"היינו צריכים להפציץ את איראן מזמן"

"אני לא עוסק במצפון. זה לא מה שהיסטוריון אמור לעשות"(צילום: שאול גולן)

"השמועה שלפיה עברתי השתלת מוח (ככל הזכור לי) - חסרת בסיס", מרגיע בני מוריס בפתח אחד הפרקים בספרו החדש. "עם זאת, נכון הדבר שהלוך מחשבתי בעניין המשבר כעת במזרח התיכון וגיבוריו השתנה מהותית בשנתיים האחרונות. נדמה לי כי אני מרגיש קצת כמו אוהדי הקומוניזם במערב, שהוערו בגסות לקול טרטור הטנקים הרוסיים שפרצו אל תוך בודפשט ב-1956".

ונראה שהוא נהנה מהמעמד הזה. תמיד עם חצי חיוך על השפתיים ועיניים בורקות, קצר סבלנות וממהר להגיב באמירות רועשות - פרופסור בני מוריס הוא עדיין הילד הרע של המחקר ההיסטורי בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי. "אני רק כותב את האמת", הוא חוזר ומציין. זה רק האחרים שחוטפים ממנו, ומחטיפים חזרה מכל הכיוונים. כך היה כשתיעד במחקריו את הקרב על הארץ ב-48', ובכלל זה כוונות הטרנספר, מעשי הטבח והאונס שביצעו בחורינו המצוינים. וכך קרה כששבר ימינה (לשיטתו, כאמור, הוא נשאר במקום) עם ההתפכחות הכואבת בעניין הפלסטיני.

הכל השתנה באינתיפאדה השנייה. עימותים בחאן יונס(צילום: איי אף פי)

"אני עדיין משמש מטרה, גם לימין וגם לשמאל", הוא מחייך עכשיו. "למרות שאני ציוני, יצא לי מההתחלה שם של עוכר ישראל, משת"פ של אש"ף, בגלל הדברים שפירסמתי. הימין לא שוכח לי את זה. והשמאל הקיצוני, הא-ציוני, רואה בי ממש בוגד. שם אני הכי מותקף. כי עם פרסום הספר הראשון שלי, 'לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים', הייתי הסמל שלהם".

הד לשינוי ניתן למצוא באחד משני קטעים אישיים החותמים את ספרו החדש, "מדיר יאסין עד קמפ דיוויד" (הוצאת עם עובד) - אוסף מאמרים, אקדמיים יותר או פחות, העוסקים בנקודות מהותיות בתולדות הסכסוך. בתוכם גם יומן כלא מאוקטובר 88', אחרי שסירב מצפונית לשירות מילואים בשכם. "היום", הוא אומר, "אני לא תומך בסירוב פקודה לשרת בשטחים".

מה השתנה?

"האינתיפאדה השנייה. שם כוונת ערביי פלסטין הייתה בפירוש להחריב את מדינת ישראל. האינתיפאדה הראשונה הייתה מרי, כדי להסיר את עול הכיבוש בגדה ובעזה. השנייה כבר הייתה הרבה יותר קטלנית - הם ניסו להרוג את כולנו. ושם לא מסרבים פקודה. הם לא רוצים שתהיה כאן ישות יהודית פוליטית. וב-2000 הם הוכיחו את זה בסירוב לפשרה, שטוב ממנה ישראל לא מסוגלת לתת".

כלומר, עתיד הפרויקט הציוני לא התרחק הרבה מקיר הברזל של ז'בוטינסקי ומעשי הגירוש של בן-גוריון.

"כל המפעל הציוני, מראשיתו, מתקיים תחת מצור של אנשים שרוצים להחריב אותו. וכדי להסיר את המצור, או לפחות לעמוד בו, אתה צריך להפעיל הרבה כוח. הפרויקט הציוני היה להקים מדינה יהודית בארץ שבה תשע עשיריות מהאוכלוסייה - ערבים. זה כנראה חייב עקירה של ערבים רבים במהלך 48', בין שיודו בזה ובין שלא. לטענתי - וכולם כמובן כועסים - אילו כל ערביי ארץ ישראל היו עוברים את הירדן, הייתה קמה מדינה פלסטינית בעבר הירדן המזרחי, בצד המערבי מדינה יהודית - וזה היה פותר לכולם הרבה בעיות ומפרק הרבה אלימות".

זה מה שאנשים בימין אומרים היום: נכבה 2 - להשלים מה שבן-גוריון לא הספיק.

"לא. ברגע שהחמצת את ההזדמנות הזו ב-48', זה נגמר. ב-48', מיד אחרי מלחמת העולם השנייה והשואה, כשהיו עקירות, זה היה יכול לקרות. אני יודע שיש ימין שחושב שיום אחד זה עוד יגיע, אבל הרגע הזה הוחמץ".

נקמת המזרחים

עוד יש בכלל דבר כזה "שמאל ישראלי"? ונעזוב רגע בצד עניינים חברתיים וזכויות אדם.

"אתה צודק. במסגרת הישראלית 'שמאל' פירושו מי שמוכן לפשרה טריטוריאלית - וערפאת מוטט רשמית את הקרקע מתחת לרגליו של השמאל בכך שאמר: אין לכם בעצם פרטנר. לכן אין להתפלא על התחזקות הימין שבאה אחר כך. גם הדמוגרפיה הישראלית חיזקה את הימין - יותר ילדים דתיים, חרדים, ובשעתו גם הספרדים, שהם באופן אוטומטי נגד פשרה ונגד ערבים".

ממה נובע הסנטימנט הזה של המזרחים לימין? מנחם בגין?

"בכלל לא. הסיבה הראשית, והיא כמו הדי-אן-איי של יהודי המזרח: הם סבלו תחת שלטון הערבים, הם באו מארצות שבהן חברות ומנהיגים ערבים רדו בהם והשפילו אותם".

בשמאל המזרחי הרדיקלי דווקא יש קולות שמדברים על המזרחי כגשר לערבי, ומתגעגעים לימי השכנות הטובה, למשל במרוקו.

"בולשיט. הם היו מעמד נחות. הם חיו כאנשים מושפלים, והיום הם מחזירים לערבים על מה שהסבים שלהם סבלו. סיבה נוספת היא היקלטותם בארץ ישראל על ידי הממסד הסוציאליסטי. אבל אני בספק אם אפשר היה לקלוט אותם טוב יותר, גם אילו הממסד רצה. הרי גם את יהדות רומניה לא קלטו טוב יותר מאשר את המזרחים".

מוריס. "למרות שאני ציוני, יצא לי מההתחלה שם של עוכר ישראל, משת"פ של אש"ף"(צילום: שאול גולן)

גם היחס של מוריס לתרבות המזרח, ולאיסלאם במיוחד, מקומם עליו מבקרים רבים, שחלקם אף מייחסים לו גזענות של ממש. לא מפתיע לגלות בספר שני מאמרים המתמקדים בשני אייקונים יהודיים, פרופסורים ממוצא אשכנזי - אלברט איינשטיין וחיים ויצמן - ויחסם המורכב לשאלת המפעל הציוני בלב המזרח. מוריס לא יגיד את זה, אבל שניהם מהדהדים משהו מתפיסת עולמו. ושניהם בעצם מאששים את הדימוי שמותקף כאן לאחרונה: היותנו "וילה בג'ונגל".

"זה דימוי טוב מאוד שטבע אהוד ברק. אנחנו אכן 'וילה בג'ונגל'", אומר מוריס. "וזה נעשה ברור יותר מאז האביב הערבי, כשסוריה היא הג'ונגל המוחלט. לגבי שאלת הפליטים מסוריה וקליטתם בארץ - האם אנחנו זקוקים לעוד מאות אלפי ערבים בארץ, שהם או בניהם ישנאו אותנו בהמשך? לא".

אתה מקדיש חלק נכבד בספר לאהוד ברק, שהפך להיות הסמל לכישלון הצורב ביותר של השמאל הישראלי.

"ברק להבנתי עשה את הדברים הנכונים. מי שפוצץ את המשחק, שגרם להתמוטטות שלטון ברק, לעליית הימין שוב ולחיסול השמאל הישראלי - זה יאסר ערפאת".

אהוד ברק ויאסר ערפאת בקמפ דייוויד, 2000(צילום: Gettyimages)

מכל מה שאתה כותב עולה ש"וילה בג'ונגל" ו"על חרבנו נחיה" הם לא פתרון טקטי, אלא המצב הקיומי לעתיד לבוא.

"ייתכן. אלא אם כן העולם הערבי והמנטליות הערבית ישתנו. כבר קרה שעמים השתנו לאור נסיבות היסטוריות - גרמניה אחרי מפלת 45', יפן אחרי הפצצות 45' - אבל זה לא הולך לכיוון הזה".

הרוח הג'יהאדיסטית של דאעש מנשבת בשוליים?

"לא בשוליים. זה הסנטימנט שמדבר לרוב המוסלמים בעולם. ופה ההבדל ביני לבין שאר הליברלים: אני טוען שזו התפיסה הרווחת אצל מוסלמים היום. הדימוי העצמי שלהם נפגע קשות במשך מאות שנים בגלל שלטון עמים זרים שהשפילו אותם, ומכאן הרוח הזו שמדברת על האיסלאם ככוח צבאי שליט, ליצור שוב אימפריה מוסלמית חזקה. זה לא געגוע לתרבות או לפילוסופיה. הטי-שירטס של בן-לאדן היו פופולריות ברחובות קאבול כמו בקהיר".

אולי "האביב הערבי" הוא מלחמת האזרחים שממנה ייוולד מחדש האיסלאם הליברלי וההומני יותר?

"חשבו שזה יקרה, שהליברלים בקרב המוסלמים יובילו את התהליך וינצחו, אבל מי שניצח היו דווקא הקיצונים המוסלמים. ובתוך כל זה יש גם עימות סוני-שיעי בעולם האיסלאם. אני יודע שזה ירגיז אנשים, אבל לי לא מפריע שהם הורגים אחד את השני - מפריע לי רק שהם הורגים אותנו. אם מה שהם אוהבים זה לחסל אחד את השני - שיעשו את זה".

איראן לא תהסס ללחוץ על הכפתור

אמרת בעבר שעלינו לשאוף למיטוט שלטון חמאס. עבור מי במקומו?

"שאלה מצוינת", הוא צוחק. "אני רק אומר שאם חמאס גורר אותנו למלחמה, כדאי באותה הזדמנות למוטט את השלטון ולהחריב את חמאס. זו רק שאלה של קורבנות. אבל בישראל אין נכונות לשלם. עבור כמה עצמות אתה מוכן לשחרר מאות מחבלים. המדינה הזו פשוט איבדה את המצפן והכיוון".

עניין גלעד שליט, למשל?

"הקרנבל של גלעד שליט היה לא רק מגוחך אלא גם מסוכן. והוא לא התחיל אז אלא בימי רבין (והחזרת המחבלים, י"נ). ככה לא מתנהג בעל מדינה, אלא בעל מכולת. אין מה לעשות: מדינה שחיה תחת מצור ועל חרבה, חייבת להיות נכונה להקריב את בניה".

את הספר בחר לפתוח במאמר מ-92', "סכנת הגרעין". כבר אז הצביע על הסכנה הגדולה ביותר, בעיניו, לעתידה של מדינת ישראל. אני שואל אותו אם חייך לעצמו בסיפוק של "אמרתי לכם" כשראה את המצגת האחרונה של נתניהו בנושא איראן.

"איש מושחת שנשלט על ידי אישה שנשמעת מופרעת לחלוטין"(צילום: חיים צח / לע"מ)

"אני מסכים עם נתניהו בשני דברים עקרוניים. א', התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית רוצה בהחרבתנו. היא לא תסכים לפשרה טריטוריאלית וחלוקת הארץ. הם מנסים לרמות אותנו ואת העולם כדי להגיע לארץ פלסטין שכולה ברשותם. נתניהו צודק גם בזה שאיראן נשלטת על ידי מפלגה, או כת, שרוצה בהשמדתנו. הם רואים בנו סרטן במזרח התיכון, הם רוצים לרכוש פצצות אטום, והם יעשו את זה ביום מן הימים. אם יחשבו שיוכלו לצאת בלא פגע - הם לא יהססו ללחוץ על הכפתור. כמו בן-לאדן".

אז נתניהו עובר אצלך בהצטיינות יתרה?

"ממש לא. כי היינו צריכים להפציץ מזמן את איראן. זה הכישלון הגדול של שנות כהונתו כראש ממשלה, וכך לצערי יראו את זה היסטוריונים בעתיד. לנתניהו, כמו שרון לפניו, הייתה ההזדמנות. אני לא אומר שהוא היה יכול לחסל את הפרויקט האיראני, אבל זה היה יכול לגרום להידרדרות כזו, שאמריקה הייתה נכנסת לתמונה, והמעצמות היו מבינות שאם לא יעצרו את איראן, תהיה כאן מלחמה גרעינית. ממה שאני מבין מאנשים שקרובים לעניין, זה היה בר-ביצוע".

מוריס, אגב, מכיר את נתניהו מגיל 16, דרך חבר משותף מפילדלפיה. "הזיכרון הראשון שלי ממנו הוא החושך בתוך הבית. ובזמן הארוחה, היית מצווה לשקט גדול. כי האבא היה סגור בחדר עבודה. אוכלים ומתלחששים".

וההתנהלות שלו היום?

"זה מעציב. רמת ההנהגה בארץ ירדה פלאים. בראש המדינה עומד איש מושחת, וזה מתחיל עוד בימיו כראש אופוזיציה, כשנהג לא לשלם במסעדות. נתניהו איש אינטליגנטי, מוכשר מאוד בדיבור, אבל מאוד הססן ולא מבצע. הוא נשלט מאיזושהי סיבה בלתי מובנת על ידי אישה שנשמעת מופרעת לחלוטין".

"הקרנבל של גלעד שליט היה לא רק מגוחך אלא גם מסוכן"(צילום: דובר צה"ל)

וגם על ידי הימין הדתי, שבקצה שלו נמצא יגאל עמיר.

"זה נכון, ויגאל עמיר הוא הדוגמה לדי-אן-איי שמשתנה בחברה הישראלית. איזו טעות קשה עשה שמעון פרס אחרי רצח רבין, שלא העמיד לדין את הרבנים ובכך היה יכול לפרק את הימין הקיצוני. תשמע, בישראל קורה דבר מעניין: היא גם נעשית מאוד מודרנית, וגם מאוד דתית. שני תהליכים שמתרחשים במקביל, ונראה מה יקרה איתם בעתיד".

48' - מלחמה מוסרית

מוריס, יליד 1948 בעצמו, גדל בבית דו-לשוני, עברי-אנגלי. לפני שפנה לקריירה עיתונאית ואקדמית, שירת בנח"ל המוצנח ולחם במלחמת ששת הימים ובמלחמת ההתשה. בקטע האישי השני בספר, הוא משחזר את פציעתו מפגז מצרי על גדות התעלה. כהרגלו, בלי טיפת דרמה.

"זה לא רגע שחוזר אליי בחלומות, אין בי הלם קרב והכל בסדר. לפעמים מיחושים בחזה", הוא מבטל בחיוך. "לא היה שם פחד עמוק. רק מנסה לנשום, וזהו. אני זוכר את הפציעה בפירוט, אבל לא בטוח שהדברים שאני זוכר הם נכונים. אני לא מאמין גדול באיכות הזיכרון של אנשים".

למה פירסמת רק שני קטעים אישיים?

"החיים שלי לא מספיק מעניינים עבור ביוגרפיה. אולי אכתוב פעם על איך בכל זאת קיבלתי משרה בארץ", הוא צוחק. "כי לא קיבלתי כזו הרבה שנים, לא פרסים ולא מלגות. אבל אין בי טינה, בסוף דברים הסתדרו".

רמזים לפן האישי אפשר למצוא בינתיים אצל בנו, הסופר והמבקר אורין מוריס, אחד משלושת ילדיו, שפירסם לאחרונה את ספרו החצי-אוטוביוגרפי "לרגל עבור מקום אחר" (הוצאת דביר). כשאני מצטט לו קטע מהספר, אחת משורת האשמות שמטיח הבן באביו - "הביטחון הכלכלי של בנותיי לא בזכותך קיים, אלא כי מישהו אחר שם היה מרוכז בעתיד בני משפחתו. אתה אולי לא מעריך זאת, אבל מצד שני איזו הבנה יש לך בנושא? איזה הצלחות בדיוק רשמת לזכותך בנושא זה?" - האב מגלה מבוכה, ככל שזו בכלל קיימת אצלו, ומבקש לדפדף הלאה.

"אורין כתב רומן. חלק מהדברים בטח נכונים, לפי ראייתו, וחלק הם המצאות, שהוא יודע שהן כאלה. ככה צריך להתייחס לרומן. הוא כותב יפה, לפעמים יש לו בעיות של תעתועי זיכרון, כמו לכולנו".

בשעות הפנאי, מוריס מגלה, הוא רואה סרטי אקשן, משחק ברידג' ומטייל עם הכלב בהרים. הוא משמש כפרופסור באוניברסיטת בן-גוריון ובשלוש השנים האחרונות לימד בוושינגטון.

בספר מוקדש כמובן גם פרק עסיסי להתנגחויות בחבריו לשעבר למילייה האקדמי, סביב מחקריהם של הלל כהן, אבי שליים וכמובן אילן פפה, צ'ילבה ידוע, שזוכה לביקורת ארסית במיוחד, בספר ובעל פה ("היסטוריון גרוע", "לורד האו-האו"). אלא שבינתיים מוריס עצמו עומד בקו האש. רק בשבוע שעבר התפרסמה ב"הארץ" ביקורת קטלנית של אברהם בורג על ספרו החדש, שמאשימה אותו בגזענות, ברשלנות, ומצטרפת ללא מעט דברי ביקורת שמופנים כלפי מוריס בשנים האחרונות - בין השאר על העובדה המתמיהה שלמרות תחום המחקר שלו, הוא אינו קורא ערבית.

"קיצוני אנטי-ציוני". אברהם בורג(צילום: דודו אזולאי)

"ספריי הקודמים בעניין התהוות בעיית הפליטים הפלסטינים מצאו חן בעיני קיצונים אנטי-ציוניים כמו בורג, למרות חוסר בקיאותי בערבית", הוא משיב. "לא בקיאותי או אי-בקיאותי בערבית מעניינת אותם, אלא מה שהם תופסים כתמיכה או אי-תמיכה בעמדותיהם הפוליטיות. האמת בעניין הערבית היא פשוטה: אני כותב היסטוריה על סמך תיעוד היסטורי - ותיעוד ערבי כמעט אינו קיים בנושאים שבהם עסקתי, לעומת השפע של תיעוד ישראלי ומערבי".

אבל מוריס כבר לא זקוק למקורות ערביים. בשנים האחרונות הוא מקדיש את עיקר מחקרו לטורקיה ולמיעוטים הנוצריים בה. מצהיר, כמו בעבר, שלא יכתוב עוד ספרים על הסכסוך הישראלי-ערבי. אולי רק מאמרים, "כי בכל זאת צריך להתפרנס".

המאמרים שכרוכים בקובץ החדש פורסמו ברובם בעיתונים ובכתבי עת באנגלית ב-30 השנים האחרונות, בהם גם שני מאמרים שחוזרים לפרשות מכוננות בתולדות הסכסוך - מעשי הטבח ופשעי המלחמה בדיר יאסין ובטנטורה - שכבר חילצו ממנו בעבר אמירות שנויות במחלוקת.

"בכל מלחמת 48' נרצחו בין 800-900 ערבים, במשך שנה שלמה של מלחמה שהם כפו עלינו", הוא אומר עכשיו. "אלה מספרים מאוד קטנים במלחמה עקובה מדם. 800־900 הרוגים? נו ביג דיל".

כלומר, מבחינתך אנחנו במקום טוב בסולם המוסרי.

"אולי רק הנורווגים היו מתנהגים טוב מאיתנו. אבל היתר? האנגלים טבחו, הבלגים יותר, הצרפתים הכי גרועים - שלא לדבר על ליגת-העל של הגרמנים והרוסים. ההומניות הייתה גדולה מאוד עוד ב-48', ומאז הצבא הישראלי והחברה הישראלית נעשו מוסריים יותר במלחמות שלהם".

אתה מדבר בביטול על 24 מעשי טבח וכתריסר מעשי אונס.

"בסדר, היו כמה מעשי אונס ב-48', מה לעשות. כנראה לא הרבה מקרים, אבל אנחנו לא יודעים על כולם, כי גם בצד הערבי לא רוצים להודות

 שהיו כאלה".

זה אומר שעדיין יש קרחון ענק של פרשות שלא התגלה?

"בכלל לא. החברה שלנו פתוחה מדי והעיתונות חזקה מדי - הכל יוצא, והחברה נעשית טובה יותר ויותר. לאלאור אזריה אמנם יש תומכים רבים בקהילה שלו, אבל הוא מחוץ למחנה מבחינה מוסרית - בשעה שב-48' בעיית אזריה לא הייתה מתעוררת בכלל. כך שבינתיים החברה הישראלית דמוקרטית. גם אם הכוחות ששולטים כאן, ובראשם נתניהו, מנסים לפגוע בדמוקרטיה".

הכתבה פורסמה ב-7 לילות, ידיעות אחרונות.