לפיד: "כשהייתי כתב 'במחנה', נתניהו היה יורד וקרא לעצמו בנג'מין"
מספר 2 בכחול לבן מגיב באולפן ynet למתקפות של רה"מ ובטוח כי אם מפלגתו תקבל 5 מנדטים יותר מהליכוד, היא תרכיב את הממשלה. "הצלתי את הכלכלה מהנזקים שנתניהו עשה, חוצפה להגיד עליי שר אוצר כושל", אמר. על האמירה של אשכנזי על גנץ, "החמור הזה": "גבי גולנצ'יק, ככה הוא מדבר". הליכוד ללפיד: "אתה שקרן, תתבייש"
מספר 2 בכחול לבן עונה למתקפות של ראש הממשלה: בריאיון לאולפן ynet הבוקר (יום ד') אומר יאיר לפיד כי "כשהייתי כתב 'במחנה', נתניהו באותן שנים היה יורד באמריקה וקרא לעצמו בנג'מין ניתאי, ואני לא תוקף אותו על זה". בריאיון קרא לפיד לפסול את מיכאל בן ארי ואיתמר בן גביר מעוצמה יהודית ואת מפלגת בל"ד, והביע ביטחון בכך שאם מפלגתו תקבל חמישה מנדטים יותר מהליכוד - היא זו שתרכיב את הממשלה. צפו בריאיון באולפן ynet.
מה אתה אומר לנציגי "כולנו" הבוקר, שכנראה לא יגיעו להצבעה?
"הם צריכים להיות שם ולהצביע בעד הפסילה של בן ארי, של בן גביר ושל בל"ד. אנחנו תומכים בפסילות האלה, האנשים האלה מאיימים על הדמוקרטיה הישראלית. מיכאל בן ארי הוא גזען וזו חבורה שעוסקת בשנאה כדרך חיים. זו התקפה על הדמוקרטיה הישראלית, ולדמוקרטיה יש הזכות להתגונן. לאיתמר בן גביר תלויה תמונה בסלון של ברוך גולדשטיין, וכששאלו אותו למה הוא אמר שהוא רופא שהציל יהודים. צריך לפסול גם אותו. את כל עוצמה יהודית".
דמוקרטיה חזקה כמונו לא יודעת להכיל אמירות כאלה מכאן ומכאן?
"הדמוקרטיה חזקה כי היא יודעת להגן על עצמה מהתקפות נגדה. כבר בבחירות הקודמות קראנו לפסול את חנין זועבי ואת בל"ד מכיוון שהם מאיימים על מדינת ישראל, תומכים בטרור, בחמאס, בחיזבאללה. יושב בן אדם, שואלים אותו למה יש לך תמונה של ברוך גולדשטיין בסלון? אומר כי הוא רופא שהציל יהודים. יש הרבה רופאים שהצילו יהודים. ברוך גולדשטיין ירה ורצח 29 אנשים חפים מפשע שהיו באמצע תפילה. זו לא התנהגות יהודית, זו לא התנהגות שמקובלת על מישהו, האנשים הלאה לא צריכים להיות בכנסת".
מצבכם נראה מבטיח בסקרים, אבל אין לכם אפשרות להרכיב ממשלה.
"כל דיבורי הגוש זה דיבורים של פרשנים. אם יהיו לנו חמישה מנדטים הפרש מהליכוד, אנחנו נרכיב את הממשלה הבאה. בסוף הציבור לא יקבל, הנשיא יטיל על מי שמוביל בהפרש. אם יש לך יותר מחמישה מנדטים הפרש, אתה תקים את הממשלה הבאה".
החרדים לא מוכנים לשבת איתך בשום פנים ואופן. אתה מבחינתם מסומן. איך תרכיבו ממשלה?
"מה שאנשים אומרים בזמן מערכת בחירות, זה התפקיד שלהם. ככה הם מביאים קולות. נגמרות הבחירות ומקימים ממשלה. אין בעולם מצב שיהיה לנו הפרש של חמישה מנדטים ומעלה ולא נקים ממשלה".
אתה בעניין של לשבת עם המפלגות החרדיות למרות העמדות המאוד שונות משלך?
"אני לא מנהל עכשיו משא ומתן קואליציוני, כי הבחירות הן בעוד 34 ימים".
יש תסריט שתהיו חייבים את הליכוד. תסריט של רוטציה עם נתניהו מקובל בעיניך?
"אם נתניהו יפסיד, הוא ילך הביתה. אם ננצח, ואני מאמין שננצח בבחירות, שני הטלפונים הראשונים יהיו לליכוד ולעבודה כדי להקים ממשלת אחדות לאומית".
כשתבין שצריך לעשות ממשלת איחוד עם הליכוד, תסכים לוותר על הרוטציה שלך עבור גדעון סער או ישראל כץ?
"מי שירכיב ממשלה הוא מי שינצח בבחירות בפער משמעותי, לא נצטרך להידרש בכלל לכל המשחקים האלה. הרוטציה היא חלק מההסכם של הקמת כחול לבן, היא לא מפריעה לאף אחד".
השאלה היא אם זה אני לפני הכול או חילופי שלטון לפני הכול.
"אם זה היה אני לפני הכול, אולי לא הייתה מוקמת כחול לבן. כחול לבן הוקמה כי אמרתי, המדינה לפניי, שמים את האגו בצד בשביל לשנות את המדינה ולהחליף את השלטון. אנחנו במצב שבו יש לנו היום ממשלה שעוסקת או בחיבור כהניסטים למערכת הפוליטית או בחקירות ושחיתות".
לגנץ יש כישורי הנהגה לראשות ממשלה?
"אני לא הייתי שם אילולא חשבתי שהוא האיש המתאים להיות ראש ממשלת ישראל בעת הזו. הוא יהיה ראש ממשלה הרבה-הרבה יותר טוב מנתניהו".
אתה יכול לתאר את סגנון המנהיגות שלו?
"כן. אין בו את כל הרעש והצלצולים של נתניהו, אפילו לא את שלי, אני גם כן יותר רעשן. בשקט, בשכל, הוא יודע להוביל קבוצה של אנשים, וזו לא קבוצה פשוטה. הדבר הכי מעניין להסתכל עליו זה איך גם גבי וגם בוגי, ששניהם היו מפקדיו, מקבלים את המנהיגות שלו, מכיוון שכשהוא נכנס לחדר הוא מוביל אותו".
הוא יותר מתאים ממך?
"אמרנו שנינו ששנינו חושבים זה על זה שאנחנו מתאימים לראשות ממשלה, לכן סיכמנו על רוטציה".
בסופו של דבר אתה ויתרת ולא הוא.
"חלק מהסכם הרוטציה זה שהוא חושב שאני מתאים להיות ראש ממשלה, ואני משוכנע שהוא הולך להיות ראש ממשלה טוב בהרבה מאשר נתניהו".
למה הציבור לא מקבל צ'אנס לבדוק את זה בעצמו? למה אנחנו לא רואים אותו מתראיין, מתעמת?
"זו שאלה מוזרה. אנחנו יושבים בבית ידיעות אחרונות, הוא התראיין פה ריאיון גדול ל'7 ימים'. הוא מסתובב, הוא מדבר. הייתי איתו שלשום, היינו כל הרביעייה ברמת הגולן בעניינים ביטחוניים וגם עם חקלאים. הוא מדבר עם אנשים, הוא נואם, מסביר, מציג עמדות. אני לא חושב שיש בעיה לשמוע מה אומר בני גנץ. כל מי שפוגש אותו ונוגע בו ומדבר איתו מתרשם כמו שאמרתי לכן, שהוא האיש המתאים להיות ראש ממשלה בעת הזו".
ויתרת על החלום להיות ראש ממשלה?
"לא. עובדה היא שאני חתום על הסכם שאומר שאני אהיה ראש הממשלה הבא-הבא".
זה כנראה לא יקרה.
"אני חושב שכן. אני מאמין לאנשים שאיתם אני נמצא. חלק ממה שמחזיק את החיבור הזה טוב זה שיש בינינו יחסי אמון. אני סומך עליהם וחושב שהם סומכים עליי, וזה חלק ממה שעובד. יש פה צוות, נתניהו הרגיל את המערכת הפוליטית לחשוב במושגים של אדם אוכל אדם. פה יש צוות שעובד טוב ביחד, שמאמינים זה לזה, בגלל זה זה צוות מנצח".
לא בטוח שזה מה שאשכנזי חושב על גנץ, אתמול בערב התברר שהוא כינה אותו לפני כמה שנים "החמור הזה ".
"לדעתי, בשבוע האחרון גבי אמר לי שבעה דברים יותר גרועים על עצמי, ככה גבי מדבר. הוא גולנצ'יק. הוא אמר לי "מה רוצים? אני לא חנה בבלי". כן, הוא לא חנה בבלי. ככה האיש מדבר. הוא מאמין בו כראש הממשלה העתידי. אבל ככה גבי מדבר, הוא לא בוגר שום קורס של נימוסים והליכות, הוא בוגר הבוץ של האימונים של גולני. זה האיש".
נתניהו אומר שזה יהיה אסון לתת לכם את ההגה הכלכלי. הוא אומר שהיית שר אוצר כושל, שניסנקורן כיו"ר הוועדים החזקים מסמל את מה שרע ושגנץ כשל בשוק הפרטי.
"זו אמירה מדהימה. כשנכנסתי להיות שר אוצר, נתניהו הוריש לי משבר כלכלי נורא שהוא יצר במו ידיו עם גירעון של 40 מיליארד שקל שאני הלכתי ופתרתי. זו ממש חוצפה להגיד עליי שר אוצר כושל. אני שר האוצר שתיקן את הנזקים שהוא עשה, הוריד את הגירעון, הוריד את האבטלה, מחק את הבור התקציבי. החברות הממשלתיות שנתניהו היה ממונה עליהן לפניי הפסידו 600 מיליון שקל כל שנה. אני בשנה ושמונה חודשים העברתי אותן לרווח של שני מיליארד שקל כל שנה. אני הצלתי את הכלכלה הישראלית מהנזקים שנתניהו עשה, אז האמירה הזאת היא מעבר להיותה לא מדויקת ברמה העובדתית, היא חוצפה של מישהו שעושה נזקים ואחר כך מאשים את מי שתיקן".
מצד אחד רצית להילחם בוועדים הגדולים, במונופולים - ומצד שני קיבלת את ניסנקורן שמייצג את ההפך.
"כחול לבן היא אירוע גדול מאוד. זה מאוד דומה להקמת הליכוד. שלוש מפלגות מתאגדות למפלגה גדולה אחת, שמפילה שלטון של 40-30 שנה ומשנה סדרי עולם. וכשאתה במפלגה כל כך גדולה, יש מגוון של דעות".
אתמול ישב כאן ניסנקורן, ולא הצלחנו להבין לאן אתם חותרים. הרי בסוף צריך למשול, בסוף מישהו יהיה שר אוצר ויכתיב מדיניות.
"קודם כל את רוצה שיהיו אנשים מנוסים שמכירים את המערכות. אני חושב שזה נכון לגבי אבי ניסנקורן, זה נכון לגביי, וזה נכון גם שהעולם השתנה. אף אחד כבר לא סוציאליסט גמור, אף אחד לא קפיטליסט גמור".
אז אין לך בעיה עם מה שאבי ניסנקורן מייצג?
"יש לי יכולת לשבת עם אבי ניסנקורן ולהתווכח. אנחנו לא חתמנו שנסכים על הכול. יש לנו מטרה משותפת שהיא גדולה בהרבה".
להפיל את נתניהו, הבנו. אתם לא מביאים שום דבר ממשי.
"לא, לא להפיל את נתניהו. להחזיר את מדינת ישראל למקום שבו אנשים נרתמים למטרות משותפות, אנשים עובדים ביחד, מאמינים בדיאלוג, אנשים אומרים לא לגזענות, לא לשחיתות".
המצע שלכם נעדר תוכנית מדינית.
"אני לא חושב שזה נכון. יש במצע תוכנית מדינית מפורטת, ברורה, שמדברת באופן מסודר על המטרות הביטחוניות והמדיניות של מדינת ישראל. כתוב שם שצריך להיפרד מהפלסטינים. אני מאמין שבסוף, בהיפרדות מהפלסטינים, נגיע לשתי מדינות. אבל אף פוליטיקאי אחראי, לפני שתוצג תוכנית טראמפ, לא יתחיל להיכנס לפרטים של גבולות עתידיים".
בליכוד מזהים אותך כחוליה החלשה במפלגת הגנרלים, ובגלל זה תוקפים אותך אישית ככתב "במחנה". אתה לא חושש מהנזק?
"לא. תוקפים אותי מהיום שנכנסתי לפוליטיקה. כשהייתי כתב 'במחנה', נתניהו באותן שנים היה יורד באמריקה וקרא לעצמו בנג'מין ניתאי, ואני לא תוקף אותו על זה כי זה היה לפני 37 שנה. ו-37 שנה זה הרבה מאוד זמן, השאלה היא מה קורה היום. ומה שקורה היום זה שיש פה שלטון שעוסק בהשחתה, ובעזרה לכהניסטים להיכנס לתוך החברה הישראלית, וצריך להוריד אותו".
מה יישאר מיש עתיד, אם בכלל, ביום שאחרי ההרפתקה הזו?
"זו לא הרפתקה. אנחנו משנים את מדינת ישראל".
אתה לא יודע איך היא תיגמר.
"אני מקווה שזה ייגמר בזה שנהיה מפלגת שלטון במדינת ישראל. שלוש המפלגות האלה יחזיקו ביחד ויעשו פה את השינוי שהמדינה כל כך זקוקה לו. אבל הרפתקה זה הדבר האחרון שזה. זו משימה אמיתית של אנשים שמאוד אכפת להם ממדינת ישראל לעשות פה שינוי חיובי".
יש עתיד תשרוד את זה?
"בוודאי. יש פה שלוש מפלגות שהתאחדו לרשימה משותפת. הסיכום בינינו זה שנעבור את הבחירות, ואז נשב לחשוב אם ממזגים את זה או שומרים כל אחד על המסגרת שלו".
מהליכוד נמסר בתגובה לאמירתו של לפיד: "יאיר לפיד משקר, שיתבייש. בזמן שלפיד שירת ככתב בעיתון 'במחנה', ראש הממשלה נתניהו שירת את מדינת ישראל כציר המדיני בוושינגטון, אחרי שירותו כלוחם ומפקד בסיירת מטכ"ל. עוד קודם לכן הוביל נתניהו את נושא המלחמה בטרור לאחר נפילת אחיו יוני ז"ל. לפיד וגנץ ממשיכים לשקר ולהתחפש כדי לטשטש את האמת: הם יקימו ממשלת שמאל בתמיכת המפלגות הערביות. רק ליכוד גדול יעצור זאת".
לפנייה לכתב/ת 
