גנץ ל-ynet על הפריצה לטלפון: "פרשה אישית" | הריאיון המלא
מצהיר ש"שום דבר שעל הטלפון לא יפריע לתפקוד. ענייניי הפרטיים - פרטיים" | מסביר סתירה בגרסאות על ישיבה עם נתניהו ומבטיח "זה לא יקרה. הסיטואציה החמירה, השימוע קרוב והסיפור גמור" | חוזה 40 מנדטים "כדי שרגב וסמוטריץ' לא ישבו בקבינט" | בטוח שיוכל להקים ממשלה עם החרדים | ועונה לנתניהו: "הרקורד שלי יותר רחב ממה שהיה לו בהתחלה, כדאי שירגיע"
בני גנץ מתחייב שוב שלא יישב עם בנימין נתניהו בממשלה הבאה, והודף בריאיון ל-ynet את המתקפות על חוסר האחריות שבה נהג לכאורה בפרשת הפריצה האיראנית לטלפון: "הסלולר של בני גנץ הוא הסלולר של בני גנץ כאדם פרטי, אין בו שום דבר שיפריע לתפקוד שלי", הוא אומר. צפו בריאיון המלא בסרטון שבתחילת הכתבה.
כל מה שצריך לדעת על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
- תוך 12 שעות שמענו שתי גרסאות שלך לגבי כניסה לממשלת נתניהו.
"אני לא יכול להיכנס לממשלת נתניהו. הסיטואציה שעליה דיברתי בגרסה הראשונה רק החמירה. לא זו בלבד שיש פה עסקה פיננסית שתיבדק או לא, שממנה נגזר קופון בשווי של 16 מיליון שקל - אני מקווה שלא - אנחנו למדים גם על האופן בו התקבלו החלטות אסטרטגיות באשר לרכישת צוללות ומתן אישור או הסכמה לגרמניה, שלא על פי הנוהג וההיגיון, ולכן הסיטואציה רק הוחמרה. מה יכול לפצח את זה? השימוע מאוד קרוב, ממילא יקח את נתניהו לכתב אישום והסיפור גמור".
- אתה לא תשב עם בנימין נתניהו בממשלה?
"נכון".
- אז איך תסביר את מה שאמרת הבוקר על כך שהדברים בהקלטה נאמרו לפני שהתגלו עובדות כתב האישום? זה היה שקר?
"אין שקרים. לא קיים אצלי. לא אמרתי דבר שקר בחיי, לא אומר דבר שקר בחיי. היו להתבטאות שני חלקים - במשפט פתיחה הזה של גרסת היועמ"ש, והממצאים האחרונים. הכוונה הייתה לממצאים האחרונים (על הצוללות)".
- אם טראמפ שם על השולחן תוכנית מדינית, אתה תשב באופוזיציה רק בגלל שהתחייבת?
"אני אנצח. ארכיב ממשלה. הממשל האמריקאי יציג מה שהוא רוצה להציג, אני אלמד את הנתונים ואני אקח את ישראל בדרך שבה אני מאמין. כן חתירה למיצוי הסדרים מדיניים, כן שמירה על ישראל יהודית ודמוקרטית, הבטחת הביטחון בכל צעד שאנו עושים".
- ואם נתניהו מרכיב את הממשלה הבאה?
"הוא לא יוכל להרכיב את הממשלה הבאה, גם כי אנצח אותו וגם כי יהיה לו כתב אישום".
-המספרים כבר לא כל כך לטובתך.
"המספרים מתניידים וניידים. כמו שאתה מכיר מערכות בחירות, בוא נסתכל על התזה והאגדה הזו שנקראת בנימין נתניהו. אומרים יש רק ביבי, בוא נבדוק. אמרו שבני גנץ לא ייכנס לפוליטיקה - נכנס. אמרו שלא יקים מפלגה משלו - הקים. אמרו שלא יחבור לאף אחד - חבר. אמרו שאי אפשר לעשות איחוד, לכל אחד יש אגו גדול מדי - יש. אמרו ששאף אחד לא יכול להוביל על נתניהו - הובלנו כל הקמפיין.
"כתוצאה מהתליך החבירה יש תנועה מסוימת, אני מבין את העניין, אבל גם רואה מה קורה בחוץ. גבי חוזר עכשיו מעכו, אנשים מטורפים שם, עיר ליכודית. אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים - בתי ספר... ולכן אני אומר, אנחנו שלושה שבועות מהבחירות, הפנדלום הזה ימשיך לעבוד, אנחנו נעלה ונגיע ל-40 מנדטים. ב-40 האלה נשנה את מדינת ישראל. ב-40 מנדטים אנחנו נשים בקבינט את בוגי, את גבי, אותי, את יאיר - ואם לא יהיה ככה מירי רגב תשב שם עם סמוטריץ'. אתה חושב שאנשים לא רואים את זה?".
"לישון בשקט כשבני גנץ על ההגה"
- אתה כל הזמן אומר שביבי לא מספיק תקיף, מה היית עושה אחרת?
"מבחינת ביטחון - מחזיר את ההרתעה".
- עזוב סיסמאות.
"זו לא סיסמה. יש תוכנית ויש מערכת ביטחון שצריכה לקבל הנחיות. אני לא רץ לקפוץ על הוראות הפתיחה באש שאיזשהו שר מנסה לספר לרמטכ"ל מה צריך לעשות. במובן הזה אני יודע שרמטכ"ל יודע מה צריך לעשות. יש שאלה של מדיניות. אם המדיניות היא לקחת שלוש וחצי שנים של שקט שממשלה בראשותו של נתניהו במבצע צוק איתן, ביחד עם בוגי ואיתי, בעבודה יד טובה יחד, בהידוק שורות כמו שצריך ברגעים כאלה, מביאים תוצאה - ושלוש וחצי שנים מדינת ישראל לא עושה איתה כלום".
- ביבי חלש בביטחון גנץ חזק בביטחון?
"בני גנץ חזק בביטחון, בוגי חזק בביטחון, גבי חזק בביטחון, יאיר ישב בקבינט ומכיר את העניינים הביטחוניים שלנו. אני מציע להירגע. הביטחון יהיה בידיים מצוינות ואנחנו נדאג לזה בכל הזירות, אנחנו מכירים את כל הזירות, פיקדנו על כל הזירות אנחנו יודעים בדיוק מה נדרש לעשות".
- אזרחי ישראל צריכים לא לישון בשקט כשביבי מנהל את הביטחון?
"אזרחי ישראל צריכים לישון בשקט כשבני גנץ יהיה על ההגה".
- באותה הקלטה שפורסמה אמש נשמעת אומר שאתה מוכן לתת למפלגות החרדיות הכל. עוד לא נסחטת, כבר נתת הכל?
"בהקלטה הזו יש את החלק של הדרישות שלי. אף אחד לא נמצא בתהליך הזה בצד אחד של הסיפור. אמרתי שיהיה חלק שהם ימלאו ויהיה חלק שאני אמלא. וכשאקים את הממשלה אני אשב עם החרדים, הם אנשים יקרים בעיניי וצריכים למצוא הדרך לשבת ביחד. זו מדינה אחת, עם אחד, אתגר אחד, צריך להקשיב לכולם".
- יאיר לפיד אומר שהוא לא יישב איתם.
"יאיר לפיד שותף להנהגה, ואנחנו מקימים בצורה טובה את היחסים. כשאני חושב שצריך לתת מקום לדתיים ולחרדים אני גם יודע מה צריך לתת לחילונים ולאחרים".
- בכסף ובמיליארדים שתיתן לישיבות?
"מדברים ומוצאים את קווי היסוד שלנו ואליהם נצמדים עם דרישות של אחרים".
- מה אתה אומר לגפני? קבל את לפיד?
"אתה עוקב אחרי מערכות בחירות רבות. יש קמפיין עד לשם ויש קמפיין אחרי הבחירות. אנחנו ננהל משא ומתן עם מי שצריך, אנחנו נהיה המפלגה הכי גדולה, הניצחון יהיה ברור, האלטרנטיבה השלטונית תהיה מובהקת. יש לנו אינטרס לשרת את כל אזרחי ישראל - אלו שהצביעו לנו ממש, אנשי כחול לבן, וגם אלו שלא הצביעו לנו. החרדים אינם חריגים מהסיפור הזה. בחדרי חדרים אנשים אומרים לנו 'חלאס עם ביבי'. בחדרי חדרים אנשים מבינים שצריכים לדבר אחד עם השני. אני בעד התורה, אני בעד מסורת ישראל".
- אתה במשא ומתן איתם כבר עכשיו?
"עזוב את המגעים שלנו. יש דיבורים של אנשים בצרות כאלו ואחרות, ואין שום דבר על השולחן, זה לא חשוב עכשיו, אנחנו ננצח את הבחירות ונשב עם מי שצריך לשבת - בלבד שהוא לא נגד מדינת ישראל שבשבילה אנחנו באים לעבוד".
- אין גוש חוסם עם המפלגות הערביות?
"אנחנו נהיה מספיק גדולים בשביל לעבוד יחד עם מפלגות יהודיות, ולהרכיב ממשלה ציונית".
"אין שום דבר בטלפון שמפריע לתפקודי"
- כבר שבוע מדברים על הסלולרי שלך, אמרת שאין שם חומר ביטחוני. אבל לא הכחשת שאולי יש שם חומר מביך אישי פרטי שלך.
"זה נורא פשוט. אין שום דבר ביטחוני. אני לא מדבר על הדברים האלה כי אני לא רוצה לחשוף איך הגיע המידע וכו'. צריך לשמור על המקורות האלה. אין שם שום דבר שמפריע לתפקודי ולא כשאהיה ראש ממשלה. ענייניי הפרטיים לא קשורים לסיפור הזה".
- מחר בבוקר אתה יכול להיות ראש ממשלה ונקום עם סרטונים, התכתבויות.
"אין שם שום דבר שמפריע לתפקודי, כדאי שתהיה רגוע בסיפור הזה".
- אתה יכול להתחייב בפני הציבור הישראלי שבעוד חודש חודשיים שלושה חודשים לא יצוצו חומרים מביכים שיגרמו כאן לסערה פוליטית או ציבורית או אישית שתצטרך להתמודד איתה?
"ענייניי הפרטיים הם ענייניי הפרטיים ושום דבר ממה שמונח בתוך הטלפון הזה לא יפריע לתפקוד שלי".
- אבל אתה לא מכחיש שיש שם חומר אישי.
"אני לא יודע מה יש שם, זה הכל אגדות. היום זה אני, מחר זה אתה, מחרתיים זה השופט, אחר כך זה השוטר. לא הולכים למגרשים האלה".
- מי אחראי להדלפה הזאת?
"אני לא הדלפתי את זה. אני יודע את זה חצי שנה, למה זה יוצא כאן ועכשיו? אולי יש קשר לצוללות? קורים דברים מוזרים".
- אתה מאשים את נתניהו.
"אני לא מאשים אף אחד, תמה על התזמון. אני מניח שלא האיראנים הדליפו את זה, ולי אין אינטרס להדליף את זה. שמרתי על זה חצי שנה כי לא חשבתי שזה עניין של מישהו בכלל".
- חצי שנה זה אצלך, למה לא עדכנת את לפיד, אשכנזי?
"אין מה לעדכן כשזו פרשה אישית, יש מה לעדכן כשזו פרשה פוליטית".
- הייתה שיחה מביכה ביניכם?
"לא. שיחה טובה, אנחנו שותפים טובים, מבינים את הדברים, יושבים אחד עם השני, משוחחים".
- אתה מתחייב שלא ייצא משם שום דבר?
"אני אומר שהסלולר של בני גנץ הוא הסלולר של בני גנץ כאדם פרטי, אין בו שום דבר שיפריע לתפקוד שלי. עושים מהלך פוליטי מגעיל ושאיננו במקום, מסכן בתהליכי המשך את הדמוקרטיה, הוא לא הסיפור - ואני מציע להשוות את גודל הסלולר לגודל הצוללת ולשים את זה בפרופורציה הנכונה".
-אתה רומז שביבי מסכן את הדמוקרטיה הישראלית כי הוא משחק בחומרי מודיעין.
"אני מתכוון במערכת הפוליטית הזו של המאבק לראשות הממשלה לשמור על כללים אתיים ולא ללכת למקומות נמוכים ובזויים. אנשים יודעים שאין להם אישור לעשות שום דבר שקשור למקומות המגעילים האלה".
- ב-2018 אמרת שאתה די בטוח שנתניהו לא קשור לפרשייה הזאת. לאיזה בני גנץ להאמין?
"לא לאיזה בני גנץ להאמין, אלא על איזה נתניהו להסתכל. משהו קרה לבנימין נתניהו בשנים האחרונות. זה לא מה שראיתי, לא מה שהכרתי, ולבטח לא מה שרציתי לראות. אני אזרח ישראלי, שירתתי את המדינה כמעט 40 שנה במדים, אני ממשיך לשרת אותה מאז בפעילויות חברתיות".
-אולי היית תמים מדי לא שמת לב מה קורה מתחת לאף כשהיית רמטכ"ל?
"זה לא קשור לאיפה שהייתי רמטכ"ל, זה קשור להחלטות שמתקבלות בצינורות אחרים וגם דרגים אחרים לפניי ומעליי ואחריי לא ראו את התהליכים האלה. אני בטוח שאם מישהו מאיתנו היה יודע שנתניהו מעורב בחברה שמעורבת, מספקת וכו', אין סיכוי שזה היה ממשיך לנסוע ככה. אני בטוח שאם נתניהו היה מתייעץ עם האנשים באשר לדברים שהוא מאשר אותם, הם היו משמיעים את קולם. בוא לא נשכח העמדה של מערכת הביטחון הייתה על חמש צוללות".
- אתה יכול להגיד לנו שהצוללת השישית השביעית וכו' מיותרות?
"העמדה של מערכת הביטחון הייתה חמש צוללות. על המערכת נכפתה הצוללת השישית, התוספות הגיעו אחר כך, אחרי שעזבתי את הצבא. הסיפורים מוכרים ומדווחים. לזה בדיוק יש נהלים. לראש הממשלה יש סמכות לקבל החלטות וזה בסדר, והוא צריך לקבל החלטות - גם זה בסדר".
- אז מה לא בסדר בעיניך שאתה רוצה לפתוח חקירה נוספת?
"אתה לא בסדר כי מדינה לא לא ממצה את מערכות הביטחון שלה שבאה לקבל החלטות אסטרטגיות".
- אתה סבור שנתניהו מושחת בקבלת החלטות לגבי הצוללת המצרית והאחרות כדי לעשות רווח אישי?
"אני מאוד מוטרד מכך שאולי אין ניקיון כפיים בתווך ההחלטות האלה, אני מאוד מוטרד".
- שחיתות?
"יש מצב. אני מקווה שלא. אף אזרח ישראלי לא מרוצה לראות את ראש הממשלה שלו מואשם. עומדת לו זכות החפות והוא צריך לגמור את השימוע שלו. יש כתבי אישום על הפרת אמונים, על שוחד, זה לא אני אמרתי - זה מערכת החקירה ויועצים משפטיים ודיונים הולכים ומתמשכים, הם כבר קבעו את החשדות. אני רוצה להתפלל ולקוות שזה לא המצב, אבל חושש מאוד שכן".
"ניסנקורן לא קיבל הבטחה"
- הבאת את ניסנקורן, עשית טעות?
"לא. הוא איש מצוין. הוא לא היחיד במפלגת כחול לבן. יש אנשים נוספים, למשל אורית פרקש שהיא ההפך. אבי ניסנקורן הוא איש עם ניסיון כלכלי, משפטי, חברתי - הוא דאג למשכורות מינימום, הוא עוסק בתחומים האלו. הוא מבין שנדרשים שינויים כלכליים ורפורמות במדינת ישראל והוא בא עם דרישה אחת ובצדק - כשאנחנו עושים את הרפורמות הגדולות האלה, בואו נתחשב באנשים".
- הוא יהיה שר האוצר שלך?
"לא, אף אחד לא קיבל תפקיד".
- התחייבת לתפקיד כלכלי.
"אף אחד לא קיבל הבטחה. אנחנו יודעים מה כישוריו של כל אחד, בוא ננצח קודם את הבחירות".
- היית הרבה מאוד שנים בצבא, היית איש עסקים כושל לדברי נתניהו, מה הופך אותך למתאים למערכת הפוליטית של מדינת ישראל?
"עמדתי בראשו של צה"ל, ארגון גדול, תקציב גדול, היבטים רחבים. הרקורד הציבורי והעסקי שלי הוא יותר רחב ממה שהיה לנתניהו בתחילת דרכו, כדאי שירגיע. אנחנו נעשה את זה הרבה יותר טוב. אני מגיע לנהל ולהוביל את מדינת ישראל כשאני רואה את ישראל לפני אנשים אחרים.
"עובדה שהגענו לאן שהגענו למרות חוסר הניסיון שעליו הם מדברים. אנחנו שומעים את האנשים, מבינים מה הם צריכים. אנחנו יודאים לדאוג לבריאות, מבינים את הפערים הקיימים. דיברנו על בתי חולים, דיברנו על כמות התקנים, על כמות המיטות, על כמות הכלכלה. הבנו מאיפה צריך להביא את הכסף ולשים אותו".
- אתה יכול להגיד שעם אפס ניסיון פוליטי אתה תדע לנהל את מדינת ישראל, הכי קשה אולי לניהול בעולם כולו?
"הפוליטיקה היא אמצעי לשרת את המדינה ולא את זה שעומד בראשה, וזה מה שאני מתכוון לעשות - אני הולך לשרת את המדינה ולא את זה שעומד בראשה, וזה שינוי גדול. כל אזרח במדינת ישראל שמבין - והם רבים - שנדרש שינוי, רואה את האחד שיכול להביא את השינוי הזה, המפלגה שיכולה להביא את השינוי הזה, ולכן זה יצמח וינצח".
- בקמפיין אגרסיבי של הליכוד אומרים שאתה לא יודע לשמור על הטלפון שלך, אז איך תשמור על המדינה?
"התוצאות כבר נעשו - כמות המבצעים שאני עשיתי, שכל הקמפיינרים יירגעו. כמות האויבים בהם נלחמתי - שכל הקמפיינרים יירגעו. כמות המשאבים שאני ניהלתי והישיבות שניהלתי - שהקמפיינרים יירגעו. אני מבקש לשים לב על היכולות המוכחות שלי, על היכולות המוכחות של אנשיי. אני שקט ובטוח שמדינת ישראל תקבל את מה שהיא מצפה לו - משהו לאומי ציוני, אחראי, ממלכתי, שמסתכל עליהם כשהוא קם בבוקר, לא מסתכל עליו כשהוא קם בבוקר".
- אתה לא פרווה מדי? תמים מדי? תראה איך נוגסים בך כל שעה.
"אין שום סיבה שאנחנו לא נהיה ממלכתיים ונשרת את כל אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר כל הזמן להסית, כל הזמן לשסות. מה זו האגדה על ימין ועל שמאל ועוד חלש וכל הסיפורים האלה? טעות. טעות. יש פה מפלגה חזקה, עם אנשים חזקים ויכולות חזקות והיא הולכת לנצח".
"לא חושש מעימות"
-האם אתה מתחייב שאם תרכיב את הממשלה אכן תהיה רוטציה עם יאיר לפיד או שמא עד 9 באפריל הוא יוותר על הרוטציה?"אני מתחייב לכמה דברים כשאהיה ראש ממשלה - 1. אני אעמוד בהסכמים שאני מחוייב אליהם; 2. אקדם את חוק הקלון - שלא ייכנסו אנשים עם פשעים להיות שרים בממשלה שלנו; 3. אני אגביל את כהונת ראש הממשלה - כי כשהאגו עולה יותר מדי גבוה, אתה שוכח...".
- לא ענית: האם תעשה רוטציה עם יאיר לפיד?
"עניתי לך שאני אעמוד בהסכמים אליהם אני מחויב".
- תסכים להתעמת עם נתניהו באחד על אחד?
"אני לא חושש מכלום".
- אולי תקרא לו לעימות כזה?
"מוזמן".
- אמרת שזה החודש אולי הכי קשה בחייך. קשה לך?
"לא תמיד נעים. אבל אני יודע על מה אני מסתכל. היה לי ברור שכשאכנס יתקפו אותי ביטחונית, היה לי ברור שיתקפו אותי ניהולית, שיתקפו אותי אישית - אבל אני כל הזמן מסתכל על המטרה שבשמה אני נכנס. אני רואה את כל מה שקורה קדימה, ארבע סיבות הניעו אותי לתוך האירוע הזה. ארבעת ילדיי - נדב, נוגה, ניר ונעם. אבל זה גם הילדים שלך, ושלו, ושלה.
"כשאני צריך להסתכל לתוך איזו מציאות הם הולכים לגדול, באיזה מקום הם מתחנכים, לאיזה בית חולים הם נוסעים, על איזה כביש הם מתקדמים, כמה שעות הם מחכים ברכבת, כמה משסים אותם אחד בשני - אני מבין שצריך פה משהו אחר, אני מבין שאפשר לייצר פה משהו אחר, ואני יודע שנדע לעשות את זה אחרת".
לפנייה לכתב/ת 
