אשכנזי: "אצלי 260 אלף הקלטות וכלום. אצל נתניהו - 10 הקלטות ו-3 כתבי אישום"
מס' 4 בכחול לבן התייחס בריאיון באולפן ynet לדרישת מפלגתו לחקור לעומק את מעורבות נתניהו בפרשת הצוללות: "רה"מ הנחה לרכוש צוללת, ולא ידענו שחודשיים לפני כן הוא מכר מניות ב-16 מיליון שקל". על הפריצה לטלפון של גנץ: "לעשרות פרצו, מה רוצים ממנו?". על הסקרים: "נקבל 40 מנדטים"
ממשיך בקו של המפלגה לדרוש לחקור את מעורבותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו ברכישת הצוללות, מגדיר את הפריצה לטלפון האישי של היו"ר "פיגוע פוליטי" ומשוכנע שכחול לבן תסיים את הבחירות עם 40 מנדטים. יום לאחר שיו"ר מפלגת כחול לבן בני גנץ העניק ראיונות לתקשורת, התארח הבוקר (יום ד') באולפן ynet מס' 4 ברשימה גבי אשכנזי, וסיפר על חשיבות הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבחינת פרשת הצוללות.
כל מה שצריך לדעת על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
בנוגע לפרשת הצוללות, אמר אשכנזי כי "בנימין נתניהו התמנה לראש הממשלה בקיץ 2009. הצגנו לו תכניות עבודה של הצבא וסוכם והוסכם על חמש צוללות. במהלך 2010 קיבלתי הנחיה מהדרג המדיני לרכוש צוללת שישית, הודעה בטלפון, דבר לכשעצמו הוא בעייתי. התעקשתי לקיים דיון, קיימנו דיון עם שר הביטחון, במהלך הדיון התפרסמה ידיעה בלונדון שישראל החליטה לרכוש, מה שהפך את הדיון למיותר ושר הביטחון פיזר אותו.
"במהלך 2010 היו לא מעט דיונים על הסוגיה של הצוללת השישית כאשר המלצת מפקד חיל הים, המלצת צה"ל, המלצת אג"ת (אגף תכנון) נימקו בצורה מקצועית מדוע לא צריך צוללת שישית ויש דברים אחרים בעדיפות - כיפת ברזל, מעיל רוח, נמרים".
- יש כזה דבר שראש הממשלה יכול להחליט לבד על קניית צוללת?
"בינואר 2011 על פי דרישתנו התקיים דיון קבינט שבו הנושא עלה לבקשתנו. הצגנו את עמדתנו והיא לא התקבלה. ראש הממשלה הנחה לרכוש צוללת. מה שלא ידענו אז שחודשיים לפני כן ראש הממשלה מכר מניות, חברה עסקית של שותפו, בן דודו, ב-16 מיליון שקל. לא ידענו את זה".
- למה יש קשר בין המניה בכלל?
"משום שראש הממשלה לא יכול לעסוק ברכישת צוללות כאשר הוא מעורב עסקית עם בן דודו, עם חברה שעושה עסקים".
- איפה הייתם עד היום?
"לא ידענו את הפרטים שהתבררו לנו בשבועות האחרונים".
- למה לא ביררתם? פתאום קונים צוללת? בלי קשר למניות.
"אנחנו לא גוף חוקר. אנחנו לא חוקרים את ראש הממשלה. במדינת ישראל הצבא מביע את עמדתו ואנחנו איננו הולכים ומבצעים חקירות. זה נראה לנו תמוה אז. לכן התלוננתי למבקר המדינה באותה בדיקה מפורסמת ואמרתי לו את האמירה בשעתו, שמי שלא חקר את הצוללת השישית קיבל את התשיעית.
"זו בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים שצריך להקים, ואנחנו נקים, ועדת חקירה ממלכתית, לרדת לעומקו של העניין. זה לא יכול להיות שבקודש הקודשים של מדינת ישראל, בעניינים של יתרון איכותי של צה"ל מול מדינות שכנות באיזור תהיה כאן פגיעה. מערכת הביטחון הודיעה שיש פגיעה והפרה של היתרון האיכותי ברכישת הצוללות על ידי המצרים, זה לא שאני אמרתי את זה. הדבר הזה לא יכול לעבור כפי שמתגלה לנו כל יום פרט חדש".
- יכול להיות שאתם עכשיו מתלבשים על פרשת הצוללות כקמפיין פוליטי לבחירות. הרי כבר הוכח שנתניהו לא קשור לכך.
"לא התרגשנו כשראינו את הסקרים ביום שלמחרת האיחוד, 36 מנדטים. נכון, ירדנו מעט".
- שבעה מנדטים בתוך שבוע-שבועיים.
"אני לא מסתכל על הסקרים, אני יודע להגיד שהמנדטים האלה יחזרו אלינו. אתמול הייתי בעכו, במגדל העמק, הסתובבתי בשבוע שעבר בשוק של רמלה, כל המקומות האלה זה מעוזים ליכודיים. אני פוגש את האנשים בשטח, זה הסקר הכי חשוב בעיניי. זה הסקר הכי חשוב בשטח. אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לפרשת הצוללות כמי שהיו ברצף בעשור האחרון במערכת הביטחון לאור מה שהסתבר לנו בשבוע האחרון".
- אבל בדקו את זה כל הגורמים והחליטו שנתניהו לא חשוד בשום דבר, ובסופו של דבר קמפיין הצוללות שלכם קורס.
"אני לא יודע על מה את מדברת. ההתפתחויות האחרונות גילו לנו פרטים שלא ידענו קודם. אף אחד לא ידע שבנימין נתניהו נתן אישור לגרמנים למכור צוללות למצרים, זה התגלה לנו רק בימים האחרונים.
- זה היה ידוע, היה מי שידע, ומאז עברו תשע שנים. הייתם ברצף שרי ביטחון, חבר קבינט ושני רמטכ"לים. פתאום נזכרתם שהיה שם משהו לא בסדר?
"אתם ידעתם שלמר בנימין נתניהו יש אחזקות?"
- בלי קשר לאחזקות.
"זה בדיוק העניין, האחזקות קשורות. לא יכול להיות שלראש הממשלה במדינת ישראל תהיינה אחזקות בחברה אצל שותף עסקי".
- האחריות גם עליכם, עסקה כל כך גדולה ושערורייתית, איפה הייתם?
"לא ידענו את הנתונים שהתפרסמו בעת האחרונה".
- מה אתה מצפה שיקרה עכשיו? שתיפתח חקירה שלושה שבועות לפני הבחירות?
"אנחנו מצפים שבפרשה כל כך חמורה, שכל סביבתו של נתניהו שקועה בה עד צוואר כשברור לנו שיש שאלות קשות לגבי האופן שנתניהו היה מעורב ותהליך קבלת ההחלטות. אנחנו עד ממש לאחרונה לא ידענו שראש הממשלה נתן אישור, הוא אפילו הכחיש את זה.
"רק לאחרונה שמענו שהוא נתן אישור. אנחנו אומרים לציבור, חשוב שנדע את תהליך קבלת ההחלטות, לא יכול להיות שנשק מפר איזון כמו צוללות תקיפה מתקדמות יעבור ללא דיון עם מערכת הביטחון, יעבור ללא דיון בקבינט, זה בניגוד לנוהל, להלכה במדינת ישראל. ולכן צריך לרדת לשורש העניין".
- מי פרץ לטלפון של בני גנץ? הציבור לא מבין והולך לאיבוד בפרשה הזאת.
"אני יודע שאזרחי ישראל, יוצאי הצבא, יוצאי המוסד, השב"כ, כתבים צבאיים, חברות ישראליות - הם נשוא לתקיפות של איראנים, של רוסים, ועשרות אנשים נפרצו להם הטלפונים".
- גם אתה?
"לעשרות אנשים נפרצו הטלפונים. בני גנץ היה אזרח שנפרץ לו הטלפון, לבני גנץ אין רשות לההגנת סייבר, אין שב"כ, מי שצריך להגן על הטלפונים שלנו, על הרשתות האזרחיות של מדינת ישראל, על זה שהאיראנים לא ייכנסו מחר לחשבונות הבנקים שלנו ולרשתות החשמל שלנו".
- זה האיראנים?
"ככל שאנחנו מבינים. אני לא עשיתי את התחקיר, לכן אנחנו ממליצים שייעשה תחקיר. מה שברור זה שהעיתוי מאוד מוזר, זה נראה לי כמו פיגוע פוליטי מכוער, פרשה שהייתה בשנה שעברה, עולה".
- מי עומד מאחורי פרסום העיתוי הזה?
"כל אזרח שיחשוב לבד מי יכול להרוויח".
- שים את האצבע, מי אשם.
"זו בדיוק הסיבה שצריך לחקור את העניין הזה. אני חושב שראש הממשלה, אחרי שהדבר הזה התגלה, היה צריך לומר את הדברים הבאים: 1. אני מגנה בכל תוקף את התופעה. 2. אני מנחה את הגורמים האחראיים לחקור ולרדת לשורש העניין על מנת להסיר ספק שאין פה התערבות זרה או אחרת בתקופת בחירות במדינת ישראל, ולא רק להסתפק באמירה 'השב"כ לא אמר לי'. לנו העיתוי הזה נראה מוזר, הדבר הזה נראה פיגוע פוליטי מכוער שאין לו שום מקום".
- אתם משלמים על זה? מרגישים את זה בשטח?
"לא. אנחנו לא מרגישים את זה בשטח. האזרחים הרבה יותר חכמים, הם מבינים דברים".
- הציבור הישראלי שואל את עצמו כל הזמן מה יש בטלפון הזה שמעורר כל כך הרבה סימני שאלה ותהיות. האם הוא סחיט? הוא יכול לתפקד באופן רגיל? למה אתם לא פותרים את סימני השאלה ואומרים מה היה שם?
"בני גנץ היה אצלכם אתמול וענה לכם על כל השאלות באופן הכי מפוקח".
- היית עונה אחרת?
"הייתי עונה בדיוק כמו בני. בני אמר לכם שאין שם שום עבירה ביטחונית, שהוא לא סחיט, שאין שם שום דבר שיכול להפריע לו להיות ראש ממשלה במדינת ישראל".
- הוא לא אמר לנו אם יכול להיות שבעוד איקס זמן נתעורר לאיזשהו פרסום על רומן או משהו כזה.
"בני גנץ אמר באופן הכי מפורש - אין שם שום דבר שיכול להפריע לו להיות ראש ממשלה מצוין במדינת ישראל. יש בטלפון דברים פרטיים כמו שלכם יש דברים פרטיים וזה המרחב הפרטי שלו".
- אז אין חשש לסקנדל?
"שמעתם אתמול את בני אומר את זה אתמול בצורה מפורשת".
- אבל הוא עדכן אתכם, אז אני שואלת אם יש חשש כזה.
"בני גנץ עדכן אותנו מהרגע שהיה ברור לו שהדבר הזה, שלא צריך לדלוף, שמסכן מקורות ביטחוניים, הולך לצאת החוצה אז הוא עדכן אותנו. אני מכיר את בני לא מהיום ולא מאתמול, הרבה יותר שנים מכם, ואני מאמין לבני".
- פיקדת על בני גנץ, הוא המועמד הטוב מביניכם לכהן כראש ממשלה?
"חד וחלק בני גנץ מתאים להיות ראש ממשלה, יש לו נתוני פתיחה הרבה יותר טובים מנתניהו כשהוא התחיל להיות ראש ממשלה. הוא עמד בראש הצבא, הוא עשה את התפקידים המרכזיים, הוא בעצם ייצר את כל התוצאות".
- אבל הוא חסר ניסיון וגם אתם חסרי ניסיון בפוליטיקה.
"ראשית, אנחנו לא חסרי ניסיון אנחנו חיים בארץ הזאת, אנחנו עובדים עם הדרג המדיני, אנחנו רואים את התהליכים שמתבצעים, היינו בראש הארגונים הכי מורכבים במדינת ישראל".
- אף ארגון לא מכין אותך להיות עכשיו במשא ומתן עם גפני או עם אמסלם.
"זה הדבר היפה בכחול לבן. שיש לנו גם לא מעט אנשים שהיו שרים בממשלה, שהיו ח"כים. בוגי יעלון ולפיד היו שרים. יש לנו למעלה מ-10 מחוקקים מהמצטיינים בכנסת - קארין אלהרר, עפר שלח ואחרים. בואו נדייק בעובדות ואל תספרו לציבור דברים שהם לא נכונים. אין לנו חוסר ניסיון".
- למה קראת לבני גנץ "החמור הזה"?
"אמרתי כל מיני דברים, כמובן שלציבור הציגו רק את הדברים הסלקטיביים. להקלטות יש חסרונות ויתרונות, למה אתה חושב שהפרשה נסגרה? משום שהחוקרים שמעו למשל שאני לא רוצה שנה חמישית, שלא עשיתי פוטש, שאני לא קשור לכתיבת המסמך (מסמך הרפז). את זה לא מראים לכם.
"אני דיברתי עם בני גנץ לפני חמש שנים כשהציגו לי את הקלטת הזאת. עם בני אין לי שום בעיה. מה שצריך להטריד אתכם זה דבר אחר, אחרי 260 אלף הקלטות, עם מיקרופון צמוד, זה נגמר בלא כלום. מצד שני יש לנו ראש ממשלה עם 10 הקלטות עם שלושה כתבי אישום. זה בדיוק כל ההבדל".
- אתה מכיר אותו הרבה שנים, מדובר באיש מושחת?
"אם סביבתו של ראש הממשלה נגועה בשחיתות ומרחפים מעליו כתבי אישום שמצביעים על אפשרות לשחיתות נחכה לשימוע ולכתב האישום ואז נוכל לתת לזה שם".
- עשיתם חידוד מסרים מחדש ואמרתם שלא תשבו איתו, אם יום אחרי הבחירות אתם מבינים שאי אפשר להרכיב ממשלה ולאף אחד אין 61, מה עושים? הולכים לבחירות חדשות או שיושבים עם נתניהו?
"הודענו לפני שבועיים שלא נשב עם בנימין נתניהו בממשלה".
"לא נשב עם בנימין נתניהו"
- עדיף בחירות חדשות?
"לא, אנחנו נזמין את הליכוד".
- בני גנץ אומר דברים אחרים, זה לא משאיר פתח בסוף. שמענו את זה גם מאהוד ברק ובסוף הוא רץ להיות שר הביטחון של נתניהו.
"אני לא אחראי על אמירות של אחרים".
- דוגמאות מהחיים הפוליטיים, מהמציאות הפוליטית שהיא משתנה.
"אנחנו, אחרי שלמדנו, כולל הגילויים האחרונים לגבי מעורבותו של ראש הממשלה בפרשת הצוללות, לא נשב עם בנימין נתניהו".
- מבחינתכם הדלת מולו נעולה?
"התשובה היא כן. הדברים נאמרו באופן ברור".
- ראש הממשלה נפגש איתך שלוש פעמים כשעשה סבב רמטכ"לים. מה הוא הציע לך?
"שוחחתי עם ראש הממשלה, השיחות היו רציניות. כשראש הממשלה רוצה להתייעץ בסוגיות אסטרטגיות ביטחוניות מהמעלה הראשונה הוא קרא לי, נעניתי ושוחחנו".
- הוא הציע לך להצטרף לליכוד?
"מה שהיה בחדר יישאר בחדר".
- שקלת ללכת לליכוד?
"מה שקורה בחדר עם ראש הממשלה נשאר בחדר".
- בני גנץ אמר שהוא יקים ממשלה עם כל מי שיהודי, אתם מחרימים את המפלגות הערביות?
"בני גנץ אמר שנקים מפלגה עם כל מי שתואם את קווי היסוד שלנו והיא מפלגה ציונית".
- הוא אמר "יהודי".
"הוא התכוון לומר וגם אמר שנשב עם כל מי שתואם את קווי היסוד שלנו ומפלגות ציוניות. המפלגות הערביות, עם האג'נדה הנוכחית שלהן שהיא נגד מדינת ישראל אינן יכולות להיות שותפות לממשלה".
- עזוב ממשלה, גוש חוסם.
"אנחנו לא מתעסקים בגוש חוסם, אנחנו לא אומרים לאף אחד מה להמליץ".
- אז איך תהיו בממשלה?
"אנחנו נקבל 40 מנדטים ונדע לפנות לכל השותפים הקואליציוניים המפלגות הציוניות ונרכיב ממשלה".
- וכולם יבואו?
"רובן תבואנה. אנחנו נפנה גם לליכוד, גם לחרדים, אנחנו לא פוסלים אף אחד שתואם את קווי היסוד שלנו".
- ש"ס סגרה את הדלת בפניכם.
"בקמפיינים אומרים כל מיני דברים. אני מכיר אמירות בוטות מאלה, על ידי כל מי שיום למחרת הבחירות ישב בממשלה עם מי שאמר שלא יישב. בקמפיין אומרים דבר אחד, ואחרי הבחירות אומרים דבר אחר. אין לנו שום בעיה לשבת עם החרדים, אנחנו לא נגדם.
"החרדים מכירים אותנו, גם ש"ס, גם גפני וגם ליצמן, עבדנו איתם. קיבלנו את בניהם לצבא, אנחנו לא נגד עולמה של תורה ונמצא את מרחב ההסכמות. יש דברים שאומרים בחדרי חדרים ויש דברים שאומרים בחדרי חרדים והם יודעים שבכחול לבן יש להם עם מי לעבוד".
- אתה נהנה בפוליטיקה? סובל?
"התלבטתי ארוכות אם להצטרף. בשלב מסוים לא יכולתי לעמוד מנגד נוכח מה שאני רואה והחלטתי להצטרף. מראש אמרתי שאני חושב שהטעם היחיד והעיקרי ללכת לפוליטיקה זו היכולת להשפיע, והיכולת להשפיע זה לקחת את השלטון. אני ראיתי באיחוד הזה שאף אחד לא האמין שהוא יקרה, ראיתי בו הדרך היחידה ליצור מפלגת שלטון מרכז אלטרנטיבית.
"אני שמח שהצלחנו לעשות את זה בניגוד לכל התחזיות, לא האמנתם שהדבר הזה יקרה, שיניחו את האגו בצד, אמרתם שאני מפחד להיכנס לפוליטקה. אז קצת יותר צניעות בהערכות שלכם. כל זה קרה".
- אם זה לא יהיה מפלגת שלטון תשב כחבר כנסת מן המניין?
"אנחנו ננצח את הבחירות ואם לא - אני באתי על מנת להישאר".
- בשבוע שעבר עלה על סדר היום כל הנושא העדתי שוב, והבוקר יוצא קמפיין של מפלגת העבודה שאומר שנתניהו גזען. נתניהו גזען?
"שמעתי את הדברים האלה מאז היותי ילד צעיר, החלטתי לא לעסוק בזה. אני קיבלתי הזדמנות, הגעתי לאן שהגעתי מהרקע שלי ואני חושב שכל עיסוק בזה הוא דבר נחות ופסול".
- הייתה התבטאות שנויה במחלוקת של השרה מירי רגב, שהדירו אותה מקמפיין הליכוד כדי להביא מצביעים אשכנזים מהמרכז שמאל לליכוד. כשאתה שומע את השיח הזה, הנרטיב הזה, אין לך מה להגיד?
"לא. אני חושב שמזמן מדינת ישראל היא הרבה יותר משולבת, מעורבת. אמירותיה של מירי רגב לפי דעתי מביכות את הליכוד. הקשבתי למה שהיא אמרה מיד אחרי הפיגוע הנורא שקרה באריאל טרם קברנו את אנשינו, זה כמו לרקוד על הדם. אני מבין את המבוכה בליכוד כתוצאה מהדבר הזה ואני חושב שזאת הסיבה העיקרית. אנחנו לא נדבר ככה, לא נרד לשם.
"באנו לכאן על מנת לחולל שינוי, לשנות את המצב במדינה, להילחם בשחיתות. אנחנו נחוקק הגבלת כהונת ראש ממשלה לפעמיים או עשר שנים. מה שיקרה קודם. נחוקק את חוק הקלון, מי שעבר עבירות שיש בהן קלון לא יוכל לשרת בכנסת בממשלה. אנחנו נשנה כאן את סדרי העדיפויות, נטפל בחינוך, נעניק חינוך חינם לגיל הרך מגיל 3-0 - דבר שיעזור להורים ויטפל בילדים של מדינת ישראל".
- לא דיברנו על ניסנקורן.
"אני יכול לדבר על ניסנקורן, אין לי שום בעיה".
- אתה היית זה שאמרת שהוא קצת פיגוע.
"אני לא אמרתי כזה דבר, אל תכניס מילים לפי. אני חושב שניסנקורן הוא איש מצוין. עובדות - הוא העלה את משכורת המינימום, הכין חובה להעסקת מוגבלויות. ניסנקורן הוציא מעבדות עובדי קבלן לשכר רגיל".
- הוא הביא תרבות של ועדים גדולים, שביתות של המשק.
"את רוצה לדבר על שביתות? בתקופה של ניסנקורן נשק השביתה היה הנמוך ביותר שהיה בתולדות ההסתדרות, ניסנקורן מאמין בחברה צודקת ובכלכלת שוק חופשי. הוא איש מצוין".
- ואתם מסתירים אותו כי אתם חוששים שיש שם איזושהי בעיה תדמיתית.
"רק בשבוע האחרון הוא התראיין בכל תחנה אפשרית".
לפנייה לכתב/ת 
