את ההודעה על ההחלטה להעניק לו את פרס ישראל השנה קיבל פרופ' אמנון בן תור בביתו. "בדיוק קניתי מחשב חדש", הוא מספר. "לידי נמצא טכנאי שבדק כל מיני בעיות, ושיחת הטלפון על הזכייה התקיימה במקביל לשיחה עם הטכנאי".
את הריאיון קבענו בהתראה קצרה. "מדברים עכשיו? מתי קובעים?" תהה, ועדכן ש"אני בפנסיה, סדר היום שלי קצת פחות עמוס מהרגיל". אבל מיד אחר כך הוא מציין מה בכל זאת ממלא את לוח הזמנים שלו: חפירות ארכיאולוגיות, כנסים, הרצאות, מחקרים – וגם המשפחה, ובעיקר הנכדים. לא רע בשביל מי שכבר נכנס מזמן לעשור התשיעי לחייו.
4 צפייה בגלריה
אמנון בן תור. ''יגאל ידין לא היה בדיוק 'איש רעים' - אבל היה טוב לעבוד איתו''
(צילום: אוהד צויגנברג)
הוא נולד ב-1935, והחל לחפור באתרים הישראליים כבר בשנות ה-50, כסטודנט צעיר. מוריו הרוחניים היו רות עמירן (שזכתה בעצמה בפרס ישראל ב-1982) וגם יגאל ידין (שזכה בפרס 26 שנים קודם לכן). "החפירה הרצינית הראשונה שבה השתתפתי הייתה ב-1958, בחצור", הוא משחזר. "זו הייתה חפירה של ידין, אבל בשטח נוהלה על ידי עמירן – שהיא לטעמי מענקי הארכיאולוגיה של ארץ ישראל".
הוא מעיד על עצמו שכארכיאולוג הוא "חצוי – חצי ידין וחצי רות", ומספר ש"עם ידין היו לי יחסי קרבה, הוא היה גם המדריך שלי לדוקטורט וייעץ לי איך ומה לעשות". את עבודת הדוקטורט שלו, על "בעיות נבחרות בתקופת הברונזה הקדומה שלבי ב'-ג' בארץ ישראל", השלים בהצטיינות יתרה.
"עבדתי איתו, עבדתי תחתיו, תלוי באילו שנים ובאיזה אתר", הוא מוסיף. "בחצור התחלתי כסטודנט ובהמשך, בשנות ה-60, הפכתי למנהל שטח של החפירות. בסופו של דבר, בצוואתו, הוא 'חילק' לממשיכי דרכו את כל מה שלא הספיק לעשות בימי חייו – ולי הוא הוריש את חצור. בשנות ה-90 חידשתי את החפירות שם והן נקראות על שמו, 'חפירות ידין'. בימי חייו נפגשנו הרבה, שוחחנו הרבה. הוא לא היה בדיוק 'איש רעים', במובן המצוי של הביטוי – אבל היה טוב לעבוד איתו".
כמו כל דבר שנוגע לאדמה הארצישראלית הבוערת, גם חקר הארכיאולוגיה סופג לתוכו ויכוחים אידיאולוגיים ומחלוקות מסעירות – ובן תור הפך לגיבור של אחד הוויכוחים הבולטים ביותר בתחום: מקומו של התנ"ך במחקר ההיסטורי והארכיאולוגי. סוגיה אחת הקשורה לוויכוח הזה, שעוררה הדים רבים בשעתה, עסקה בממלכה המאוחדת של ישראל ויהודה המתוארת בתנ"ך. האומנם התקיימה ממלכה מאוחדת ועוצמתית כזו, תחת הנהגתו של בית דוד?
בן תור סבור שכן, אבל מולו ניצבו "הארכיאולוגים המינימליסטים" – ובהם ישראל פינקלשטיין, מחבר הספר "ראשית ישראל" שראה אור בתחילת שנות ה-2000, והציג את התזה שלפיה אותה ממלכה מאוחדת הייתה המצאה מאוחרת יותר. במשך שנים התקיים דיון סוער למדי בתחום, שחרג מתחומי האקדמיה וגלש גם לעיתונות. בן תור היה הדובר הבולט ביותר של העמדה הנגדית – זו המצדדת בגרסה המוכרת לנו משיעורי התנ"ך.
קבלת הפרס מהווה מבחינתך סוג של גושפנקא, הכרה בעמדה שלך?
"הכרה? אני בורח מזה כמו אש", הוא מבהיר. " יש אמרה שטוענת ש'מי שהאמת איתו הוא רבים, אפילו הוא היחיד'. אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה נכון שאני בדעת מיעוט. אגב, ישראל פינקלשטיין ואני ידידים טובים, למרות חילוקי הדעות וההשקפות השונות".
אז מהו בעצם מעמדו ההיסטורי של הטקסט המקראי מבחינת בן תור? "אנחנו יודעים שהוא נכתב בידי בני אדם שמייצגים תפיסות כאלה ואחרות", הוא מסביר. "יש בו שכבות שונות, ולא כל מה שכתוב בו קרה בדיוק כך. השאלה היא אם יש פה ושם 'גרעינים היסטוריים', ואם נתן ללקט מתוך הטקסט האדיר הזה 'היסטוריוגרפיה מקראית' – ונראה שאכן ניתן. אני משוכנע שגם ישראל פינקלשטיין מוצא בו גרעינים היסטוריים כאלה – השאלה היא כמה כאלה יש ואיפה הם נמצאים, ואפשר למצוא דוגמאות גם בנושא השנוי במחלוקת הזה – שאלת קיומה של הממלכה המאוחדת".
אם כבר העלית את זה – אני יודעת שרק בשנים האחרונות נחשפה בתל דן כתובת שבה הופיע השם דוד בהקשר של מלך, סוג של הוכחה ארכיאולוגית לקיומה של הדמות.
"נכון, בדיוק כך. הדיון עסק תמיד בשאלה אם אכן הייתה ממלכה מאוחדת בימי דוד ושלמה, ובמידה מסוימת גם בימי רחבעם. עד אותה תגלית של כתובת הסלע על 'בית דוד' - שהייתה בארמית אגב, זו לא כתובת 'יהודית' - השאלה אם דוד איננו פיקציה נותרה בעינה. אם כל העניין הזה של הממלכה איננו פיקציה - שכן הטקסטים התחברו מאות שנים מאוחר יותר, ואולי משקפים תביעות פוליטיות וכיוצא באלה. כיום אנחנו יודעים שדוד היה דמות היסטורית מאחר שיש 'בית דוד', ואם יש בית דוד - כנראה היה דוד. שלמה לא נמצא, אבל אני בטוח שיתגלה ביום מן הימים - כלומר תתגלה כתובת כלשהי, או עדות ממשית לכך שגם שלמה היה דמות היסטורית.
"אז הייתה או לא הייתה ממלכה מאוחדת? לטעמי כן הייתה. בוודאי שלא מנהר פרת עד נחל מצרים, בוודאי שלא אימפריה כזו גדולה. אבל בתחומי ארץ ישראל שניתנים להגדרה היה שלטון מרכזי שמרכזו בירושלים, למרות שירושלים של המאה העשירית לפני הספירה עדיין עלובה היות שהיא מכוסה בשכבות מאוחרות יותר. גם ערים חשובות ביותר במצרים אינן כיום, כי ערים מאוחרות יותר בנויות על גביהן. אנחנו יודעים שבירושלים התקיים שלטון מרכזי במאה ה-14 לפני הספירה, כלומר 400 שנה קודם לכן. מלך ירושלים שלח מכתבים למלך מצרים, אבל ירושלים של אותה התקופה מכוסה בשכבות על גבי שכבות של תקופות מאוחרות יותר. היה במאה העשירית לפני הספירה שלטון מרכזי על חלק משטחי ארץ ישראל - יש ויכוח על איזה חלק. זו דעתי, ואני לא יחיד".
האם ישראל עדיין נחשבת ל"קרקע פורייה" לחפירות ארכיאולוגיות – או שלדעתך ימי הזוהר מאחורינו?
"לצערי זה כבר לא מה שהיה פעם. בשנות ה-50 וה-60, בעיקר ה-50, הארכיאולוגיה הייתה כאן בשיא מבחינה ציבורית - אנשים הגיעו באלפים לכנסים ולסיורים, והמוסדות הממשלתיים התעניינו והשתתפו, מכיוון שאז נולדה המדינה ועלה הקשר לתנ"ך, למצדה וכל הסיפורים הידועים האלה. כיום המקצוע התקדם בכל מיני תחומים שלא חשבו עליהם, כמו שאר ענפי המדע. יש כיום גם יותר גופי מחקר, יותר גופים שמארגנים כנסים וטיולים - אבל הציבור פחות מתעניין. בכנסים רואים בעיקר אנשים עם שיער שיבה, פנסיונרים. העניין הציבורי ירד. בגדול הייתי אומר שארכיאולוגיה כבר אינה במרכז העניין הציבורי".
הזכרת קודם שיש גופים שונים שעוסקים כיום בחפירה, כנסים וסיורים. חלק מהגופים האלה עושים את זה מתוך אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת. איך אתה רואה את הדברים כאיש אקדמיה, ואולי גם כאזרח ישראלי שיש לו דעות פוליטיות כאלה ואחרות?
"יש לי דעות פוליטיות כאלה ואחרות", הוא מאשר אחרי שתיקה קלה, "זו תשובתי. 'ארכיאולוגיה ומקרא', יש שיגידו 'הזוג המוזר' - אבל הוא בוודאי לא כל כך מוזר. הייתי אומר שארכיאולוגיה, תנ"ך ופוליטיקה זה השילוש הבלתי קדוש. לנצל את הארכיאולוגיה לצרכים פוליטיים? לא נראה לי".
גם לא כשכל ממצא ארכיאולוגי מתפרש מיד כחיזוק לצד כזה או אחר סביב הסכסוך העכשווי?
"בוודאי שאנחנו בארץ ישראל בסכסוך מול שכנינו - אבל ככל שאת משאירה את הפוליטיקה בחוץ, אני לא רואה מה הבעיה".
אפשר להשאיר את הפוליטיקה בחוץ?
"זה תלוי באופיו וביכולתו של כל אדם. לפחות אני וכמה מהעמיתים שלי, לפי מיטב הבנתי, משתדלים לעשות זאת".
בן תור מתגורר בירושלים, העיר שהולכת ו"מתחרדת" מבחינת דמוגרפית, וכבר עשורים שהמחקר הארכיאולוגי מנהל מערכת יחסים טעונה מאוד עם האוכלוסייה החרדית – כולל סכסוכים מתוקשרים. בן תור מדגיש שהוא מצידו לא מרגיש את העימות הזה בחייו.
"אין לי מגע עם החברה החרדית", הוא מציין, ומשם גולש לסיפור מפתיע. "יש אדם חרדי, אינני זוכר את שמו, שמופיע כל שנה בחפירות בחצור ובהרצאות בנושאים שונים", הוא מספר. "האיש מתעניין במיוחד, ונראה לי שאף עושה עבודה בנושא יהושע וכיבוש הארץ – מהצד שלו כמובן, הצד החרדי. אבל הוא מתעניין, שואל שאלות מאוד אינטליגנטיות בנושאי ארכיאולוגיה. הוא כמובן לא נציג של כלל החרדים, אבל הוא המגע היחיד שיש לי עם החברה הזו – כן בארכיאולוגיה, לא בארכיאולוגיה, כן בקברים, לא בקברים".
מה דעתך על הדור הבא של הארכיאולוגים, הצעירים שנכנסים לתחום בשנים האחרונות?
"אני כבר לא מלמד, אבל אלה שאני נפגש איתם מצוינים. אני לא נוהג לחלק מחמאות, אבל הם מצוינים. קשה מאוד למצוא עבודה בתחום, והוא לא ממש מתגמל כלכלית - אנשים הולכים לתחומים אחרים, מחשבים וכאלה. מי שבכל זאת מגיע לארכיאולוגיה מגיע מתוך עניין ממשי, וזה מצוין".
השאלה העיקרית, מבחינתו, היא מה יקרה אחר כך. חוסר הידע של ילדי בית הספר הוא שמטריד אותו כעת. "זה דבר שמעציב אותי, מעצבן אותי", הוא מודה. "אני נמצא בתל חצור כבר שנים. מרחק קצר מאיתנו נמצאת חצור הגלילית, ושם יש בתי ספר. אבל לא רואים אותם, לא רואים את התלמידים. כשאני מסתובב באזור, אני שואל ילדים איפה זה תל חצור – והם לא יודעים. זה חמש דקות נסיעה מהם. איפה בתי הספר? למה לא מביאים אותם? למה המורים לא שואלים אותם מאיפה השם של המקום שאנחנו חיים בו? זה לא קורה, וזו בעיה אמיתית.
"חצור היא רק דוגמה כמובן, הבעיה היא כללית. אני מדבר מתוך הזווית הצרה שלי, אבל אני יודע שזה נכון גם לגבי אתרים אחרים, מצפון ומדרום לנו, בכל הארץ. לא יודע, יש כאלה שעושים אצלנו עבודה במקום בגרות. מפעם לפעם ניגש אלינו ילד כזה, שוהה אצלנו שבועיים-שלושה, ולא פעם ולא פעמיים החבר'ה האלה אומרים לי – 'אם ככה היו מלמדים אותנו בבית הספר, היינו אוהבים תנ"ך, אוהבים היסטוריה'. בתי הספר, מסיבותיהם כנראה, מפספסים את העניין הזה. מצפון לנו נמצא תל אבל בית מעכה. מדרום לנו – בית שאן, מגידו. כמה תלמידים מכל רחבי הארץ באים לשם? אני לא יודע מה המספר אבל אני בטוח שזה מעט, מעט מדי".
